Reprise du message précédent :

 
Autre exemple, le viseur US Norden et son successeur dont le nom m'échappe.

 
Surtout qu'on leur donnait de force leur carte du parti nazi sinon on les menaçait de s'en prendre à leur famille.
 
Ca booste un tantinet ce genre d'horreur.

 
Oui, il s'en foutait complètement.
 
A chaque fois qu'il a été visité Peenemunde il faisait la tronche et ne posait même pas la moindre question.
 
Von Braun et ses collègues en étaient choqués à chaque fois.

 
On à pas lu les mêmes livres d'histoire alors  

Le P1000 "Ratte"

 
Données tecnniques de la bête:
1000 t
L 35,00 m
l 14,00 m
h 11,00 m
Vitesse 20 km/h
 
Armement tourelle avant  2 x 280mm  
Tourelle arrière  128mm KwK
Plus  8 x 20mm Flak 38
  2 x 15mm MG 151/15
 
Blindage
          Châssis    Tourelle
AV  360 mm   360 mm
AR  200 mm   250 mm
Côtés  220 mm  250 mm

 
Déjà, c'est limite un HS, mais, bon, comme tout les chars double tourelle, il s'agit surtout d'une arme politique (de propagande) et dont l'emploie sur un champs de bataille n'est pas facile, et avec des résultats opérationnel très limité.
Les Soviétiques ont tenté d'utiliser des chars à double tourelle, la seule utilisation positive d'un de ses chars a été son utilisation en "statique (donc facilement remplacable par des automoteur" lors du siége de Moscou.

C'était du HS avant la modif du titre. Projet insensé, ça cadre bien, non?
Sinon, je doute sérieusement que la propagande ait eu quoi que ce soit à voir avec les projets du genre P1000 ou 1500, vu le secret qui entourait les recherches d'armement. Il n'en reste pas moins que le monstre était une hérésie, immobile ou presque, inutilisable en pratique, et  c'est sans doute la raison pour laquelle Albert Speer a annulé le programme.

Le me262, d'après Pierre Clostermann dans Le Grand Cirque.
 
Le Messerrschmitt 262, premier avion de combat à réaction utilisé effectiviement et en grand nombre dans cette guerre, était une machine splendide, dont les qualités aérodynamiques restent encore inégalées, même dans les produits les plus réccents de la technique anglo américaine de 1946-1947.
 
Dessiné en 1941, entouré d'un rigoureux secret, le premier 262 vola fin 1942 avec deux turbines JUMO 004. Après de multiples vicissitudes, dues aux interventions intempestives du Luftministerium et de Hitler lui même, la construction en série fu lancée au début de 1944. Le manque de métaux spéciaux pour les axies et les roulements de turbines amena bien des déboires, mais cependant, malgré la puissance limitée des JUMO 004B, le 262 atteignait une vitesse de 925 kilomètres à l'heure, avec un armement de 4 canons de 30 mm.
 
C'était une révolution dans la tactique aérienne, et il est certain que l'apparition du 262 dans les unités de chasse causa de graves soucis  l'Etat Major allié. Certains 262 furent équipés spécialement contre les Forteresses Volantes.
 
En mars 1945, par exemple, six Me 262 partant du centre d'essais d'Oberammergau, sous la direction du général Gollob et de Nowotny pilotant eux mêmes deux des appareil, abattirent en un seul vol 14 Forteresses Volantes. Ces me 262 étaient équipés chacun de 48 fusées rm4, construites dans les usines RW à la cadence de 25 000 par mois. Heureusement, c'était trop tard.
 
Les caractérisitques étaient les suivantes :
 
Envergure 12.5 mètres
Longueur 10.6 mètres
Surface portante : 21 m²
Poids total : 8 000 kg
Distance de roulement au décolage : par vent de 20 km/h sur piste en ciment : 1 000 mètres
 
Le 5 mai au soir, quelques heures après le cessez le feu, cinq me 262 apparaissaient dans le circuit de Fassberg. Ils venaient de Prague assiégée par les troupes soviétiques, et après avoir mitraillé les lignes russes venaient se rendre chez nous. C'étaient les premiers 262 capturés intacts, avec tout leur équipement de guerre.
 
Lorsqu'il fallut, quelques jours plut tard les convoyer à Lubeck, afin de les transporter aux terrains d'essais de la RAF, en Angleterre, ce furent ces pilotes allemands, presque les larmes aux yeux, qui durent nous donner les instructions nécessaires pour les piloter. Nou fûmes émerveillés par le fini, la technique et l'avance de ces machines admirables.
Je partis sur le premier - pas rassuré le moins du monde - et le décollage fu très pénible. Après avoir roulé plus d'un kilomètre, j'essayai de l'arracher du sol, mais malgré les 300 km/h que j'avais au badin, il retomba lourdement, faussant la roue de devant. Ce n'est que quelques mètres avant la lisière de l'aérodriome, qu'il prit l'air franchement. "Somky" Schraeder, qui commandait l'escadrille 616 de Meteors enleva le second avec maestria, et par miracle tout se passa bien, du moins avec les quatre premiers appareils. Le dernier se refusa obsiténment à démarrer.
 

 
Tiré du livre "Ma Vie Pour l'Espace"
 
De Werner Von Braun lui même.

J'irais meme plus loin dans le renommage du titre "Les projets insensés de la 2nd guerre mondiale" !
 
Sinon pour le maus et le ratte ... ce n'est que la resultante du genie et de l'experimentation des ingenieurs allemand ... Apres la propagande et le mysticisme qui entoure ces créations sont les mêmes que pour toute armes "impressionnante" ... mais effectivement comme p47alto1 je ne pense pas qu'on les a produit uniquement à cet effet ... la propagande s'en sert et non l'inverse !

 
En même temps ca ne veut pas dire qu'hitler en avait rien à foutre ... Tu regardes tout les discours de propagande à partir de 41, "les armes nouvelles" comme il aime les appeller sont la pierre d'angle de sa propagande instituant la puissance du Reich par rapport à ces adversaires. Les V2 ayant en plus le mérite d'être de vraie armes operationnelles ... la propagande à suivie derriere ... lui et goebbels ... meme Goering vantait la suprémacie allemande en matiere technologique !

En parlant du ME262, un certain nombre d'accident en vol état du au fait que lors du piqué léger, certains on dépassé le mur du son, occasionnant des dommage à la structure et à la voilure de l'appareil.
Officieusement, le ME262 est le premier avion à avoir passé le mur du son.

 
Le V2 aurait été parfait pour l'Allemagne Nazi, si elle avait eu le temps de réaliser des armes nucléaires.

hop, drapeau sous forme d'url
http://www.luft46.com/

On peut egalement citer le Dornier DO335 Pfeil comme chasseur nocturne un peu excentrique : bimoteur push pull, avec empennage cruciforme.

Dans le genre zarbi : Le SACK AS-6
 

 
http://www.luft46.com/misc/sackas6.html
 
 

 
Une tite image c'est toujours sympa

 
C'étaient ses généraux qui rattrapaient l'affaire derrière son dos et qui le convaicaient ultérieurement que les fusées étaient des armes capitales. Hitler daignait ensuite changer un peu d'idées.
 
Si ça n'avait tenu qu'à lui, les ingénieurs de Peenemunde auraient étés envoyés sur le front russe.
 
En particulier Himmler. C'est à lui qu'on doit d' "embaucher" les prisonniers des camps pour travailler sur les V1 et V2 dans les tunnels pour faire avancer la production des fusées.
 
Chapitre de Ma Vie Pour l'Espace de Wernher Von Braun, page 69 :
 
"
Hitler ne croit pas aux fusées.
 
Demain sera le grand jour où hitler nous honorera de sa visite, délcarel le 22 mars 1939 le colonel Dornberger à Von Braun. Je vous prie instamment, cher ami, évitez à tout prix de faire allusion à l'exploration spatiale. Hitler ne veut pas en entendre parler. Il est douteux d'ailleurs qu'il s'interesse à nos fusées. Il veut des armes dont il soit sûr. Soyons réalistes. Sans les subventions que nous donne la Wehrmacht, nous ne pourons jamais réaliser nos vieux rêves.
 
Pour préserver le secret, Hitler se rend, non point à Peenemunde, mais au terrain de tir de Kummersdorf. Hitler y a déjà été en aout 1933. Il s'intéressait alors surtout aux nouvelles pièces d'artillerie. Goering, le général von Blomberg et Rufolf Hess l'accompagnaient alors, ainsi que Martin Bormann. Wernher von Braun voyait le fuhrer pour la première fois :  
"Lors de cette inspection, je faisait partie des curieux qui contemplaient à distance respectueuse le nouveau chancelier du Reich. Goering portait un uniforme de l'armée de terre, car l'armée de l'air n'existait pas encore officiellement. Nul de nous ne savait qui était l'homme si empressé autour de Rudolf Hess et si obséquieux envers Hiltler. Il s'appelait Martin Bormann. Personne ne pouvait imaginer la puissance qu'il exercerait un jour dans l'entourage immédiat du Fuhrer."
L'équipe de Kummersdorf s'est depuis longtemps transportée à Peenemunde. Un petit commando y poursuit le travail : quelques scientifiques et quelques ouvriers, sous al direction de Thiel, successeur du défunt Wahmke. Ce même 22 mars, les troupes allemandes envahissent le territoire de Memel, qu'une loi annexe au Reich, et un accord commercial est signé avec la Roumanie, tendant à englobr ce pays eans le système économique d'Europe centrale que dirigera  Berlin. Toutles les capitales pressentent qu'Hitler se prépare à une épreuve de force, si les puissances occidentales n'accèdent pas à touse ses désirs. Le 16 mars a été constitué, après l'invasion de la Tchécoslovaquie, le protectorat de Bohème et Moravie. Et la Slovaquie s'est érigée en Etat indépendant sous la protection du Reich.
Ce 23 mars 1939, le ciel est en harmonie avec la conjoncture politique. La pluie inonde le terrain. Les gouttières des baraques débordent. Aux cotés d'Hitler sont Walther von Brauschitsch, le général en chef de l'armée et Becker, directeur de l'armement.
 
Quand Hitler me tendit la main, raconte von Braun, ses regards semblèrent me traverser. J'avais l'impression que ses pensées étaient ailleurs. Son visage, étonnamment bronzé, avec son large nez assez vilain, l petite moustache noire et les lèvres très minces, ne trahissaient pal le moindre intérêt pour ce que nous allions lui présenter."
 
Tous les assistants constantent que Hitler semble penser à autre chose. Wernher Von Braun qui se prépare à répondre à n'importe quelle question n'a pas l'occasion de montrer sa science. Le visiteur se voit présenter un exemplaire du moteur qui a lancé les fusées Max et Moritz. On procède à l'allumage du moteur. Becker, Von Brauchitsch et leurs aides de camp suivent avec passion ce spectacle fascinant. Mais Hitler reste impassible. Dornberger et von Braun espèrent pouvoir secouer sa torpeur par un truc plus gros. Au banc d'essais suivant, Hitler avec son escorte, à l'abri d'un mur protecteur, pourra observer le fonctionnement d'un moteur plus puissant encore. Le Fuhrer regarde fixement les torrents de flammes qui fusent à grand bruit et se tait. Dornberger et von Braun parlent, Hitler écoute, ne questionne pas, ne dit rien, continue sz route avec un air manifestement indifférent qui les paralyse. Ils ont beau lui présenter une maquette de la fusée A3 et lui expliquer tous les détails du mécanisme, le chancelier examine en silence puis se détourne et secour la tête avec une mine de dédain et de réprobation. La fusée A5 qui lui est ensuite montrée, ne semble pas non plus l'impressionner, bien qu'elle annonce la fameuse V2. Von Braun raconte la scène :
"En quittant la salle d'essais, Hitler se tourna vers moi et me dit : "Je ne sais toujours pas comment peut voler une fusée à combustible liquide. Pourquoi vous faut il deux réservoirs et deux carburants différents ?"
Je crois que je lui lançai un regard stupéfait. Il fallait admettre qe mes explications lui étaient entrées par une oreille et sorties par l'autre.
Hitler demanda pourtant : "Quelle charge utile cette fusée que je viens de voir peut elle porter ?"
La A5 n'est qu'une fusée de recherches. Elle ne peut porter de charge militaire appréciable, répond von Braun. Mais toutes les expériences que nous avons faites à Peenemunde sur ce type indique que nous pourrons construire des fusées plus importantes à objectif militaire".
Dornberger rajoute :
"Avec l'Agregat 4 il nous sera possible de lancer une tonne d'explosif à une distance de trois cent kilomètres".
Au déjeuner, au mess, Hitler se dégèle un peu.
Hitler mangeau divers légumes et but son habituel verre d'eau minérale.
On échangea quelques propos et nous eûmes l'impression que les fusées commençaient à l'interesser. IL prononça un seul mot laudatif dont il fallut bien nous contenter : "C'était assez puissant".
.........
 
Il se lève brusquement. Arrivé devant sa grande Mercedes, il tend la main à Dornberger et von Braun et leur dit d'un ton assez distant : "Je vous remercie de vos exposés".
 
..........
 
"

 
Depuis les années 1930 von Braun ne révait que d'envoyer un homme sur la Lune.
 
C'est au cours de cette période que des officiers Nazi sont venus visiter son club de fusées.
 
Ce sont les généraux nazis qui s'y interressaient, pas Hitler.
 
Cela montre que la machine nazie qu'il a lancée une quinzaine d'année avant l'a dépassée. Il n'en était pas le maitre. Ses partisans fanatiques étaient bien plus zélés que lui.
 
Cela ne veut pas dire que je n'en pense pas moins que c'était un monstre, mais un monstre dépourvu d'intelligence technique et scientifique.

Donc si la guerre avait durée 1-2 années de plus, ca serait ptet pas terminé de la meme maniere
 
Impressionant les protos allemands

 
 
 
voila j'ai modifie le titre du topic    

J'ai trouvé cette page sur Jean Maridor, un pilote français de Spitfire qui chassait les V1 en les faisant basculer du bout de l'aile.
 
Tant et tant d'actes sublimes de pilotes pendant cette guerre....
 
http://www.ordredelaliberation.fr/ [...] n/647.html

D558 Skyrocket

Si, probablement..L'Allemagne nazie n'aurait pas pu tenir économiquement face aux alliés. Et eux, ils auraient tôt ou tard rattrapé leur retard technologique en matière d'aviation .
Ca aurait surtout eu pour effet de faire druer la guerre un peu plus longtemps...

Illustre méconnu  

L'aéroclub du Havre porte son nom  

 
 
 
 
je pense surtout que si la guerre avait durer 1 ou 2 ans en plus les allies aurait deguster salement les nazis connaissait deja le pilotage automatique les missiles AA SS et SA a guidage infrarouge et leurs premiers chasseurs a reaction volait deja a plus de 950 km/h et il avait deja mis au point le premier missile intercontinental a etage qui pouvait parcourir 4300 km et pouvait voler a mach 10  
 
Caractéristiques du EWM A9 :  
 
Propulsion : Moteur-fusée EMW de 25 300 kg de poussée  
Vitesse maximale : 10 500 km/h  
Masse : 16 260 kg (pour l'A9)  
Envergure : 3,5 mètres  
Longueur : 14,2 mètres  
Charge militaire : 1 tonne d'Amatol  
Portée : 4 300 km avec étage A10  
 

 
 
 
 

 
Les trois geek en questions étaient d'anciens officiers supérieurs des forces spéciales face à qui, dans ce cadre précis, ton opinion n'a que peu de valeur   Avoir une macro-connaissance des faits historiques est une chose. La compréhension d'un micro-évènement en est une autre. Pour ce qui est de finir au bout d'une corde après avoir assassiné un homme de l'importance du petit moustachu névrosé, il y'a fort à penser que beaucoup n'auraient eu cure de la finalité de leur destin, en étant d'ailleurs tout à fait conscients. Celà est valable pour n'importe quel conflit. Je me souviens d'un reportage qui expliquait bien plus l'affrontement renseignement-services spéciaux opérationnels et la mise en problématique d'un assassinat d'Hitler (révélant au passage, pour ceux n'en ayant la connaissance, des particularités caractérielles du fuhrer) que d'une spéculation  sur le possible déroulement de l'opération. Puisque tu te déclares érudit en la matière j'aimerais que tu me dises où tu vois un révisionnisme (mot à utiliser avec précaution) mis à part les dix minutes de pure fiction au terme du doc   L'histoire peut-être expliquée autrement qu'avec une voix off monocorde posée sur de vieux films usés et des papiers jaunis, même si j'avoue la préférer ainsi.
 
Sinon excellent topic, drapal  

Magnifique topic. Je n'y connais pas grand chose mais je vais y apprendre plein de choses.
 
Plantage de drapal, bien évidemment.

 
Normal, c'est le principe de combat de tout avion rapide.
On passe, on tire, on fait un grand virage pour revenir et on recommence.
Quel intérêt de faire du cbt tournoyant, quand en une passe avec des canons de 30 on fait du copeau de quoi que ce soit.
 

 
Pour celà il faut déjà suivre un zing bien plus rapide.
C'est arrivé bien sûr, mais simplement parce que les boches n'avaient plus aucun avion de couverture et celà n'enlève rien au 262, cite moi un zing qui ne soit pas une proie facile en phase de décollage ou d'atterrissage.
 

 
Pour la même raison que la bataille de kourks fut remportée par les russes alors qu'ils perdirent 10 fois plus de char que les allemands.
 

 
Faut arrêter les légendes et les exagérations.
Les "bleus" comme tu les appellent se faisaient une formation de bombardiers les doigts dans le nez.
Les chasseurs d'escorte n'y voyaient que du feu.
Quand au combat aérien, je vois mal comment il aurait put avoir lieu avec un tel différentiel de vitesse.
Le 262 avec plus de 1200m/mn de vitesse ascentionnelle, n'avait qu'a lever le nez pour mettre n'importe qui dans le vent.
 

 
Clostermann n'a quasiment que des éloges pour les 262.

Ya une difference entre les rares veterans interviewés et les types qui débattaient de la chose (types qui justement étaient les geek en question ou alors ils ont trouvés une cure de jouvence, surement un stock experimentale des nazi )

Je ne critique pas le coté "vulgaire" du document, quoique personnellement les mises en scene et fiction me font doucement rire car la plus part du temps elles sont excessives et bien orientées (pas souvent du bon côté) ...

Ce que j'ai a dire sur ce reportage c'est pas grand chose vu que c'est le document spectacle le plus navrant qu'il m'est été donné de voir surtout au niveau des spéculations hasardeuse et de la conclusion vraiment légere voir outrageante en la matiere ... de memoire les "geek" en question autour de la table on conclu sur un

- Oui et si le feu vert avait été donné et que l'operation aurait marché (déja le conditionnel quand on est historien c'est vraiment moyen ... )
- Ah on peut penser que la guerre aurait été ecourté d'au moins 6 mois ... voir 1 ans ...

Et la conclusion en voix off "cela aurait peut etre permis d'eviter les bombardement d'Hamburg et de Dresde car l'allemagne se serait peut-etre rendue ...

ok   A vrai dire au vu de ce que je citais, tu me paraîsssais décrire comme mystification l'existence même de Foxley d'où ma réaction    
 

Les problèmes -de taille- qui concernent ton "et si" sont au nombre de quatre:
1-Les missiles avaient une "DLC" très courte, et devaient être tirés très vite sous peine de voir les joints et autres pièces "périssables" pourrir et empêcher l'utilisation. Un bon nombre de V2 étaient d'ailleurs jugés inconsommables par leurs unités. J'ajoute que la pénurie de matériaux stratégiques n'avait aucun effet favorable sur la chose.
2-Pour lancer des bouzins pareils, il faut un pas de tir fixe, les unités "volantes" comme celles lançaient le V2 ne suffisent plus. En peu de mots, cela implique des bombardements à répétition sur les pas de tirs.
3-Les Alliés -et le Royaume-Uni en particulier- étaient passés maîtres dans la guerre électronique. Entre détection et contre-mesures, ils ont innové dans quasiment tous les domaines. On imagine ce qu'aurait donné un système de guidage au-dessus de l'océan, brouillé par un appareil embarqué sur un croiseur ou un destroyer allié.
4- Sans même s'attarder la "précision" problématique de l'engin, l'unique bilan du tir ne pouvait provenir que d'agents du Reich en poste dans les pays Alliés. Problème là aussi, à l'image de ce qui s'est passé pour l'offensive sur Londres, le contre-espionnage british avait les avait tous retournés, et les messages de debriefing faisaient tous état d'un tir trop long pour la première vague. De corrections en corrections, les V2 sont pratiquement tous tombés dans une région fort éloignée de la cible.

Exact. On peut même se payer le luxe de passes verticales.
 

Pas mal de 262 se sont fait coiffer par des Tempest ou P51 en maraude non loin des bases.  

A la différence près que le 262 avait besoin d'un très long couloir de prise de terrain.
 

Cf ta phrase suivante
 

Faut arrêter les exagérations, tu dis? D'une part les "bleus" sur 262, c'est une exception, a fortiori en formation. D'autre part, même équipés de jets, les grosses pointures de la Luftwaffe n'estimaient pas que s'attaquer à un box de B17 ou B24, qui plus est protégé par un squadron de chasse
constituait une partie de plaisir.
 

Comme Galland. Mais les défauts listés plus haut ne sont pas une légende non plus.  

L'invention la plus farfelue, n'aurait pas suffit à sauver l'allemagne nazie une foir la guerre déclarée..

Seule la bâmbe aurait pu changer l'histoire, mais l'allemagne avait trop de retard sur les USA (sans compter la fausse route de l'aeau lourde...), en plus on ne peut gagner une guerre qui se déroule sur son sol alors qu'en face, les USA n'ont, hormis pearl harbor, connu aucune atteaque sur leur territoire national. en plus les russes consommaient pas mal de l'énergie allemande...

en bref, hitler s'était mis la tête dans un étau dès 38.

par contre, joli travail de design ces folles machines volantes...

Je me souviens avoir même vu un ME 262 à l'essai avec l'étoile de l'armée US...

Je crois pas que ça existait, cf. l'unité de Nowotny.

 
 
C'est déjà arrivé pourtant  

Exact, je spécifie hors guérilla!!!

Il me semble aussi, mais je préfère rester prudent, des fois qu'une exception -justement- ait eu lieu.

 
Excellent appareil celui la aussi, apparement.
Il avais ses limitations (apparement au niveau de la manoeuvrabilité/stabilité, du fait de la partie propulsion), mais utilisé correctement, il etait redoutable.

Je crois qu'il voulait dire "on ne peut gagner une guerre sur son sol en usant de l'arme nucléaire" en fait
 
Pour les 262, tj dans le livre de Closterman, les interceptions avaient lieu de manières trés marginales en vol durant l'action, qq tempest et de rare pilote de spit on réussi des passes de tir par des grosses prises de vitesse en piqué (souvent les spits étaient pliés ensuite vu les contraintes engendrées). Mais ca restait du domaine de l'exception. La plupart des pilotes et mitrailleurs des bombardiers n'avait pas l'expérience pour cibler des cibles aussi rapide (les deflections ne sont plus du tt les même).
 
Par contre comme précisé la prise de terrain était longue pour les 262 si bien que une des technique consistait pour les allié a maintenir au sol en alerte des appareils prêt et dés qu'une attaque par des 262 était signalée ces patrouilles partaient pour attraper les 262 soit sur le chemin du retour soit pendant leur prise de terrain. Et ça fonctionnait terriblement bien si bien que les allemand ont réagit en protégeant ces zone  par de forte concentration de flack.
Dés lors les 262 purent opérer dans une sécurité "relative". Le vrai pb étant l'épuisement de la machine de guerre allemande et que même risquer 6 tempest dans un couloir de flack pour en perdre la moitié contre un 262 valait le coup puisqu'il devenait de plus en plus dur à remplacer (avions et pilotes). Même si l'aviation allié ne roulait pas précisement sur l'or questions avions et pilotes suite à l'offensive de l'aviation allemande sur les base allié fin 44.  
 
Mais sur la fin les appareils allié avait même interdiction de se risquer dans ces couloirs, les affaires étaient pliées et l'état major ne souhaitait pas risquer du matériel et des vies inutilement.
Bref le 262 n'a jamais vraiment eu le temps d'être dangereux pour la suprématie aérienne allié de 44/45.