UNE VIE EXTRATERRESTRE ?
 
Puisqu’il est de plus en plus fréquent de lire des spéculations sur la vie extraterrestre, permettez-moi de mettre mon grain de sel.
Tout d’abord je me limiterai aux étoiles de la séquence principale du diagramme de Hertzsprung-Russel, les autres ne présentant aucun intérêt quant aux chances de vie sur leurs éventuelles planètes.
Je laisse aussi de côté les étoiles de type spectral W, O, C et S dont le nombre est totalement négligeable.
Commençons par les étoiles de type B. Leur luminosité est 60000 fois celle du soleil ! Leur température de surface est de 30000 degrés environ et leur durée de vie de 10 millions d’années seulement. De plus il n’existe que 0,1 % de ces étoiles dans notre galaxie. Autant dire qu’aucune d’entre elles n’a de planètes porteuses de vie.
 
Puis viennent les étoiles de type A.  
Luminosité : 60 fois celle du soleil.
Température de surface : 10000 degrés environ.
Durée de vie : un milliard d’années maximum.
Fréquence dans l‘Univers : 1%  
Là non plus il ne saurait y avoir de planètes portant la vie, la durée de vie de l’étoile étant bien trop courte.
 
Ensuite viennent les étoiles de type F :
Luminosité : 5 fois celle du soleil.
Température de surface : 7000 degrés.
Durée de vie : 3 milliards d’années en moyenne. Fréquence : 3 %
 
Etoiles de type G : (Le soleil est de type spectral G2)
Luminosité : 1 (On pose que la luminosité du soleil sert de référence)
Température de surface : 6000 degrés en moyenne.
Durée de vie : 12 milliards d’années environ. Fréquence : 9%
 
Viennent ensuite les étoiles de type K et M.
Ces étoiles ont une faible température de surface et une faible luminosité.
Notons que les étoiles de type M ont une longévité de 300 milliards d’années et représentent 73 % de toutes les étoiles de la galaxie.
 
Enfin j’ajoute que, y compris les étoiles de  type spectral G, sur trois étoiles, deux sont au moins des systèmes doubles.
En réfléchissant sur les données ci-dessus, on peut sérieusement douter que la vie puisse exister ailleurs que sur Terre quand on connaît la multitude de contraintes inévitables pour que la vie existe ailleurs.
Ce ne sont pas les arguments qui manquent.  
Peut-être un échange d’idées ?                            

drap    

La vie peut exister ailleurs, probablement.

Par contre entre le "quand" et le  "où" c'est comme si elle n'existait pas.

Faudrait définir "vie" aussi.

Pourquoi "probablement" ?
En avez-vous la preuve ?
Une simple opinion est sans valeur scientifique.

d'apres le paradoxe de Fermi, il y a peut de chance qu'il y ai d'extraterrestre "intelligent"

tu sais, si tu veux des preuves sur un tel sujet, on va pas aller loin, dans la mesure ou il faudrait deja définir ce qu'est la vie, savoir comment elle est apparue sur terre, et finalement visiter TOUTES les planètes de la galaxie d'en l'espoir d'en trouver une qui abrite la vie (encore une fois, sous quel forme ?)

Heuu ok, et toi t'as la preuve de l'inverse ? Preuves scientifiques ?

Si tu pars comme ça tu peux déjà demander la fermeture du topic, il sevira à rien.

définir "intelligent". même chose

 
Voilà la phrase qui m'a fait tiquer :

 
On n'avance pas une opinion sans la faire reposer sur un argument. C'est que je voulais dire. Sinon, ce n'est que du blabla sans importance.
Il n'existe évidemment pas de preuves irréfutables que la vie n'existe pas ailleurs, et je n'ai jamais eu l'idée d'en apporter une, car scientifique moi-même, je sais ce qu'est une preuve en science !!!  
 
Mais les preuves, quand elles existent, sont toujours précédées d'indices.
Je voulais simplement tenter de dégager ces indices, et ils sont nombreux.
 
Je voulais aussi attirer l'attention sur un critère maladroit. Il s'agit de l'expression "zone habitable", expression bien trop optimiste qui devrait être remplacée $ar "zone d'habitabilité". En Science, on a un vocabulaire précis.
 
Bref, je souhaitais situer un éventuel débat dans un cadre sérieux ce qui prouve que je prenais les participants pour des interlocuteurs sérieux..
 
Pour ce qui concerne la vie, je suis comme tout le monde : J'ignore totalement comment elle est apparue, Là encore, je voulais seulement examiner les conditions, les contraintes draconiennes, qui doivent être réunies sur une planète pour  que la vie, TELLE QUE NOUS LA CONNAISSONS, c'est-à-dire basée sur la chime du carbone et de l'ADN, y puisse exister.
 
Quant à évoquer d'hypothétiques autres formes de vie, ce ne serait que de stériles élucubrations faute de posséder le moindre indice sur ce qu'elle pourrait être.
.

si par indice, tu veux parler par exemple des traces de phosphine découverts récemment ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=EK6ih_jzdRY
 
meme ca c'est très loin de faire l'unanimité.
il existe plein de façon d'en faire, l'une d'elle est la vie. plein ne reposent pas sur la vie, et ne pas oublier le "en fait, on en sait rien encore"
 
donc faut éviter les raccourcis, et la multiplicité des indices ne fait pas une preuve

En effet, il faut commencer par des définitions (ex définir ce qu’est '’la vie’’, ce qu’est '’intelligent’’)
Sinon on ne peut reconnaitre (connaitre encore) que ce qu’on connait déjà. Ce qui est très limitant.
Bon je suppose que vous avez déjà vu ces vidéos récentes sur le net si vous vous intéressez au sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=xUEu6tSL-Gg
https://www.youtube.com/watch?v=G7Yw6PPg7JU
et concernant le paradoxe de Fermi :
https://www.youtube.com/watch?v=I3J [...] e=emb_logo

NB: Je mets ces liens à l'attention de antiblabla qui s'est gentiment présenté ici:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t60847273
Pour les autres intervenants, je suis à peu prés sûr que vous étiez déjà tombé dessus

 
Je voulais seulement recenser les conditions impératives pour que la vie, TELLE  QUE NOUS LA CONNAISSONS puisse exister sur une planète.
Ces conditions sont en grand nombre et doivent être toutes simultanément présentes sur une planète pour que la vie y puisse exister. Tout le problème est là et il est inutile de savoir pourquoi la vie est apparue sur Terre, bien que l'explication de cette apparition revête une énorme importance.  
 
En conséquence, ce sont les caractéristiques des planètes qui comptent, par exemple : Présence non seulement d'eau mais en quantité suffisante pour former des océans, atmosphère respirable sans gaz  toxiques, présence dans le sol de métaux indispensables à la vie, nécessaire présence d'un satellite comme notre Lune pour limiter le nombre de changements d'orientation de l'axe de rotation de la Terre, que l'étoile se situe dans une région de la galaxie pauvre en autres étoiles etc.
 
Dans ce contexte, où je ne m'intéresse qu'à la vie, même bactérienne, le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake ne m'intéressent pas.
 
Lorsque l'on considère TOUTES les contraintes que doit respecter une planète pour qu'elle porte la vie, alors on constate que cette apparition a peu de chance de se manifester.
 
Et puis, puisque l'apparition de la vie ne peut être due qu'au hasard si on rejette, comme en  Science, une intervention divine, alors on pourrait peut-être calculer la probabilité pour qu'un simple nucléotide (C ou G ou T ou A) se soit formé par le hasard ! Et que dire de la formation au hasard de la séquence entière du plus simple des ADN ! La probabilité doit être monstrueusement  faible. Même en comptant le nombre d'exoplanètes satisfaisants aux conditions pour porter la vie.
 
Certes la multiplication des indices ne saurait être  prise pour une preuve. Ce n'est certainement pas comme cela que la Science progresse. Mais lorsque le nombre d'indices devient énorme, alors c'est le signe qu'il vaut peut-être la peine de chercher une preuve.

Ben en terme de "probablités" justement ça me paraît assez "indéniable" même si le terme n'est pas approprié.

 
 
Lisez donc cet argument du regretté Christian Magnan, ancien professeur au Collège de France. Vous y apprendrez à manipuler les probabilités à propos du sujet traité ici.  
https://lacosmo.com/petit.html

Pour en finir, hélas !
Si vous avez lu  et compris l'argument de Christian Magnan, vous aurez constaté qu'il vaut mieux ne pas faire appel aux probabilités pour soutenir la thèse qu'il existe d'autres planètes porteuses de vie :
Mais ce n'est pas tout.
Tout d'abord, que nous ignorions tout de la composition des exoplanètes, ce n'est pas un scoop !
La question n'est pas là.
La grande question la revoici : Peut-on espérer qu'il existe des planètes possédant simultanément toutes les conditions draconiennes pour porter la vie et ce , indépendamment du fait que l'on ne sait comment elle est apparue sur Terre.
Dans un texte précédent, j'ai énoncé quelques unes de ces conditions.
Par exemple la présence d'une atmosphère. Mais pour qu'une planète conserve son atmosphère encore faut-il qu'elle ait une masse suffisante, sinon, son atmosphère s'échappera, faute d'une gravité suffisante pour la retenir.  
De plus, les étoiles de type spectral G, comme notre soleil, connaissent des tempêtes magnétiques qui envoient vers la Terre des torrents de protons qui tueraient toute vie si notre planète n'était protégée par une magnétosphère qui dévie ces courants de protons.
Signalons aussi que la densité de notre atmosphère nous protège du rayonnement ultraviolet émis par le soleil.
Notre système planétaire est situé dans une région pauvre en étoiles, entre le bras du Sagittaire et l'éperon  d'Orion. Cela nous met à l'abri de la somme des rayonnements qui seraient émis à partir d'étoiles proches.
Heureusement pour nous aussi, il n'existe pas de menace d'explosions de supernovae dans le coin !!
J'ai dit aussi qu'il faut des montagnes sur la planète afin que le cycle : évaporation des océans, vents dirigeant les nuages vers les terres, pluies et retour vers l'océan afin que les terres ne soient pas un immense marécage.
Mais, objecterez vous peut-être, les étoiles de type spectral M représentent 73%  de la totalité des étoiles de notre galaxies.  C'est peut-être dans un tel foisonnement d'étoiles qu'il faut chercher des planètes là aussi !
Mais on en a trouvé ! Hélas, les étoiles de type M, des naines rouges, ont une température de surface très faible ce qui oblige les planètes qui pourraient porter la vie à graviter très proches de leur étoile. On en a trouvé ! Elles font le tour de leur étoile en quelques jours et en sont donc très proches. Mais là est le hic ! Les naines rouges sont souvent prises de frénésie se traduisant par d'énormes tempêtes magnétiques elles aussi  rendent impossible toute vie.  
Il existe aussi beaucoup d'autres contraintes mais je ne vois pas la nécessité de poursuivre plus avant cet échange.
Je ne vois aucun inconvénient que certains aient la certitude que la vie existe ailleurs. C'est leur affaire et pas la mienne. Chacun est libre de ses pensées, de ses convictions.
Mais je crois aussi qu'il est particulièrement utile de se prononcer sur des sujets dont on a les connaissances indispensables pour prendre des positions quelles qu'elles soient.
   

C'est un sujet pour discuter ou juste approuver tes arguments ?

Le mec s'écoute parler depuis le début, topikalakon.

Si encore les arguments étaient bons, son cahier des charges pour l'apparition de la vie transposable dans tous l'univers n'a aucun sens

La vie bactériologique est apparue assez vite sur Terre (pendant l'Archéen) avec des conditions assez différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui.  
L'eau n'est pas rare dans l'univers, l'eau liquide un peu plus. On sait qu'il y en a eu par le passé à la surface de Mars et on sait qu'il en existe encore aujourd'hui sous sa surface
Certaines lunes de Saturne et Jupiter en contiennent aussi, donc en restant dans le système solaire on en retrouve à quelques endroits, il n'y a pas de raisons que ça soit différent ailleurs.
 
Pour les proba, une proba faible n'est pas une proba nulle, quand la base de candidats potentiels se compte en milliards et est potentiellement infinie les chances que ça arrive sont bien présentes.

d'ou le paradoxe de Fremi ... puisque les le chances sont énormes vu la taille de l'univers, ou sont ils ?

 
Trop loin.

 
Juste un détail : Ces arguments existent indépendamment de ma pette personne qui ne fait rien d'autre que les transmettre. Que vous les compreniez ou non est  sans importance.
De plus, personne ne vous a interdit de présenter des objections SOLIDES aux arguments que je me suis borné à vous transmettre.
Si vous aviez lu l'argument de Christian Magnan; professeur de cosmologie au Collège de France et l'ayez compris, croire que le grand nombre de planètes est un argument pour défendre a vie ailleurs ne tient pas.
Baser une opinion sur une intuition ne mène pas loin. Heureusement, en Science on ne raisonne pas d'une façon aussi simpliste !
 
Enfin, et c'est plus grave, un échange qui ne visait qu'un sujet et non un interlocuteur, dérive vers l'agression personnelle. C'est un signe de faiblesse intellectuelle.

 
Autrement dit, s'il y a de l'eau liquide, il y a de la vie ! C'est quand même aller un peu vite en besogne et négliger une foultitude d'autres  conditions indispensables !
Quant au paradoxe de Fermi, il fait l'impasse d'un grand nombre de paramètres et ne concerne que la vie intelligente alors que le problème de base est la vie tout court, même réduite à la vie bactérienne.
Pour ce qui concerne l'équation de Drake dont beaucoup se gargarisent, elle se présente sous la forme d'UNE SEULE équation à une DOUZAINE D'INCONNUES et où les coefficients sont eux-mêmes inconnus
De  quoi faire travailler les zygomatiques des mathématiciens !

 
Il eut été préférable de le mentionner dès le premier post plutôt que de demander l'avis des lecteurs.

 
Soit a et b deux grandeurs. Si a est grand, le produit ab n'est pas forcément grand, ça dépend de b.
 
Le fait qu'il y ait beaucoup de planètes dans l'univers ne veut pas dire qu'il y a beaucoup (ou peu) de planètes habitées puisqu'on n'a strictement pas le moindre commencement de début d'idée de la probabilité qu'une planète soit habitée. Cette proba est peut-être 0,1 comme elle peut être 10^-4561, les deux sont compatibles avec nos connaissances actuelles.

 
Belle liste de conditions effectivement difficiles à remplir, à une nuance près, ces conditions sont nécessaires à l’apparition de la vie terrestre et n'étaient pour beaucoup pas présente lors de l'apparition de la vie sur Terre.  
 
Il y a 3,5 milliard d'années l’atmosphère terrestre était très différente de ce qu'elle est aujourd'hui avec notamment du méthane et de l’ammoniac, les continents nettement plus petits que ce qu'ils sont aujourd'hui donc les montagnes pour le cycle de l'eau...
 
Les rayonnements, qu'ils soient cosmiques ou UV sont parfaitement filtrés par l'eau. La présence d'une lune pour stabiliser l'axe de rotation et par conséquence l'atmosphère n''est pas non plus indispensable, le fond des océan est riche en vie bactérienne totalement indépendante de ce qui se passe à la surface (tant qu'il y a suffisamment d'eau au dessus)
 
Les bactéries extrémophiles accommodent de conditions de vie très différentes de ce qui existe globalement en surface sur Terre.
 
Ce ne sont pas les articles qui manquent à ce sujet.
https://www.futura-sciences.com/pla [...] ees-46474/
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ar [...] philes.xml

 
Je suis bien d'accord avec vous  !
J'ai bien précisé que je me limitais à la vie telle que nous la connaissons sur  Terre, (aux organismes extrêmophiles près).
Il  est évident que la plupart  des conditions que j'a énoncées ont trait à des organismes plus évolués qu'une simple bactérie.
Pour ce qui concerne des organismes ayant atteints un degré d'évolution les dotant d'une intelligence et d'une conscience, alors là j'aurais tendance à ne pas trop y croire. J'ignore s'il est possible à un organisme d'être intelligent sans être pourvu de conscience.
Mais, comme disait Rudyard Kipling, ceci est une autre histoire !
.

Comment prouves-tu sur la base d’un seul cas connu qu’elles sont indispensables ?

 
J'avais pourtant bien précisé que je parle de la vie TELLE QUE NOUS LA CONNAISSONS. D'où ces conditions indispensables !
Cette vie là a besoin d'eau, d'air respirable, d'un intervalle de température convenable, etc.
Evidemment si vous pouvez vivre sans air, sans eau, sans vivres par  exemple, mon argumentation s'effondre !

en fait, dans l'unique cas que nous connaissons, rien ne dit que ces 'conditions' soient indispensables.
on en sait fichtrement rien.
la vie n'a pas besoin d'air respirable, la vie anaérobie existe sur Terre depuis des temps immémoriaux. depuis plus de 4 milliards d'années, voire 4.5, pratiquement dès que la Terre a eu de l'eau liquide, et encore.
Accessoirement renseigne-toi sur les extrèmophiles, tu verras que tes 'conditions' pour que la vie soit possible sont très sérieusement mises à mal.  
 
et pour 'vivre'... on sait déjà pas définir ce qu'est un être 'vivant'... alors définir des conditions pour que la vie existe, bon courage.

 
Je connais l'existence des "extrêmophiles". Apparemment, il semble que, dans ce cas, il n'y a pas d'évolution, du moins sur Terre.
Pour ce qui est des conditions que j'ai énoncées, ou plutôt reproduites, ce sont celles de spécialistes de la vie et non de moi.
Je sais que je ne sais pas tout mais je fais confiance aux spécialistes d'une disciple. Car ce que je sais, c'est le travail qui est demandé et exigé pour acquérir le titre de spécialiste, et ce, en  tant qu'ancien chercheur en mathématiques.
 
Entre les théories d'un spécialiste et les intuitions d'un profane, mon choix est vite fait tout en étant conscient que le spécialiste peut se tromper. Mais quand un spécialiste se trompe; il le reconnaît sans complexe et est souvent le premier à le faire savoir.

 
Donc elles sont apparues du néant? à priori rien n'interdit une évolution passée ou future, tu n'en sait rien. si tu as les preuves du contraires: sources.
 
 
 
sources? de vrais spécialistes renommés, ceux que je connais sont extrêmement prudents, et la plupart disent 'on sait pas, on suppose'.
 
un petit article préliminaire: https://science.howstuffworks.com/e [...] d-life.htm avec des liens intéressants.
Et un autre sur les limites de nos modèles basés sur la vie sur Terre (et le fait qu'on ignore totalement comment et dans quelles conditions la vie est apparue sur Terre) https://www.pnas.org/content/111/35/12628 .
 
Et puis 2 vidéos de Science Etonnante sur la définition de la vie:
https://www.youtube.com/watch?v=xUEu6tSL-Gg
https://www.youtube.com/watch?v=G7Yw6PPg7JU

 
Sauf erreur de ma part, il n'est pas mort
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Magnan

 
Le monde des extrémophiles ne se limite pas aux bactéries, n'est pas figé dans le temps (leur métabolisme est souvent lent ce qui rend l'étude de leur évolution difficile mais ils évoluent comme tout ce qui est sur Terre) et est à priori la base de la vie carbonée avec ADN, c'est le point de vue des spécialistes qui reconnaissent qu'on est loin de connaitre parfaitement le sujet.
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ar [...] aterrestre
 
Ces formes de vie ont aussi modifié radicalement l’environnement dans lequel elles vivaient (la grande oxydation par exemple) et ont évoluées vers ce que l'ont connait aujourd'hui, rien ne permet de dire que d'autres évolutions ne sont pas possible dans d'autres environnements la vie s'adaptant très bien aux changements.
 

 
Merci pour ces précisions.
Je dois quand même signaler un résultat important de Jacques Monod, prix Nobel de médecine.
D'après lui dire que la vie s'adapte à un milieu est une erreur.
Monod a montré qu'un organisme mutant ou non qui apparaît lors d'une mutation est soit adaptée au biotope, soit ne l'est pas. Seule survit celle qui l'est. Monod appelait cela : la pression de sélection. Tout ceci est fort bien expliqué dans son livre : "Le hasard et la nécessité".
A-t-il tort ou raison je ne suis pas qualifier pour trancher.

bah Monod ne fait que paraphraser Darwin.
Un médecin n'est pas un biologiste. Merci pour l'utracrépidarisme.
et?

 
Tout d'abord, je ne crois pas que l'on pourrait trouver chez Darwin les travaux de Monod qui lui ont fait attribuer le prix Nobel de médecine. Je vous signal en passant que Monod était biologiste, mais le prix Nobel s'appelle "prix Nobel de médecine" et il y a peu de médecins qui ont reçu ce prix, ce sont presque tous des spécialistes en biologie moléculaire !
Et puis, comme je l'ai d'ailleurs fait remarquer, je n'ai aucun avis sur ce sujet, me fiant aux spécialistes en ce domaine.
Par conséquent, j'enregistre que c'est Jacques Monod que vous accusez d'ultracrepidarisme !
Je précise pour les lecteurs que le mot précieux "ultracrepidarisme" est employé pour désigner ceux qui parlent avec assurance d'un sujet dont ils ignorent tout ! Donc, d'après vous, Monod ignorait tout de la biologie  ! Un comble !
Mais vous même, êtes vous sûr de connaître la biologie pour juger la valeur des travaux de Monod ?
 
Un bon conseil : Renseignez vous, ça pourrait vous être utile à l'avenir :
https://www.pasteur.fr/fr/institut- [...] nobel-1965

Bon d'accord, Monod a fait qu'appliquer et prouver au niveau de l'ADN la théorie de l'évolution, ce qui n'a pas de rapport avec son prix Nobel et encore moins avec la discussion en cours sur les trucs indispensables à la vie.
 
on revient au sujet et tu réponds à mes remarques et demandes ou on part encore en HS?

 
Quand je rencontre la mauvaise foi, je laisse tomber.

pour moi la mauvaise foi c'est de faire des HS pour éviter de répondre aux questions.
mais on peut effectivement fermer ce thread qui ne sert à rien.

Pourquoi prendre des noobs comme Monod quand Walter ce Gilbert prix nobel de chimie a décrit le RNA WORLD qui est pour moi la première et unique description de la vie.

le 'RNA  WORD'  n'est qu'une hypothèse hein...
y a des pistes qui suggèrent un tél départ, mais rien de prouvé  encore.

"prouver" en abiogenese c'est purement in silico + découverte en exobiologie (panspermie), ce n'est pas demain la veille qu'on tiendra une "preuve" mais cela reste l'hypothèse la plus probable si on y ajoute les manques avec les mécanismes chimiques possible directement sur les météorites. Une fois qu'on a cette soupe de RNA, ils sont naturellement autocatalytiques via leur confirmation et vont induire une variabilité suffisante via erreur replicative pour avoir l'ensemble des bases pour "aller plus loin" dans l'évolution avec ribonucleoprotein et enfin avec l'ADN comme mémoire. C'est l'étape antérieure qui reste totalement inconnue (panspermie / mécanismes chimiques non découverts)