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Qu'arrivera t'il après l'extinction de l'homme
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Auteur Sujet :

Après l'extinction de l'espèce humaine...

n°18135582
M4vrick
Mad user
Posté le 14-04-2009 à 09:35:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
D'où une meme classification. Mais si tu prend un serpent et une autruche il n'y a quasiment aucune différence.
C'est l'homme qui a classifié les animaux et les plantes, pas la nature. Demain (en terme de planete, pas dans quelques années ni meme quelques dizaines d'années) on aura peu etre une espece qui va évoluer assez pour justifier la creation d'une nouvelle classe.


---------------
--== M4vr|ck ==--
mood
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Posté le 14-04-2009 à 09:35:14  profilanswer
 

n°18135702
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 14-04-2009 à 09:57:06  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

Demain (en terme de planete, pas dans quelques années ni meme quelques dizaines d'années) on aura peu etre une espece qui va évoluer assez pour justifier la creation d'une nouvelle classe.


 
La création de nouvelle espèce peut être beaucoup plpus rapide que ça. Suffit de voir les compte rendu des entomologistes qui des fois tombent sur des espèces d'insectes inconnues alors que ça fait 25ans qu'ils prospectent au même endroit.
 
Et bien entendu qui dit nouvelles espèces dit peut être la création d'une nouvelle classe.
 
Mais là encore c'est un mécanisme humain de vouloir mettre les petites bêtes dans des cases.
 
L'évolution a donné des plumes aux oiseaux car ils dérivent des dinosaures (dont certains avaient des plumes). Après la séléction naturelle et le hasard de la génétique ont fait leur boulot donnant toute la diversité des bêtes à plumes que l'on connait du colibris, au condors, du manchot à l'autruche.
 
Mais le concept d'évolution reste assez difficile à appréhender car même si on le voit un peu comme un arbre, avec les ramification comme nouvelle espèce etc... Il faut bien comprendre qu'un caractère qui n'a pas été contre sélectionné peut apparaitre dans le futur, que des gènes issue d'organismes très éloignés peuvent se retrouver dans notre patrimoine...
 
Donc pour parler de l'évolution des oiseaux par exemple faut déjà comprendre, à mon avis, comment les premières cellules vivants sont apparues et comment elles ont évolué. L'apparition des cellule photosynthétiques est un très bon exemple de la complexité que peut revêtir l'évolution.
 
Un autre exemple est celui de la production d'amidon comme matériel de réserve énergétique chez ces même cellules photosynthétiques. On a tendence à penser que l'évolution "fait toujours la même chose" pour arriver à un même but. Si on prend la production d'amidon qui est une molécule assez basique mais tout de même complexe on se rend compte qu'en fonction de l'organisme photosynthétique choisis (platne verte, microalgue verte, algue rouge, dinoflagellées etc...) Les mécanismes utilisés pour la production de l'amidon sont différents, alors qu'au final il n'y a pas de différence entre les amidons produits.
 
Bref, l'évolution va des fois au plus simple, des fois non, c'est un mécanisme individuel et populationnel, avec un brassage des gènes par le hasard, des transferts interindividus, interespèces, etc... L'évolution va donner des aile aux oiseaux et va rendre obligatoire la présence de mitochondries dans les cellules eucaryotes, c'est vraiment pas le concept le plus simple à apréhender  mais c'est sur que c'est passionnant à étudier.

n°18142702
mikendrix
Posté le 14-04-2009 à 20:04:25  profilanswer
 

Citation :

Demain (en terme de planete, pas dans quelques années ni meme quelques dizaines d'années) on aura peu etre une espece qui va évoluer assez pour justifier la creation d'une nouvelle classe.


Effectivement, au final c'est vraiment très difficile, même impossible d'imaginer exactement quelles espèces seraient susceptibles d'évoluer plus qu'une autre, surtout sur des périodes s'étendant sur des millions d'années. Une espèce va généralement évoluer pour s'adapter à son environnement, et on ne peut pas prévoir quels changements pourraient avoir lieu à ce niveau là. Si on se posait cette question à l'ère des dinosaures, on ne pouvait aucunement appréhender le cataclysme qui a causé leur extinction presque totale. Il en va de même pour cette époque-ci, difficile d'extrapoler pour deviner quel sera le futur évolutif.
 

Citation :

Mais là encore c'est un mécanisme humain de vouloir mettre les petites bêtes dans des cases.


On ne peut être plus objectif à ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Class [...] p%C3%A8ces
 

Citation :

Après la séléction naturelle et le hasard de la génétique...


La nature avance "à tâtons", teste au hasard de nouvelles possibilités, et les plus efficaces sont logiquement celles qui sont retenues, celles qui peuvent subsister dans leur environnement.
Comment dans ce cas peut-on déterminer si tel modèle biologique peut émerger et perdurer si la sélection naturelle se fait au hasard ?
Seul Dieu le sait ?
 
Là est l'important  :D   :

Citation :

c'est sur que c'est passionnant à étudier.


 
 
 

n°22258478
Lulu1996
Posté le 17-04-2010 à 21:55:09  profilanswer
 

Il y a pas longtemps, j'ai vu un emission sur France3 (thalassa) qui parlaient des pieuvres et de leur intelligence très développée. Déjà, les pieuvres de capri ont commencé à vivre en communauté. Peut-être que très prochainement, les pieuvres envahisseront la terre (elles savent respirer hors de l'eau!).  :??:  
 

n°22258700
mark68
Posté le 17-04-2010 à 22:30:44  profilanswer
 

Lulu1996 a écrit :

Il y a pas longtemps, j'ai vu un emission sur France3 (thalassa) qui parlaient des pieuvres et de leur intelligence très développée. Déjà, les pieuvres de capri ont commencé à vivre en communauté. Peut-être que très prochainement, les pieuvres envahisseront la terre (elles savent respirer hors de l'eau!).  :??:  
 


 
 :??:


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"Hard-work, persistence, and networking early will definitely pay off !"
n°22258892
pojolfou
Predict the unpredictable.
Posté le 17-04-2010 à 22:51:40  profilanswer
 


 
Pas très objectif wiki. C'est le principe hein. De plus, au niveau classif y'a pas mal de données qui ne sont plus à l'ordre du jour sur cette page.
 
 
 

mikendrix a écrit :


La nature avance "à tâtons", teste au hasard de nouvelles possibilités, et les plus efficaces sont logiquement celles qui sont retenues, celles qui peuvent subsister dans leur environnement.
Comment dans ce cas peut-on déterminer si tel modèle biologique peut émerger et perdurer si la sélection naturelle se fait au hasard ?
Seul Dieu le sait ?


 
 
Attention à l'anthropocentrisme... La nature ne teste pas, elle est ce qu'elle est.  Les plus efficaces ne sont pas toujours celles qui sont retenues, comme tu le dis il y a aussi une part de "chance", ainsi que de mathématiques*. Mais si tu as compris que tu ne peux pas dissocier un être vivant du milieu dans lequel il vit, il faut forcément que cet être puisse vivre dans ce milieu, donc qu'il soit capable de l'exploiter, de s'y mouvoir, de s'y reproduire etc. Donc si tu connais le milieu, tu peux faire des prévisions sur quel modèle biologique va s'y sentir le plus à l'aise et éventuellement quelles seraient les améliorations/évolutions les plus pertinentes. Après effectivement, plus tu veux voir loin plus c'est compliqué... c'est comme la météo.
 
*ça me permet de rebondir aussi là dessus :
 
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Non, il n'y a pas de "stade ultime", c'est pas comme les pokémons.


 
Car c'est inexact. Si la sélection s'applique toujours, il est parfois impossible pour une espèce d'évoluer plus que le stade qu'elle a atteint. C'est démontré assez facilement par des modèles de dynamique des populations (évidemment il ne faut pas être complètement étranger aux maths post-bac, mais c'est pas bien violent pour les modèles les plus simples). Et en effet parfois ta population peut se retrouver dans une cuvette évolutive, où toute mutation serait moins bien que l'état dans lequel elle se trouve... il y a peu d'échappatoires, mais par exemple ce qui marche bien c'est de scinder la population en deux, où chacune des deux nouvelles populations peut alors évoluer dans un sens différent et pourquoi pas aboutir à la création de deux nouvelles espèces.
 
 :hello:  

n°22258996
mark68
Posté le 17-04-2010 à 23:01:42  profilanswer
 

pojolfou a écrit :


 
Pas très objectif wiki. C'est le principe hein. De plus, au niveau classif y'a pas mal de données qui ne sont plus à l'ordre du jour sur cette page.
 
 
 


 

pojolfou a écrit :


 
 
Attention à l'anthropocentrisme... La nature ne teste pas, elle est ce qu'elle est.  Les plus efficaces ne sont pas toujours celles qui sont retenues, comme tu le dis il y a aussi une part de "chance", ainsi que de mathématiques*. Mais si tu as compris que tu ne peux pas dissocier un être vivant du milieu dans lequel il vit, il faut forcément que cet être puisse vivre dans ce milieu, donc qu'il soit capable de l'exploiter, de s'y mouvoir, de s'y reproduire etc. Donc si tu connais le milieu, tu peux faire des prévisions sur quel modèle biologique va s'y sentir le plus à l'aise et éventuellement quelles seraient les améliorations/évolutions les plus pertinentes. Après effectivement, plus tu veux voir loin plus c'est compliqué... c'est comme la météo.
 
*ça me permet de rebondir aussi là dessus :
 
 


 

pojolfou a écrit :


 
Car c'est inexact. Si la sélection s'applique toujours, il est parfois impossible pour une espèce d'évoluer plus que le stade qu'elle a atteint. C'est démontré assez facilement par des modèles de dynamique des populations (évidemment il ne faut pas être complètement étranger aux maths post-bac, mais c'est pas bien violent pour les modèles les plus simples). Et en effet parfois ta population peut se retrouver dans une cuvette évolutive, où toute mutation serait moins bien que l'état dans lequel elle se trouve... il y a peu d'échappatoires, mais par exemple ce qui marche bien c'est de scinder la population en deux, où chacune des deux nouvelles populations peut alors évoluer dans un sens différent et pourquoi pas aboutir à la création de deux nouvelles espèces.
 
 :hello:  


 
Je vois pas comment c'est possible qu'une espèce cesse d'évoluer. Elle pourra stagner sur une certaine période qui sera faiblement stimulante pour les individus (i.e. pour l'espèce).

Message cité 1 fois
Message édité par mark68 le 17-04-2010 à 23:02:35

---------------
"Hard-work, persistence, and networking early will definitely pay off !"
n°22259044
pojolfou
Predict the unpredictable.
Posté le 17-04-2010 à 23:06:52  profilanswer
 

mark68 a écrit :


 
Je vois pas comment c'est possible qu'une espèce cesse d'évoluer. Elle pourra stagner sur une certaine période qui sera faiblement stimulante pour les individus (i.e. pour l'espèce).


 
 
Ce sont des modèles de dynamique des populations. La population peut se retrouver dans une cuvette évolutive, avec hassan cehef c'est possible ;) même si je t'accorde que c'est pas du tout intuitif.

n°22260907
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-04-2010 à 08:58:18  profilanswer
 

pojolfou a écrit :

 

Car c'est inexact. Si la sélection s'applique toujours, il est parfois impossible pour une espèce d'évoluer plus que le stade qu'elle a atteint. C'est démontré assez facilement par des modèles de dynamique des populations (évidemment il ne faut pas être complètement étranger aux maths post-bac, mais c'est pas bien violent pour les modèles les plus simples). Et en effet parfois ta population peut se retrouver dans une cuvette évolutive, où toute mutation serait moins bien que l'état dans lequel elle se trouve... il y a peu d'échappatoires, mais par exemple ce qui marche bien c'est de scinder la population en deux, où chacune des deux nouvelles populations peut alors évoluer dans un sens différent et pourquoi pas aboutir à la création de deux nouvelles espèces.

 

:hello:

 

Sauf que c'est complètement faux [:spamafote]

 

Rien que par la dérive génétique, il y a une "évolution" du code génétique (dans le sens où celui-ci change) des espèces même si elles sont dans un environnement qui ne change pas du tout. L'autre point qui fait "évoluer" le génome c'est la reproduction: le brassage inter et intrachromosomique provoquent eux aussi leur lots de modification génétique. Donc dire qu'il ne peut pas y avoir de "mutation" c'est absurde.

 

Donc même si phénotypiquement l'espèce reste identique à ce qu'elle était, génétiquement il y a toujours du changement :jap: et c'est pas du tout une question de dynamique de population mais juste une question de base de génétique ;)


Message édité par Aragorn Le Rouge le 18-04-2010 à 08:58:45

---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°22261178
pojolfou
Predict the unpredictable.
Posté le 18-04-2010 à 09:43:57  profilanswer
 

Bien sur qu'il y a dérive mais la dynamique te permet de modéliser que tout changement qui intervient dans ce modèle n'est pas retenu. C'est aussi simple que ça. ;)
Mots-clés pour aller plus loin car la on s'éloigne pas mal du topic :  
dynamique adaptative
ESS (ou Stratégie Evolutivement Stable)
fonction d'invasion
phénomène de branchement et sélection disruptive
convergence stable + non ESS

mood
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Posté le 18-04-2010 à 09:43:57  profilanswer
 

n°22262442
Profil sup​primé
Posté le 18-04-2010 à 12:54:37  answer
 

pojolfou a écrit :

Bien sur qu'il y a dérive mais la dynamique te permet de modéliser que tout changement qui intervient dans ce modèle n'est pas retenu. C'est aussi simple que ça. ;)
Mots-clés pour aller plus loin car la on s'éloigne pas mal du topic :  
dynamique adaptative
ESS (ou Stratégie Evolutivement Stable)
fonction d'invasion
phénomène de branchement et sélection disruptive
convergence stable + non ESS


Ce qui revient à dire que la pop. ou l'espèce s'éteint - ton pool allélique est constamment en évolution sous l'effet de la dérive et parce que les populations naturelles ne sont jamais panmictiques. C'est pousser le bouchon un peu loin, Maurice.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-04-2010 à 12:55:50
n°22262529
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-04-2010 à 13:06:54  profilanswer
 

Hum c'est parce que si je me souviens bien en dynamique adaptative tu prends la reproduction comme étant clonale donc forcément si tu mets pas de dérive ou auqoi et que le milieu ne se modifie pas effectivement par caclul ça peut tendre vers une "stabilité évolutive" mais en réalité ça se passe pas comme ça.


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°22263671
pojolfou
Predict the unpredictable.
Posté le 18-04-2010 à 15:33:07  profilanswer
 


 
- Et pourquoi ? Tant que son milieu lui convient, y'a pas de problème.
- Source ? Sur une population de grande taille et selon les choix de partenaires, ton affirmatif est très largement biaisé.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Hum c'est parce que si je me souviens bien en dynamique adaptative tu prends la reproduction comme étant clonale donc forcément si tu mets pas de dérive ou auqoi et que le milieu ne se modifie pas effectivement par caclul ça peut tendre vers une "stabilité évolutive" mais en réalité ça se passe pas comme ça.


 
 
- Tout dépend de ton modèle.
- Je ne pense pas que tu connaisses tous les individus vivants existant et ayant existé. Si ce phénomène s'est déjà produit et en imaginant que l'espèce soit éteinte et qu'on n'en retrouve pas de trâces, je ne vois pas le problème.
 
 
Cela dit je m'excuse d'apporter des éléments de complément (ex : personne ne parle d'ignorer la dérive génétique !), j'ai oublié l'espace de quelques posts que j'étais sur HFR  :D  
Mais allez soyons fous, et continuons sur du complément. Il ne faut pas non plus brandir DERIVE comme étant quelquechose de tout à fait aléatoire et qui peut générer tout à fait n'importe quoi non plus. Pour ceux qui lisent et qui ne le savent pas, un génome c'est un très long code. Dans ce code, une grande partie n'est pas exprimée (donc une mutation qui intervient ici a peu de chance d'avoir un impact effectif sur l'organisme concerné). Mais si l'on considère seulement les zones exprimées, toutes ne sont pas logées à la même enseigne quand à la probabilité d'y voir apparaitre des mutations. Certains marqueurs sont même quasiment universels (communs de l'Homme à l'Archée !) tellement la zone est protégée des mutations de dérive.

n°22263839
Profil sup​primé
Posté le 18-04-2010 à 15:54:12  answer
 

pojolfou a écrit :


 
- Et pourquoi ? Tant que son milieu lui convient, y'a pas de problème.
- Source ? Sur une population de grande taille et selon les choix de partenaires, ton affirmatif est très largement biaisé.
 


C'est l'inverse, IRL. Une population de très grande taille n'est jamais en panmixie :D
Comme quoi la théorie c'est beau, mais pas très pratique :whistle:

n°22263853
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-04-2010 à 15:55:37  profilanswer
 

pojolfou a écrit :

 


- Tout dépend de ton modèle.
- Je ne pense pas que tu connaisses tous les individus vivants existant et ayant existé. Si ce phénomène s'est déjà produit et en imaginant que l'espèce soit éteinte et qu'on n'en retrouve pas de trâces, je ne vois pas le problème.

 


Cela dit je m'excuse d'apporter des éléments de complément (ex : personne ne parle d'ignorer la dérive génétique !), j'ai oublié l'espace de quelques posts que j'étais sur HFR  :D
Mais allez soyons fous, et continuons sur du complément. Il ne faut pas non plus brandir DERIVE comme étant quelquechose de tout à fait aléatoire et qui peut générer tout à fait n'importe quoi non plus. Pour ceux qui lisent et qui ne le savent pas, un génome c'est un très long code. Dans ce code, une grande partie n'est pas exprimée (donc une mutation qui intervient ici a peu de chance d'avoir un impact effectif sur l'organisme concerné). Mais si l'on considère seulement les zones exprimées, toutes ne sont pas logées à la même enseigne quand à la probabilité d'y voir apparaitre des mutations. Certains marqueurs sont même quasiment universels (communs de l'Homme à l'Archée !) tellement la zone est protégée des mutations de dérive.


Par contre ta dernière phrase est mal tournée: la probabilité de voir une mutation sur une partie non codante de l'ADN ou sur celle codante pour un rRNA est la même hein :D

 

C'est juste que si tu mutes dans le non codant il y a des chances pour que ça ne fasse rien (et encore, les zones de régulation des gènes sont non codantes donc faut faire gaffe y'a non codant et non codant :D) Si tu mutes dans un rRNA là y'a de très forte chance pour que ça provoque une mauvaise fonction du ribosome et ça sera létal.

 

Pour ça que la probabilité de voir un individu avec un rRNA muté sera plus rare que de voir un individu avec une mutation dans du non codant.

 

Et dire que les zones sont "protégées" c'est pareil c'est un abus de langage... Une séquence "conservée" est le plus souvent vitale. Donc forcément la dérive génétique ne s'y applique pas, simplement par ce qu'elle touche justement les séquences d'ADN où la pression de sélection ne s'applique plus, or ce ne pourra jamais être le cas d'une séquence vitale. Bref parler de protection c'est un peu "too much" je trouve :D Certains pourraient penser qu'il y a des systèmes spécifiques pour protéger ces séquences là.

 

C'est juste que si elle mute lors de la reproduction par exemple ta descendance potentielle sera nulle vu que c'est létal, c'est la mort que la mutation engendre qui est sa "protection" si on veut.

 

:jap:


Message édité par Aragorn Le Rouge le 18-04-2010 à 15:56:08

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
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