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Auteur Sujet :

Stop à la dépression [ Les anti-dépresseurs ]

n°7404293
sovkipeu
Posté le 12-01-2006 à 01:32:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

fneu2k4 a écrit :

je voulais savoir si des personnes peuvent me confirmer que les crises d'angoisses accentuées depuis le debut du traitement peuvent etre normales ou non


J'ai essayé un bon nombre d'anti-dépresseurs avant d'en trouver un supportable...
Mais si j'en ai trouvé un supportable, c'est peut-être aussi parcequ'au bout de 2 mois de traitement, l'organisme s'habitue à ces substances... [:airforceone]  
En tout cas, on n'a rien à perdre à en changer, il en existe beaucoup.
 

mood
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Posté le 12-01-2006 à 01:32:14  profilanswer
 

n°7404300
LooKooM
Posté le 12-01-2006 à 01:34:47  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Quel est l'effet d'un antidepresseur (Zoloft) s'il est pris ponctuellement ?
 
A-t-il un quelconque effet ? On dit qu'un traitement se fait sur plusieurs semaines/mois.

n°7404316
sovkipeu
Posté le 12-01-2006 à 01:39:17  profilanswer
 

Sylvian a écrit :


Je me suis rendu chez mon psy qui m'a prescrit du Paroxétine et du Risperdal (vlà le médoc qui apporte plus de problèmes qu'il n'est censé en résoudre


Alors là rappellons un principe de base:
NE JAMAIS LIRE CE QUI EST ECRIT SUR LA NOTICE
sinon, vous pouvez être sûrs que vous allez vous tapez tous les effets secondaires indésirables, et comme par hasard, dans l'ordre où ils sont marqués ! :lol:

n°7405113
MaitrePo
Posté le 12-01-2006 à 08:33:54  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Quel est l'effet d'un antidepresseur (Zoloft) s'il est pris ponctuellement ?
A-t-il un quelconque effet ? On dit qu'un traitement se fait sur plusieurs semaines/mois.


 
Ponctuellement ? Tu veux dire comme un anxiolytique, au moment des crises d'angoisses ? Euh aucun effet, c'est un traitement au long cours, il faut bien 2 à 3 semaines de traitement pour commencer à ressentir les effets.

n°7405121
MaitrePo
Posté le 12-01-2006 à 08:40:24  profilanswer
 

laureka a écrit :


Je suis depressive depuis que je suis toute petite, et je me soigne depuis environ 3 ans. J'ai tellement souffert avant que l'idée de prendre des AD à vie ne me gène pas du tout. Ca va beaucoup mieux avec mes bonbons alors, j'avale mes bonbons et je ne me pose plus de questions.
Après tout, je me dis, si j'étais diabétique, je prendrai mon insuline eh bien pour moi, c'est la même chose. Je suis depressive, je prends des antidepresseurs et je me moque du "qu'en dira -t-on ?" et je vis bien (enfin presque  :D )


 
Bin c'est pas tellement le "qu'en dira-t-on" qui me gène, c'est plutôt par rapport à moi, j'aurais vraiment souhaité arriver à me dépatouiller de la vie toute seule (ouais, j'aurais bien aimé arriver à arrêter de fumer aussi...). Et puis, peut-être faudrait-il que j'en parle à ma psy pour me rassurer, mais le jour où je voudrais un enfant ? Il va bien partir dans la vie, avec 9 mois de médocs divers (et peut-être le tabac, même réduit, donc)  :cry:  
 
Merci pour ta réponse !  :hello:

n°7405140
MaitrePo
Posté le 12-01-2006 à 08:53:58  profilanswer
 

fneu2k4 a écrit :


Finalement je suis donc allé voir mon medecin, il m'a mis sous Seroplex depuis 8 jours (1/jour), et j'ai l'impression que depuis j'ai bcp de crises d'angoisse depuis, elles sont arrivées depuis que je me suis avoué qu'il y avait un probleme. Je ne me rappelle pas en avoir d'aussi intenses avant, je me demande si je ne les inhibais pas tout simplement de peur de laisser paraitre mon mal etre à mon entourage.
 
Voila enfin c l'horreur j'ai mal et j'ai l'impression que mon entourage ne comprend pas (les "motive toi","il faut que tu te resaisisses" me font plus de mal qu'autre chose car à mes yeux il marque l'incomprehension des gens à qui je parle de mon probleme depuis que je suis allé voir le medecin). Seule ma mere m'ecoute et me comprend (elle aussi dépressive :x, on refait pas une famille qui gagne ! :/)
 
(...)


 
J'avais pas eu de problème avec le Seroplex - par contre j'avais testé l'Abilify qui me donnait des crises d'angoisses terribles, je l'ai quand même continué un peu avec des anxiolytiques en plus puis on a abandonné : il se peut que ton doc te conseille d'insister un peu...
Pour l'entourage qui comprend rien à la choucroute (et qui t'enfonce au passage), je compatis... Il y a quelques années j'avais trouvé un bouquin qui s'appellait "Vivre avec un déprimé" mais apparement il est en rupture de stock. Par contre j'ai trouvé ça : http://www.esculape.com/psychiatri [...] urage.html - j'ai lu vite fait hein, c'est juste histoire de te dire qu'à défaut de pouvoir les faire discuter avec un pro qui leur explique la situation, peut-être qu'un peu de lecture sur le sujet... y'en a qui veulent pas comprendre, mais y'en a c'est vraiment par pure maladresse (l'enfer est pavé de bonnes intentions) alors peut-être que quelques informations aideraient ?
Bon courage à toi !

n°7405149
LooKooM
Posté le 12-01-2006 à 09:01:50  profilanswer
 

MaitrePo a écrit :

Ponctuellement ? Tu veux dire comme un anxiolytique, au moment des crises d'angoisses ? Euh aucun effet, c'est un traitement au long cours, il faut bien 2 à 3 semaines de traitement pour commencer à ressentir les effets.


 
C'est tout à fait ce à quoi je m'attendais.
 
Pourtant, 1h après la prise, j'ai eu la pupille très dilatée et des vagues de chaleur repetées.  :ouch:  
Je vais aller demander l'avis d'un pharmacien/medecin aujourd'hui  :jap:

n°7405308
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 12-01-2006 à 09:48:58  profilanswer
 

fneu2k4 a écrit :

Bonjour,  
 
rien que le fait de poster ici me semble une tache insurmontable
 
je suis allé voir mon médecin le 03 janvier, j'ai fini par m'avouer que j'avais un probleme  
depuis des années je ne me sens pas bien, je n'arrive pas à discuter avec les gens, je me forçais à faire croire à mon entourage que tout allait à bien à base de grands sourires forcés, aucune motivation pour quoi que ce soit, je ne me sens bien qu'enfermé dans ma chambre ou quand je suis seul (et encore), impossibilité de me sentir bien (trop de doutes tout le temps sur tout) avec les filles avec qui je sors (d'ailleurs j'ai tenté d'expliquer le probleme à mon actuelle petite amie et je me rends compte que c'est dur de faire comprendre à quelqu'un qu'on est "malheureux dans sa tete" et que rien ne pourra y faire mis à part un traitement approprié, on en est meme du coup certainement sur le point de se separer ce qui n'arrange pas ma tete), etc.
 
Finalement je suis donc allé voir mon medecin, il m'a mis sous Seroplex depuis 8 jours (1/jour), et j'ai l'impression que depuis j'ai bcp de crises d'angoisse depuis, elles sont arrivées depuis que je me suis avoué qu'il y avait un probleme. Je ne me rappelle pas en avoir d'aussi intenses avant, je me demande si je ne les inhibais pas tout simplement de peur de laisser paraitre mon mal etre à mon entourage.
 
Voila enfin c l'horreur j'ai mal et j'ai l'impression que mon entourage ne comprend pas (les "motive toi","il faut que tu te resaisisses" me font plus de mal qu'autre chose car à mes yeux il marque l'incomprehension des gens à qui je parle de mon probleme depuis que je suis allé voir le medecin). Seule ma mere m'ecoute et me comprend (elle aussi dépressive :x, on refait pas une famille qui gagne ! :/)
 
Premierement je voulais déballer ca sur ce forum ca me fait du bien au moins des gens semblent comprendre ce que les depressifs ressentent
Deuxiemement je voulais savoir si des personnes peuvent me confirmer que les crises d'angoisses accentuées depuis le debut du traitement peuvent etre normales ou non (de ttes facons j'appelle mon medecin demain) et si des personnes ont deja pris du Seroplex, peuvent elles me donner leurs sensations sur ce medicament ?
 
Je précise aussi que j'ai entrepris les grandes manoeuvres jvais voir un psy le 16 fevrier j'espere que le seroplex me fera aller mieux d'ici la parce que je suis en train de foutre en l'air mon année scolaire et ma relation avec ma copine  
Le seul effet secondaire que j'ai avec le seroplex c'est l'effet coupe faim sinon rien d'autre à signaler mis à part ces crises d'angoisses plutot incapacitantes :/
 
Merci d'avoir lu *ici c le bad trip*
(ca fait du bien de lacher tout ca pfiou)


Merci, je fairais pareil en allant voir un médecin.
Et pour la famille qui dit qu'il faut se bouger toussa, ça fait le même effet chez moi. c'est exaspérant et ça montre bien leurs incapacité à gérer cet état :/.

n°7405356
farewell
Extremiste modéré
Posté le 12-01-2006 à 10:00:50  profilanswer
 
n°7410790
laureka
Posté le 12-01-2006 à 22:13:35  profilanswer
 

l'article a été rédigé par un journaliste de "sans aucun doute " ?  :D

mood
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Posté le 12-01-2006 à 22:13:35  profilanswer
 

n°7416240
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 13-01-2006 à 17:07:49  profilanswer
 

Sans aucun doute :jap:

n°7416292
fneu2k4
fneu
Posté le 13-01-2006 à 17:19:45  profilanswer
 

Coucou tout le monde,
 
un petit post juste pour dire merci pour vos témoignages :) Ca fait du bien de se dire qu'on est pas incompris partout :o
 
Pour info j'ai eu mon médecin qui m'a confirmé que mon angoisse accentuée n'était pas spécialement anormale à ce stade du traitement, il m'a parlé de prendre du Xanax pour calmer ces crises mais on a convenu qu'on attendrait la fin du mois pour voir comment mon état aura évolué d'ici là.
 
Si ca va pas mieux je prendrai ces cachets mais bon j'ai pas envie de me surcharger en médicaments surtout que j'ai confiance dans le traitement à base de seroplex, vivement dans 1 à 2 semaines que je ressente des effets positifs :o
 
Bon courage tlm \o/

n°7417830
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 13-01-2006 à 21:04:47  profilanswer
 

Une tite question, vu que personne en parle je me doute un peu de la réponse mais quand même.
 
 
Vue que la depression est dû à l'absence ou au trops plein (je sais plus :sleep: d'une cerrtaine mollécule dans le cerveau, est il possible de de faire des analyses qui le montrerait ? chiffres à la clef ? une preuve en qq sortes.
 
 
 
ça serait pour palier au côté subjectif de la maladie :/

Message cité 1 fois
Message édité par Le Profanateur le 13-01-2006 à 21:05:04
n°7417857
laureka
Posté le 13-01-2006 à 21:09:50  profilanswer
 

Le Profanateur a écrit :

Une tite question, vu que personne en parle je me doute un peu de la réponse mais quand même.
 
 
Vue que la depression est dû à l'absence ou au trops plein (je sais plus :sleep: d'une cerrtaine mollécule dans le cerveau, est il possible de de faire des analyses qui le montrerait ? chiffres à la clef ? une preuve en qq sortes.
 
 
 
ça serait pour palier au côté subjectif de la maladie :/


 
tu es sûr de ça ? tu parles de quoi,  sérotonine ?

n°7417925
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 13-01-2006 à 21:21:05  profilanswer
 

j'avais lu ça chez plus où, j'essai de le retrouver :/

n°7417945
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-01-2006 à 21:24:35  profilanswer
 

ça peut aussi être dû à un défaut des capteurs, dès qu'on parle d'hormones...

n°7417954
Nico [PPC]
Posté le 13-01-2006 à 21:26:04  profilanswer
 

Vous parlez de la sérotonine ? :heink:

n°7417960
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 13-01-2006 à 21:27:17  profilanswer
 

depression d'orignie biologique.
 
Du à un disfonctionnement du corps.

n°7417966
laureka
Posté le 13-01-2006 à 21:28:16  profilanswer
 

radioactif a écrit :

ça peut aussi être dû à un défaut des capteurs, dès qu'on parle d'hormones...


 
oui, je crois que c'est ça, je viens de trouver un lien qui explique bien, j'en ai extrait quelques lignes que j'ai copiées ci-dessous. http://www.servicevie.com/02Sante/ [...] 12001.html
 
Ces neurotransmetteurs, tous dérivés d'un acide aminé, comprenaient la dopamine, la noradrénaline et la sérotonine. On sait maintenant qu'un mauvais fonctionnement du circuit de noradrénaline ou de sérotonine contribue à la  dépression chez certains individus, mais les neurotransmetteurs commencent à peine à livrer leurs mystères et même aujourd'hui, on ne connaît pas encore toutes leurs implications sur le comportement humain. Par exemple, après avoir été associée à la dépression majeure, la sérotonine est maintenant reliée à de nombreuses conditions comme l'anxiété et la  panique, les troubles obsessifs et compulsifs, les  phobies, l'autisme, la  boulimie, le  syndrome prémenstruel, les troubles alimentaires, la  migraine, la schizophrénie et l'agressivité.

n°7418282
laureka
Posté le 13-01-2006 à 22:17:06  profilanswer
 

je viens de faire le tour du site que j'ai mis en lien au dessus.
 
Il explique de façon très claire les depressions, les symptomes, les traitements ... C'est vraiment très interressant. J'invite les habitués de ce topic à aller faire un tour, cela vous éclairera sur votre maladie  
et j'invite aussi ceux qui pensent  que  "y a ka se bouger" pour guerir, cela les instruira un peu  :)  
 

n°7418364
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 22:31:37  profilanswer
 

laureka a écrit :

non, c'est pas le psy qui a déclanché  :lol: . J'ai juste, après des années de galères et de mal-être qui m'empechaient d'avancer décidé de m'occuper de moi. Maintenant je sais que j'ai besoin de ces médocs et j'ai accepté et parceque j'ai accepté je le vis mieux, je prends mes AD et je ne me prends plus la tête.
 
depressif à vie, je parle de moi.
 
Toi, tu fais peut-être simplement un épisode depressif comme disent les psy. Prends ton Prozac, tu verras dans quelques mois, si ça va mieux, il faut être patient, tu ne guerira pas du jour au lendemain.


 

Hermes le Messager a écrit :

Justement, dans le cas de dépressions véritables, très souvent, il n'y a même pas d'éléments déclencheurs identifiables. La dépression est une maladie et il faut arrêter de considérer qu'elle est due obligatoirement à des facteurs comme un viol, la mort d'un proche, la perte d'un travail etc... Bcp de dépressifs tombent en dépression alors que tout va bien autour d'eux.  De plus, la dépression véritable est très souvent chronique (malheureusement). Donc oui, dans certains cas, les traitements sont malheureusement à vie (je dis malheureusement, parce qu'on a aucun recul véritable sur bon nombre d'AD).


 
Visiblement je me suis mal exprimé. Je te demandais si c'était le fait d'avoir commencé une psychotérapie en plus des AD qui avait amélioré ton état dépressif ?
 


 
J'ai lu cet article avec intérêt vu que je prends de la fluoxétine, et je le trouve assez édifiant en particulier :  
 

Citation :

Dans 13 cas sur 15, ces molécules ne sont pas plus efficaces qu'un placebo

 
 
Wahoo. vu que les jours passent mais mon traitement ne se décide toujours pas à agir, je suis bien parti pour être dans les 13 cas malchanceux.  
Mais les effets secondaires relatés j'en ai bien par contre.   :lol:  

n°7418478
Nico [PPC]
Posté le 13-01-2006 à 22:48:05  profilanswer
 

J'ai pris du Prozac pendant des années (je ne parle même pas des autres AD). Ca ne fait clairement pas grand chose, mais personne n'ose le dire...

n°7418497
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 22:50:45  profilanswer
 

Moi j'ose : oui je sais il faut attendre patatipatata mais j'ai quand même l'impression qu'il ne me fait pas grand chose (de positif).   :D  
D'ailleurs je vois qu'on est pas mal ici à ne pas être "emballés".

n°7418506
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 22:52:06  profilanswer
 

Faudrait faire un sondage : quel AD vous a été le plus bénéfique ?   :whistle:

n°7418627
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 13-01-2006 à 23:17:38  profilanswer
 

Clair que le Prozac, ça n'a pas non plus marché sur moi. En revanche ça fonctionne bien pour Yop ma caille, par exemple...
 
Pour moi, Effexor.


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7418665
Nico [PPC]
Posté le 13-01-2006 à 23:23:46  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

Faudrait faire un sondage : quel AD vous a été le plus bénéfique ?   :whistle:


 
Le meilleur antidépresseur, c'est que le patient y met dedans je pense.  
Je suis de plus en plus sceptique en ce qui concerne l'action de molécules sur la dépression.

n°7418669
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 23:24:08  profilanswer
 

On va faire plus rapide : QUI est resté sous prozac/fluoxétine ?

n°7418698
laureka
Posté le 13-01-2006 à 23:28:02  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

Moi j'ose : oui je sais il faut attendre patatipatata mais j'ai quand même l'impression qu'il ne me fait pas grand chose (de positif).   :D  
D'ailleurs je vois qu'on est pas mal ici à ne pas être "emballés".


 
mouais, imaginez, ce que ce serait sans, ptetre pire  :)  

n°7418702
-tinost@r-
Revers coupé
Posté le 13-01-2006 à 23:28:25  profilanswer
 

Dites messieurs dames,
 
vous avez des nouvelles de Phenos, le créateur du topic ? il a pas posté depuis Mai 2005, je le connais depuis l'époque Blabla, je me rappelle qu'à chaque fois que je lui demandais comment il allait il me disait qu'il allait pas bien.
Je me demandais ce qu'il était devenu.


---------------
Je sais pas faire de revers coupé
n°7418710
Nico [PPC]
Posté le 13-01-2006 à 23:29:31  profilanswer
 

phenos = yop ma caille :D

n°7418711
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 23:29:44  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

Le meilleur antidépresseur, c'est que le patient y met dedans je pense.  
Je suis de plus en plus sceptique en ce qui concerne l'action de molécules sur la dépression.


 
Alors c'est malheureux car je sais que je repartirais pas tout seul là. C'est limite si j'ai pas envie de rester prostré dans un coin jusqu'à ce que mort s'ensuive.  :(

n°7418719
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 13-01-2006 à 23:30:23  profilanswer
 

Tinostar> Pas de problème, ça va, je le vois régulièrement, et il poste toujours ici, sous un autre pseudo ;)

Message cité 1 fois
Message édité par lorelei le 13-01-2006 à 23:30:45

---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7418728
laureka
Posté le 13-01-2006 à 23:31:32  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

Visiblement je me suis mal exprimé. Je te demandais si c'était le fait d'avoir commencé une psychotérapie en plus des AD qui avait amélioré ton état dépressif ?
.....


 
J'ai commencé par voir un psychiatre, toutes les deux semaines pendant plus d'un an. Ce qui m'a bien remonté mais les aléas de la vie ont fait que .... j'ai fait une rechute assez grave donc depuis presque 3 ans, je prends des "capteurs de la sérotonine" Zoloft. Ca m'aide à gérer les descentes.

n°7418737
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 23:32:29  profilanswer
 

laureka a écrit :

mouais, imaginez, ce que ce serait sans, ptetre pire  :)


 
Compte tenu des circonstances extérieures, pas mieux pas pire (j'ai pas commencé depuis longtemps hein, je sais donc dans quel état je me trouvais lorsque je me suis décidé à consulter).

n°7418739
-tinost@r-
Revers coupé
Posté le 13-01-2006 à 23:32:50  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

phenos = yop ma caille :D


 
Ah c'est lui [:icon3]
 
Et il est où Yop ? :D
 


---------------
Je sais pas faire de revers coupé
n°7418748
-tinost@r-
Revers coupé
Posté le 13-01-2006 à 23:33:46  profilanswer
 

lorelei a écrit :

Tinostar> Pas de problème, ça va, je le vois régulièrement, et il poste toujours ici, sous un autre pseudo ;)


 
Ah tiens Lorelei, toi aussi je me demandais ce que tu devenais :D
 
T'es plus modote ?
 
edit : ah si :D


Message édité par -tinost@r- le 13-01-2006 à 23:34:03

---------------
Je sais pas faire de revers coupé
n°7418757
MaitrePo
Posté le 13-01-2006 à 23:34:45  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :

J'ai pris du Prozac pendant des années (je ne parle même pas des autres AD). Ca ne fait clairement pas grand chose, mais personne n'ose le dire...


 
C'était le premier AD que j'aie pris et j'en étais contente.
Après j'ai pris du seropram, pas mal aussi.
L'effexor (j'aime bien le nom, "Effet X-OR" ) me réussit bien. Pourtant j'ai entrecoupé avec du Norset (rien donné du tout) et du Seroplex (forme levogire (ou dextro, je sais plus)) de la molécule du seropram... il parait qu'il a de bon résultat, ça a pas été terrible pour moi.
 
Bon allay, on fait un topic anxiolytiques, neuroleptiques, régulateurs de l'humeur...?  ;)  
 

n°7418760
laureka
Posté le 13-01-2006 à 23:35:13  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

Alors c'est malheureux car je sais que je repartirais pas tout seul là. C'est limite si j'ai pas envie de rester prostré dans un coin jusqu'à ce que mort s'ensuive.  :(


 
oui, ça je connais aussi ou plutôt je connaissais, mais je préférais rester prostrée dans mon lit, c'est plus confortable  :)  
 

n°7418763
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 13-01-2006 à 23:35:52  profilanswer
 

laureka a écrit :

J'ai commencé par voir un psychiatre, toutes les deux semaines pendant plus d'un an. Ce qui m'a bien remonté mais les aléas de la vie ont fait que .... j'ai fait une rechute assez grave donc depuis presque 3 ans, je prends des "capteurs de la sérotonine" Zoloft. Ca m'aide à gérer les descentes.


 
Et le rôle du psychologue ? à moins que ce ne soit la même personne  :??:

n°7418776
laureka
Posté le 13-01-2006 à 23:37:16  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

Et le rôle du psychologue ? à moins que ce ne soit la même personne  :??:


 
psychiatre, pas psychologue. Lui, il m'écoute.  :D  c'est le seul  :lol:  

n°7418786
-tinost@r-
Revers coupé
Posté le 13-01-2006 à 23:38:22  profilanswer
 

Bon ben j'espere que moralement Phenos se porte bien ou mieux qu'avant.
Ainsi que tous ceux qui témoigne sur ce topic d'ailleurs.
 
La depression est un etat qui m'a toujours questionné. Et ces derniers temps je pense avoir compris pourquoi, comment et qu'est ce qu'on appelait le syndrome de depression, chose que les gens qui ne le vivent pas sont loin de pouvoir faire. C'est quelquechose en nous qui est hyper difficile à combattre, même avec la plus grande des forces.
Je m'y suis frotté par curiosité malsaine et par soif de connaissances.
Faut garder le moral les gars :D


Message édité par -tinost@r- le 13-01-2006 à 23:38:37

---------------
Je sais pas faire de revers coupé
mood
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