Reprise du message précédent :

 
Laisse moi te montrer en quoi l'argument de "quelque chose de positif" ne tient pas.
Je suis un croyant qui conçoit la vie comme une quête de spiritualité. Pour mes les désirs charnels n'ont aucune place à tenir parmis les hommes et sont une perte de temps et d'énergie. J'ai donc décidé étant jeune adulte de me couper le sexe. J'estime que mon fils vivra une vie bien plus heureuse s'il n'était pas importuné par toutes ces choses, car je trouve ma vie heureuse.
Est-ce que ma définition d'une bonne chose, du meilleur pour mon enfant justifiera que je lui coupe son sexe aussi quand il n'aura aucun mot à dire là dessus ?
 
C'est insensée, ce que tu prônes est barbare, excuse moi de te le dire.
L'exemple que je cite n'est en aucun cas comparable avec la circoncision en terme de degré de gravité. Cependant, ouvre les yeux et voit que tu es exactement dans le cas de cet homme, qui néglige les droits de son enfant pour satisfaire à sa propre vision du bonheur.

Bah le truc c'est que je ne vois pas (en fait t'es le premier que je croise) beaucoup de gens se plaindre adultes d'avoir été circoncis. Donc la plupart des gens qui ont subi cette mutilation n'ont pas l'air d'en être plus affectés que ça.  
Accessoirement, si tu te coupe le sexe, tu n'auras pas de fils de toute façon

Oui j'en suis conscient, et moi j'essaye pas de te convaincre, simplement de te montrer que si tu perpétues consciemment cette tradition, tu craches sur une partie des libertés de ton enfant.

 
Si tu as encore les testicules tu peux en avoir un.

Ha j'ai cru que tu parlais du tout

 
Ca c'est autre chose, ce n'est pas parce que tu ne te plaindras pas d'avoir perdu tes ongles que ça me donne le droit de te les retirer de force.

Je crois qu'on a fait le tour de la question non  

 
Tu crois ?
Je pense personnelement que le débat est plus vaste que cela. Ne serait-ce que par rapport aux apports physiques/sexuels qu'apporterait ou enlèverait une circoncision, dont nous n'avons pas beaucoup parlé.

 
Selon moi, justemment, ce n'est pas de ca qu'il est question. La circoncision dans la religion a toujours comme but de limiter les cotés sexuels de l'homme, et ne cherche pas une amélioration quelquonque.

Je me permets d'intervenir sur le sujet car je suis moi-même circoncis  
 
Tout d'abord, je crois qu'il faut bien distinguer 2 choses :  
- La circoncision rituelle  
- La circoncision médicale
 
J'ai moi subi une circoncision vers l'âge de 10-11 ans pour raison médicale (phimosis/paraphimosis). Ça a été donc fait par un chirurgien urologue réputé sur conseil de mon médecin généraliste. Je pense donc que s'ils en sont venus tous les deux à me prescrire l'opération, c'est parce que c'était la meilleure solution. Ça a donc été réalisé de manière parfaite et professionnelle; ce n'était pas du tout une mutilation dans mon cas.
 
J'étais donc conscient (enfin, comme on peut l'être à cet âge....) et avais le droit de refuser l'opération. Dans mon souvenir, ce n'était pas des plus agréables à vivre (peur de l'hôpital et de l'opération, quelques douleurs pendant quelques jours, pansements pendant des semaines....). Mais c'était plus que supportable et surmontable. Rien de traumatisant, je l'ai plutôt bien vécu, même si je n'étais pas forcément content dans l'immédiat qui a suivi l'opération. Avec le temps, je l'ai très bien accepté  
 
Aussi, je me souviens que j'étais extrêmement sensible du gland (du genre, le simple fait de le tapoter me faisait "mal"...enfin, c'était vraiment désagréable). Bien des années après, j'ai appris que c'était sûrement une "hypersensibilité du gland". Ça n'a pas été diagnostiqué à l'époque car je n'en ai pas parlé...mais ça aurait pu faire objet d'un 3e motif d'opération. Je me souviens que le chirurgien m'avait décalotté dans son cabinet et nettoyé le gland en pré-consultation de l'opération. J'avais essayé de repousser sa main avec vigueur, gémi et presque pleuré tellement c'était sensible Il m'a maîtrisé et a pris ça pour un caprice et m'a traité de bébé d'un ton sévère ("tu te rends compte que je fais ça à des enfants de 5 ans et qu'ils ne disent rien" ). Je m'en souviens encore, c'était très violent, ça m'a marqué ça    
En tout cas, maintenant je ne suis plus du tout sensible du gland (même s'il l'est resté pendant des mois voire des années après) et c'est aussi un avantage de l'opération.  
 
Je trouve aussi que d'avoir le gland "sec" (en fait c'est doux comme de la peau, c'est pas "dur" comme certains peuvent le croire peut-être) "fait plus propre" (je ne dis pas qu'il l'est, mais il ne dégage plus cette odeur d'humidité du gland si caractéristique : c'est presque comme de la peau normale). Je trouve ça aussi plus pratique au quotidien...
 
En tout cas, j'ai totalement accepté la chose, et y vois même ces quelques avantages. Voilà pour mon cas !

Et sexuellement parlant, tu n'as pas le sentiment qu'on t'a dérobé une partie de ton intimité qui est faite pour donner du plaisir ?
 
Aussi, comme l'a dit très bien korrigan73 plus haut dans le débat, la circoncision comme première réponse à un phimosis/paraphimosis est exagérée.
Il faut d'abord essayer d'étirer la partie haute du prépuce (qui sert) en essayant de décalotter chaque jour, sans trop forcer. Dans 90% des cas, ça résout le soucis.
Si ça ne fonctionne pas, on procède à une plastie de Duhamel (je te conseille de regarder sur wikipédia, c'est une opération connue), beaucoup moins invasive que la circoncision, et elle résout tous les cas de phimosis/paraphimosis.

 
Le phimosis est naturel chez l'enfant. A la naissance le prépuce est collé au gland exactement de la même façon que ton ongle est collé à ton ton doigt. Le détachement est progressif au cours des années qui suivent. A 11 ans il est encore tout à fait normal pour certains garçons d'avoir le prépuce serré, ce n'est pas une pathologie. Beaucoup de médecins se trompent encore aujourd'hui en diagnostiquant un phimosis, et c'est probablement ton cas.
 
Tu n'avais pas une hypersensibilité particulière au gland, c'est ton prépuce qui conservait toute la sensibilité. Après la circoncision, toute la sensibilité de ton pénis s'est mise à nue ce qui explique pourquoi tu avais mal quand tu touchais ton gland. Le gland est censé être rouge vif surtout en érection. Après une circoncision il devient de plus en plus sec, moins "vivant". C'est la kératinisation. C'est un phénomène lent et irréversible qui s'empire au fil des années. Après 40/50 ans la sensibilité est presque à zéro pour certains.

 
- J'avais 11 ans, donc sexuellement parlant...je ne pourrais pas et jamais te dire la différence Je peux seulement parler l'onanisme que j'ai pratiqué tôt    De ce point de vue, c'était aussi bon après...
 
- Ce n'était pas la première réponse, c'était un problème que mon médecin suivait depuis des années. Et ça a pris des années avant qu'il me prescrive l'opération. Il m'a tout à fait indiqué de faire des exercices quotidiens que mes parents me disaient de faire... et que je ne faisais pas ou peu pour des raisons de peur ou de difficulté, de contrainte. Dans ma tête d'enfant, je ne devais pas y penser ou ça me paraissait très pénible...
 
- Je ne sais pas/ne me souviens pas si mon médecin ou le chirurgien ont à l'époque parlé de la plastie de Duhamel...je pense que non
 
 
 

 
J'ai du mal à croire que deux médecins compétents aient pu se tromper et ne pas être au courant de toutes les techniques connues...la formation continue est au cœur du métier de médecin, je crois.
Je pense que s'ils ont diagnostiqué un phimosis et paraphimosis, ils n'ont pas vraiment pu se tromper, car ils doivent savoir faire la part des cas normaux et anormaux.
 
Pour tout te dire, j'avais déjà à l'époque des érections très fortes...et même en érection totale, je ne décalottais jamais, la peau recouvrait tout    

 
C'est une erreur de ta part de ne pas avoir fait les exercices demandés, et c'est une erreur de la leur de ne pas t'avoir proposé une plastie de Duhamel, enfin à tes parents.
L'un des deux aurait réglé ton soucis, la circoncision se justifie quand des infections à répétition arrivent malgré une bonne hygiène. On ne devrait plus circoncire pour un phimosis.
 

 
Pour ce que tu dis du savoir des médecins, je peux t'affirmer qu'il est très relatif sur le sujet. beaucoup trop de médecins conseillent aux parents de décalotter le pénis de leur bébé pour la toilette, quand on sait que, comme Nikehatz l'a souligné, le prépuce est fusionné au gland même après la naissance chez la grande majorité des garçons. Ils se séparent naturellement et donc, pendant les premiers mois/années de la vie, forcer à décalotter n'est pas recommandé, et même potentiellement dangereux.

 
Il ne faut pas mettre les médecins sur un piédestal. La plupart sont des guignols, ils ne connaissent rien à part les cachetons et la chirurgie. Le phimosis pathologique chez l'enfant est rarissime, le plus souvent provoqué par un décallotage forcé quand le prépuce n'est pas encore prêt à se rétracter. C'est douloureux, provoque des adhérences et peut produire l'effet inverse : un phimosis.
Un phimosis n'est pas génétique ou le fruit du hasard, il a une cause.
 
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=697

 
Entièrement d'accord, je relis dans ces lignes des informations que j'ai pu recueillir dans mes recherches à travers le net et plusieurs urologues.
Juste, je ne me souviens pas t'avoir vu l'écrire: tu es circoncis Nikehatz ?

 
Je ne sais pas si c'est une erreur, en fait je devais en avoir peur... du coup c'était peut-être une solution de facilité de circoncire.
 
J'essaierai d'envoyer un mail au chirurgien qui m'avait opéré pour connaître son avis.
 

 
Je ne sais pas qui tu es pour penser en savoir plus que les médecins...médecin toi-même ?  
 
Pour ma part je n'étais plus vraiment un enfant quand j'ai subi l'opération et je n'ai pas le souvenir d'avoir justement beaucoup décalotté dans ma vie avant ladite opération...

 
Non je ne le suis pas mais c'est un sujet dont je me sentais concerné il y a quelques années. J'avais comme Kayl669, un phimosis. Je l'avais remarqué à l'âge de 13 ans mais vu que c'est pas évident d'en parler à cet âge, je n'ai rien dit et j'ai bien fait car j'aurais fini au bloc sinon. ça s'est arrangé au fil des années naturellement mais vu que j'avais pas mal forcé sur le décallottage prématuré, ça a provoqué des adhérences quand même. J'en avais parlé à différents médecins (à 20 ans), ils m'ont tous orienté vers une circoncision, ils n'ont même pas envisagé une plastie. Je m'étais donc préparer à l'opération mais n'ayant pas bcp de connaissances sur le sujet, j'ai un peu cherché et j'ai vite compris que la circoncision n'avait aucun avantage bien au contraire. Puis en fouillant sur le net, j'ai vu qu'il existait  des exercices d'étirements, j'ai fait ça sous la douche en milieu humide tous les jours pendant plusieurs semaines et ça a très bien marché.
 
Je suis totalement guéri maintenant de mon phimosis et je sens maintenant à quel point le prépuce est précieux car j'ai pu constaté la différence entre avant (léger phimosis un peu douloureux) et après. Ceux qui n'ont jamais eu ce problème ne se rendent pas compte à quel point ils sont chanceux. Et pareil pour les circoncis : ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils ont perdu puisque ça été pratiqué très tôt.
 
De temps en temps quand je me balade sur le net et je vois des parents prêts à envoyer leurs enfants vers le chirurgien pour un pseudo phimosis, ça me fend le coeur. Et quand je leur parle de mon expérience sur le sujet ils m'envoient chié en disant que seul le médecin sait ce qu'il faut faire. Que voulez vous    

 
Oh, si tu as une réponse, tu nous tiens au courant hein !
Parle lui de la plastie de Duhamel. C'est ce qu'il aurait dû faire avant de circoncire.

Tu as énormément de chance, tu n'imagine même pas tout ce que je donnerais pour récupérer mon prépuce. Et dire que je n'avais aucun problème, juste la superstition de mes parents. Je le regrette tellement...  

 
Effectivement j'ai eu pas mal de chance dans ce domaine là...et j'en ai eu bcp moins dans d'autres domaines, c'est comme ça.
Par contre je sais que la restauration non chirurgicale du prépuce donne de bons résultats avec suffisamment d'efforts. En france tu trouveras rien d'intéressant par contre sur des forums US spécialisés, tu peux trouver des trucs intéressants (c'est foreskin restauration)

 
Oui je suis déjà actif sur ce forum, merci quand même.

 
c'est ce que je disais plus haut : je ne vois pas oû est le problème  
manoko mène un combat , Son Combat

N'empêche, je me demande...    
 
Qui c'est qui fait toujours chier question politique internationale? C'est toujours les USA, Israël, les pays arabes, toujours à nier les droits des autres et à vouloir se foutre sur la gueule...
 
Tout ça à cause de leurs hommes qui sont frustrés sexuellement parce qu'on leur a épluché le manche à couilles!
 

 
 
Troll à part, on n'a ici que des témoignages de gens qui ont été circoncis avant d'avoir eu des relations sexuelles essentiellement, donc qui ne peuvent pas dire si ça change quelque chose.
 
Il serait également intéressant d'avoir des témoignages de filles, est-ce que ça change pour la fellation, la pénétration? (Ou d'homos, bien entendu).

C'est mieux pour la femme, car l'homme moins sensible tient plus longtemps avant de cracher. La circoncision est donc le sacrifice d'une partie du plaisir de l'homme pour mieux satisfaire celui de la femme, ce qui est au final assez paradoxal, étant donné que les religions qui le commande ne sont pas spécialement reconnue pour leur féminisme

C'est trop ça

 
Ça c'est la théorie   . Combien de temps durez-vous (moyenne à la louche), messieurs les circoncis?
 
Mais c'est possible, j'ai plusieurs potes (entiers) qui affirment tenir entre 30 et 180 secondes       Ce sont de gros machos faut dire...

Je ne suis pas circoncis moi    
Moi ça dépend, j'ai une technique personnelle, quand la moutarde monte trop haut je pense à Nadine Morano  

Il y a aussi autre chose. Le poids des traditions familiales, religieuses, etc, ça a pu perdurer jusqu'ici, mais quand vous aurez des bébés, vous qui avez fait des études universitaires et qui avez échangé avec des gens de tous horizons, vous aurez peut-être moins envie de mutiler votre petit bout de chou.
 
Mon bébé a neuf mois, et j'étais déjà pas très content l'autre jour quand j'ai constaté que ses godasses étaient trop petites et que le tissu des chaussettes était imprimé sur sa peau... Alors j'imagine même pas lui mutiler le sexe
 
 
 
 
 
Je trouve ça quand même triste que des gens qui par ailleurs peuvent débattre de manière tout à fait censée débranchent leur sens critique dès qu'on évoque la torah ou les hâdith, en particuliers dans leurs aspects les plus barbares et obsolètes, et qui concernaient des sociétés pastorales d'il y a des siècles et des siècles...

 
   
 
Il me semble qu'ont peut avoir des rapports tout à fait satisfaisants même avec tout le matos, suffit de ralentir, changer de position quand le bouchon menace de sauter, ça doit durer 15-20 minutes en moyenne moi. Enfin de ne pas penser qu'à sa gueule quoi   .

Bah justement, qui te dit qu'ils débranchent leur sens critique ? Tu n'as peut-être pas le même référentiel qu'eux, eux croient que la circoncision n'est ni barbare, ni obsolète, et qu'elle a un but religieux, ce qui apparaitra peut-être pour toi comme absurde.

T'as encore rien vu si la circoncision est pour toi le pire

 
Et bien dans l'absolu, découper une partie du corps, c'est une mutilation, que ce soit pour des raisons médicales, religieuses, ou "bon alors tu vas dire où tu l'as planqué ce putain de magot???".  
 
Ne pas donner à son enfant à manger du porc, des huîtres... bon c'est dommage parce que le gosse devenu adulte ne connaîtra jamais la félicité simple de se taper une douzaine d'huîtres avec des chipolatas et un coup de blanc, mais ça n'a rien d'irréversible ni d'handicapant, et même à la rigueur adulte il pourra s'il le souhaite transgresser un dégoût culturel acquis.

 
Mais je n'ai pas affirmé le contraire    
C'est une mutilation noble néanmoins  

C'est quelle culture ça

 
Je m'étonne aussi du fait qu'une grande partie des croyants suivent à la lettre, les yeux fermés les directives de leur religion. Ils n'ont pas leur mot à dire là dedans, ils n'ont pas à se poser de questions sur certaines choses, ils doivent juste perpétrer les pensées, les pratiques inhérentes à leur croyances.
S'il y a encore des religions aujourd'hui, c'est parce que peu de monde est capable de se poser de vraies questions. Il est bien plus aisé de se laisser porter par le mouvement sans vouloir se débattre et se demander si ce mouvement est bien celui qui nous correspond. Y'a aussi la notion d'autorité (l'homme obéit aveuglément à l'autorité, regardez l'expérience de Milgram), d'habitude. En ce sens les religions (comme on les connait actuellement) sont très bien pensées selon moi, il est difficile de s'en écarter, car ce serait contre-nature pour l'homme de faire les démarches intérieures pour les remettre en question.
 

 
Oui, je n'ai jamais reproché à ma mère de m'avoir empêché de manger du porc étant enfant. Maintenant que j'ai grandi et que je me suis détaché de ses croyances, j'en mange et c'est parfaitement juste, j'ai pris une décision. La circoncision est irréversible comme tu dis, bien que je ne partage pas du tout les idées derrière la pratique, je serai obligé de la subir toute ma vie car on l'a forcée sur mon corps.

A propos des "croyants aveugles" ( je synthétise votre position ).
 
Quand est il des croyants qui se posent les questions interieures dont vous parlez, qui se questionnent, et qui concluent que leur croyance ont un sens, qu'elles sont "justes/vraies" ?
 

Ils sont minoritaires selon moi. Quelle est la probabilité pour que la religion qu'on t'a inculqué soit celle qui convient à ta personnalité et à ta façon de penser ? Elle est faible, et pourtant, peu de personnes se convertissent, ou renient la religion de leur éducation.
Il y a un grand facteur d'habitude et de "laisser aller" là dedans, ceux qui se posent les vraies questions comme tu dis sont rares.

Un autre probleme : Si cette pratique venait a etre interdit, il y aurait je pense des conséquences assez graves : une bonne partie de la population continuerait a le faire au noir => baisse drastique des conditions d'hyigene...