Reprise du message précédent :

 
Moi je n'irai pas verser d'eau sur le front de mon bébé par mimétisme. Et si à 18 ans il vient me dire "je suis chrétien", bah j'y pourrais rien, ça serait son choix d'adulte.
 
Et "plus hygiénique", il a été démontré que non, suffit de se laver le bout tous les jours. Sinon, vu que l'anus c'est dégueulasse, pourquoi on en ferait pas l'ablation?  

Mon anus est très propre  

 
Mais je n'en doute pas. Il le serait encore plus s'il était régulièrement écouvillonné par un gland circoncis.    
 
 
 
Blague à part, je suis étonné. Tu m'as l'air d'avoir un esprit éclairé, mais sur ce point-là, "c'est comme ça, par mimétisme"...

vous génez pas les gars , faites comme chez vous

Bah en fait, je n'y vois pas d'inconvénient, et j'ai été aussi circoncis, dès mon plus jeune âge, sans que jamais ça ne me pose problème dans la vie.  
Donc après, vu que je n'y voit pas de contre-indication, je pense que je vais le faire à mes garçons, c'est une sorte de tradition sacrée par chez nous, et j'y adhère.

 
Ça j'avais compris, et je trouve que ça manque de cartésianisme.
 
Dans ma famille le baptême c'est aussi une tradition sacrée, mais mes parents, mes grands-parents, n'aiment pas moins mon fils parce qu'il n'est pas baptisé, ni parce que je ne suis pas marié avec sa mère.
 
 
*edit*
 
Et il ne s'agit pas de lancer sur la religion, mais s'il n'y a pas de contre-indication, pourquoi ne pas le faire? Il sera toujours temps pour eux de décider plus tard...

J'ai jamais dit que j'aimerais moins mon fils si je ne le faisait pas hein
Pour l'argument qui consiste à dire qu'il sera toujours temps pour eux de décider plus tard, ça se tient, mais il y a un tas de trucs sur lesquels on ne laisse pas nos enfants décider, et qu'on leur impose. La circoncision en fait partie pour ma part, je peux comprendre que ça choque néanmoins.

Je rejoins Fatah sur un point : A partir du moment ou tu es religieux, et que tu crois aux "Textes", alors tu ne vois pas le probleme a appliquer ce qui y est écrit : Circoncire l'enfant le 8eme jour.  
 
Après, peut etre qu'un jour ce sera interdit et les gens devront attendre la majorité pour se faire circoncire...
 

Circoncire l'enfant le 8eme jour ne concerne que les juifs me semble t-il par contre.

Si un jour c'était interdit tu le ferais faire quand même clandestinement ou à l'étranger ?  

Bah je sais pas trop. Déjà moi je l'ai fait à l'étranger.

 
Par rapport à la réparation des dégâts :
 
1. Physiquement : c'est impossible et je ne pense que les progrès en terme de chirurgie réparatrice y arriveront. On ne peut récupérer ce qu'on a perdu, de plus la chirurgie est très coûteuse, le résultat esthétique est très médiocre. La meilleure solution reste la restauration naturelle, c'est très long mais c'est gratuit et c'est la meilleure solution. Tu ne peux pas récupérer les terminaisons nerveuses amputées mais ça permet de récupérer certaines sensations, mettre fin kératinisation et esthétiquement parlant, c'est bluffant.
 
2. Psychologiquement : c'est très délicat. Je pense que le traumatisme est générateur de toutes sortes de névroses. Il y a des thérapies régressives qui permettent de revivre le traumatisme mais
il faut vraiment être courageux mais ça peut vraiment être intéressant.  

 
Je rentre tout juste de la fac et je répond donc tout d'abord à ton message. Je reviendrai plus tard sur tout ce qui s'est dit bien évidemment, toutes vos interventions m'intéressent, même celles de pro-circoncision.
 
Pour reprendre point par point comme tu procèdes:
 
Physiquement: C'est possible, pas encore atteint mais possible. Les recherches sur les cellules souches avancent à grand pas, et il est déjà possible de régénérer la peau d'un grand brûlé par exemple. Aussi, on sait déjà régénérer certains organes plutôt complexes comme la vessie, la trachée (cette opération a été un grand succès, l'homme avait un cancer de la trachée et plus de la moitié de sa trachée était foutue: le résultat était bluffant, c'est à dire "comme neuf" si je puis dire). Il n'est absolument pas impossible que le prépuce puisse être, ou sera très bientôt, un candidat à ce genre de procédures. La peau est l'organe qui réagit le mieux aux cellules souches actuellement, et le prépuce n'est que des cellules de peau spécialisées (avec un tout petit peu de muscle, mais intracellulaire).
Je connais la restauration non chirurgicale, et je souhaite m'y lancer bien évidemment, ne serait-ce que pour voir ce que ça fait d'avoir un "simili-prépuce". Toutefois, mes espérances sont surtout à propos de ce que je viens de te dire, et le second lien de ma signature est une association qui décrit en quoi ça peut être très bientôt une réalité.
 
Psychologiquement: Je me renseignerai sur ces thérapies, merci beaucoup du conseil !

Tu n'estimes pas que le corps de ton fils lui appartient à lui seul, et non à toi même si tu es son père ?
Il est le seul à pouvoir faire ce choix, sauf si c'est justifié médicalement. Ce qu'on impose aux enfants, c'est rarement quelque chose d'aussi indélibile qu'un chatiment physique. Tu as tout le loisirs que tu veux de remettre une religion, une culture, une éducation qui t'a été imposée en question quand tu grandis, et là réside la liberté individuelle quant à ces choses là. La circoncision, c'est une marque que tu lui laisses, qu'il ne pourra jamais refuser, remettre en question dans le but de la changer.

Quoi qu'il en soi, de mon côté, si j'ai des enfants, j'estime que leur corps ne m'appartient pas, je n'ai pas le pouvoir (ni l'envie d'ailleurs) de le modeler à ma façon, comme je l'aimerais. Faire des enfants, c'est choisir de mettre au monde un individu, avec tous ses droits, sa conscience, ses envies, pas une poupée qu'on peut customiser à souhait.

ca rejoint un peu, a moindre titre, les parents qui font percer les oreilles d'un tout petit bébé juste pour pouvoir jouer a lui mettre des boucles d'oreille, meme si la c'est reversible, ca leur fait mal et ils ont rien demandé les pauvres

 
@Manoko.
 
La circoncision n'est pas non plus juste une tradition. C'est un acte qui prend une place très importante dans certaine religion. C'est un devoir pour le pere de faire circoncir son enfant. Donc dans ce contexte, il n'est pas choquant selon moi que la decision soit prise avant la majorité de l'enfant.
Après, si ca venait a etre interdit, je pense que tout le monde s'y plieraient ( ce ne serait pas le premier interdit contredisant des rites religieux).
 

J'ai voté non également.
 
Mon fils ainé est circoncis pour raison médicale.
 
Je pense que la croyance est le moteur de ces pratiques, ce marquage rituel permet d'intégrer le nouvel arrivant au groupe.
 
Je ne trouve pas choquant qu'un croyant puisse trouver cela normal. Je pense par contre que la croyance est à l'homme ce que le boulet est au prisonnier.

 
Je ne trouve pas choquant qu'un croyant trouve cela normal en effet, on est façonné en grande partie par notre éducation. Cependant, je trouve cela choquant qu'un croyant (ou non) ne reconnaisse pas que cela viole les droits de l'enfant en question et qu'en cela, l'acte est horrible.
 
 

Ba, concernant les droits des enfants, tout dépend de la sémantique.  
Je suis contre toutes les mutilations, mais je ne trouve pas que la circoncision a sa place dans la catégorie mutilation.  
Et apparament, le droit francais non plus, puisque c'est autorisé. Maintenant, je comprendrai que demain la loi change et considere que c'est une mutilation, et que ca doit etre interdit.

Première phrase de l'article wikipédia "Mutilation": "Une mutilation est la perte partielle ou totale d'un membre, d'un organe ou la destruction partielle ou dégradation d'une partie du corps."
 
En quoi la circoncision ne serait pas comprise dans la définition ?

Je reconnais qu'il y'a pour moi dans le sens du mot "mutilation" une notion de gravité qui n'est selon moi pas présente dans la circoncision.
Enfin, je dirai plutot, et ca peut choquer, que la cironcision est une mutilation obligatoire.
J'entend par là que oui, la mutilation représente une perte de capacité, et par conséquent peut etre percue comme violente. Mais cette violence prend son sens dans la religion.  
Et comme beaucoup de choses dans la religion, les gens qui en sont exterieurs ne percoivent pas la cohérence.
Et c'est pourquoi l'Etat, laique, doit faire en sorte que tout en respectant le contexte religieux, les actes n'entrent pas en contradiction avec les lois du pays.
 

 
On touche là le fond du problème à mon sens.  
 
Le jour ou les croyants se mettront à croire en l'homme plutôt qu'à des créatures chimériques l'humanité aura fait un grand pas.

Sauf que c'est une violence qui est faite à autrui. Je trouverais bien plus logique que le croyant inflige cette violence à lui-même de son propre chef une fois majeur et vacciné, sain de corps et d'esprit, et un engagement beaucoup plus fort au sein de sa religion qu'un simple embrigadement d'office à la naissance  

Ba justement...sans vouloir rentrer dans un débat sur la religion, c'est en partie parce que l'homme est consideré comme plus qu'un animal que la cironcision est pratiqué... ( réduire les besoins sexuels ).  
M'enfin après voilà, c'est vraiment un débat sur la religion, pas sur que ca a sa place ici.
 

La notion de gravité est très subjective comme tu le fais remarquer en disant "pour moi". Cependant, comme je l'ai défendu plus tôt dans le débat, je crois que nous devons nous écarter de ces notions subjectives pour clairement et justement définir si un acte peut être perçu comme une mutilation. Ce que je sous-entend par mutilation, et ce que tu refuses d'admettre, c'est que la circoncision rituelle rentre stricto sensu dans les châtiments corporels pouvant être définis comme des mutilations.
C'est révélateur ce que tu dis à propos de la religion, et ça fait peur tout en même temps. Tu affirmes cette violence nécessaire car elle prend son sens dans la religion. Je l'entend bien que des superstitieux soient prêts à croire que troquer un bout de leur corps leur assurera une place à un hypothétique paradis. Après tout, et c'est mon avis, il y a une certaine forme de créativité et d'intelligence dans la bêtise humaine dans le sens où elle ne cessera jamais de trouver des moyens de s'exprimer. Cependant le débat n'est pas là, je met de côté les considérations religieuses et encore une fois je désire débattre en suivant un raisonnement objectif, désintéressé, extérieur à ce genre d'explications (qui à me sens ne justifie en rien, car expliquer n'est pas justifier), et lorsqu'on fait cet effort, on ne peut pas selon moi nier que la circoncision est une mutilation que seule l'opinion médicale honnête serait en mesure de justifier.

Contrairement à ce que tu peux penser, j'ai été à l'intérieur de la religion comme tu dis, pendant toute mon enfance. Je sais les raisonnements des deux côtés, je connais une grande majorité des arguments pour et contre la pratique. Ma personnalité m'a poussé à me détacher de ces croyances qui, entre autres, amènent à des pratiques à mon sens inhumaines.

Bah justement, il faut embrigader dès la naissance, c'est le moment le plus efficace

 
Oui en effet, j'essaye de faire un débat sur la circoncision en soi, pas sur ce qui l'a motivée.

C'est ironique ce que tu dis, mais c'est triste car tu t'auto-critique en disant ça.
Tu sembles parfaitement conscient que la circoncision néo-natale n'est pas très justifiée moralement, et pourtant tu la perpétues.

Je comprend tout a fait ce que tu dis manoko, même si, comme j'essaye de le dire précédemment, l'acte n'est pas totalement dénué de sens.
 
Je reconnais que c'est une mutilation. Mais pour moi, certaines mutilations peuvent etre acceptés, et la limite entre celles acceptées et les autres est totalement personnelle.

Je comprends ce que tu veux dire.
Mais ne crois-tu pas que le seul qui est en droit d'accepter la mutilation ou non, c'est bien le futur mutilé, et personne d'autre ?

Eh bien, concernant la religion que je connais, c'est a dire le judaisme, la question ne se pose pas vraiment.
L'enfant qui nait est juif, et donc doit etre circoncis. Il n'a pas vraiment le choix de sa religion ( terme qui ne correspond pas vraiment au judaisme ).
Le coté "peuple" ici fait que l'enfant ne peut pas vraiment s'exclure.
 
Encore une fois, il s'agit d'une cohérence toute relative, et c'est pourquoi je comprendrai que cela soit interdit dans le futur.

 
Bah je n'ai jamais parlé de circoncision néo-natale.

 
Et tu ne penses pas, en toute honnêteté, que n'importe quelle personne mérite de choisir ses croyances ? Du moment que celles-ci n'empiètent pas sur la liberté des autres (et là le débat sur la circoncision rituelle prend tout son sens, et on voit à quel point elle est contre beaucoup de lois déjà existantes).

Tu laisseras à ton fils le privilège de choisir s'il désire le faire ou non ? Sans l'influencer et profiter de son jeune âge pour asseoir dans son esprit tes propres convictions et ainsi forcer inconsciemment son choix ?
Ce n'est pas ce que tes précédents messages laissent entendre en tout cas, mais j'ai pu mal comprendre.

 
Encore une fois, je répond par rapport a ma religion :
 
Justement, il ne s'agit pas ici de croyance. Pour comprendre le contexte du rituel, il faut garder en tete que le judaisme correspond plus a un peuple qu'a une religion.
Imaginez que tous les francais se faisaient circoncire a leur naissance. Il  paraitrait bizarre de vouloir attendre la majorité pour le faire, puisque l'enfant sera de toute facon francais.
Je sais que cette vision peut choquer, mais c'est comme ca que le contexte est percu.

 
Non mais tu parlais de néo-natale en particulier, ce qui n'est pas forcément le cas, moi-même, j'ai été circoncis à plus d'un an. Sinon, non, je ne laisserai pas à mon fils le choix, tout comme on ne laisse pas le choix à ses enfants sur tout un tas de choses. Croire qu'on peut élever ses enfants sans les influencer avec nos propres convictions est une illusion. Peut-être que pour toi, la circoncision est une barbarie, mais pour moi et tout un tas de gens, c'est quelque chose de positif. Et on veut tous le meilleur pour nos enfants.

Mais pourquoi ils ont pas choisi la pénectomie plutôt que la circoncision ..  

Excuse moi mais tu joues sur les mots. Néo-natale et 1 an après signifie la même chose, l'enfant, en l'occurence le bébé dans les deux cas n'a aucun mot à dire sur ce que tu lui imposeras.
Tes influences s'arrêtent là où sa liberté commence. Il est évident qu'il faut éduquer un enfant, et ça passe par des principes qu'on impose. Cependant, comme je le disais, l'enfant doit être capable une fois jeune homme de ne pas être d'accord, d'avoir la liberté d'être ce qu'il est et non ce que tu as voulu faire de lui.
Cette liberté fondamentale que mérite ton fils, tu la bafoues en le marquant à vie, même si tu estimes que c'est positif et pour son bien.

 
Non je ne joue pas sur les mots, chez nous, il y en a qui se font circoncire même à 10, 12 ans. Bon après pour le reste du message, bah que veux-tu, je n'essaie pas de te convaincre, juste de te donner mon point de vue.

 
Laisse moi te montrer en quoi l'argument de "quelque chose de positif" ne tient pas.
Je suis un croyant qui conçoit la vie comme une quête de spiritualité. Pour mes les désirs charnels n'ont aucune place à tenir parmis les hommes et sont une perte de temps et d'énergie. J'ai donc décidé étant jeune adulte de me couper le sexe. J'estime que mon fils vivra une vie bien plus heureuse s'il n'était pas importuné par toutes ces choses, car je trouve ma vie heureuse.
Est-ce que ma définition d'une bonne chose, du meilleur pour mon enfant justifiera que je lui coupe son sexe aussi quand il n'aura aucun mot à dire là dessus ?
 
C'est insensée, ce que tu prônes est barbare, excuse moi de te le dire.
L'exemple que je cite n'est en aucun cas comparable avec la circoncision en terme de degré de gravité. Cependant, ouvre les yeux et voit que tu es exactement dans le cas de cet homme, qui néglige les droits de son enfant pour satisfaire à sa propre vision du bonheur.