Reprise du message précédent :

Bien sûr, mais leurs sources sont certainement des études américaines qui n'ont absolument aucun intérêt à trouver des désavantages à la circoncision.

je crois que le remboursement secu est surtout une fraude par certains praticiens complices qui font passer ca en phimosis
 
une honte
 
apres, vu la betise des fans de cette pratique, vaut il mieux faire payer la société pour un acte "bien" pratiqué, ou les envoyer chier, avec la certitude que ca se fera dans une cave avec des ciseaux degueux

 
Ou bien tout simplement, au lieu de ne simplement pas rembourser, l'interdire.

tu preches un convertis, mais vu la direction que prends la france j'ai un gros doute a ce sujet, entre la complaisance à gauche pour le monde musulman (surtout ne pas les vexer !), et le pro americanisme de droite ... mal barré ton combat mec t'as du pain du la planche  

 
C'est certain que ça se fera pas du jour au lendemain, mais bon je pense que ce genre de débats peut faire un peu de bruit, assez pour intriguer certaines personnes et que petit à petit de plus en plus de monde soient totalement opposés à la circoncision faite pour raisons culturelles/religieuses.

en Europe c'est une pratique presque purement religieuse.
les gens non juif ou musulmans circoncises sont rare.  
y'a bien une mode chez les médecins a faire découper les petits a la moindre suspicion de phimosis, mais c'est relativement peu répandu.
et je pense pas que ça augmente avec le temps.
pour le remboursement ou non par la secu. ouai, normalement ca ne devrai pas l'etre. mais comme le dit bitman, ces cons de religieux seraient capable de faire ca dans la cuisine avec un tesson de verre ou un ciseau pris dans la trousse de la petite...

 
C'est vrai, je pense qu'une fois que des solutions comme Foregen essaye de développer apparaitront, la sécurité sociale devra les rembourser à tous les enfants n'ayant pas été circoncis pour raisons médicales.
En tous les cas je me bat pour cela.

Ça serait bien d'avoir l'avis d'hommes ou femmes en faveur de la circoncision.
Quatre personnes ont voté "Bien sûr que oui !" dans le sondage, pourquoi ces personnes n'expriment-elles pas leur avis ?

Moi j'ai voté non, pas de mutilations de mineurs.
 
Je ne sais pas quoi ajouter de plus que ce qui a déjà été dit, en tout bravo à toi manoko pour ce topic qui permet de débattre de cette question taboue, tout en réussissant à éviter les trolls.

Merci, j'espère qu'il continuera dans cette lancée.
C'est vraiment apaisant de voir le regard que porte la majeure partie des personnes ayant participé à ce débat naissant. Beaucoup d'entre vous parlent de "mutilation", et je crois que la circoncision néo-natale n'est rien d'autre qu'une mutilation déguisée.
En tous les cas, pour un circoncis comme moi qui n'a pas eu de mot à dire sur son propre corps, et qui en souffre dorénavant, c'est vraiment rassurant.

C'est difficile de vivre dans un pays où la circoncision est si peu répandue, en étant soi-même circoncis. Les circoncis aux États-Unis ont le luxe de pouvoir se dire qu'ils ne ratent rien comparé à leurs congénères, quand je sais moi-même que vous tous (ou en très grande majorité) n'avez et n'auront aucun soucis à se faire de ce point de vue la. J'espère qu'un mouvement naitra bientôt, pour sortir ce problème de son silence pesant. Comme tu le dis c'est une "question taboue", mais je pense qu'il faut trouver le courage de se la poser, car le jeu en vaut la chandelle, on parle de violations de droits de l'homme, de droits de l'enfant. Et je vous admire tous, pour savoir reconnaitre une mutilation que vous ne subirez pas, il est tellement plus simple de s'en foutre, sous prétexte que cela ne vous concernerait pas.

C'est vrai que c'est un tabou inconscient, on ne pense même pas à évoquer le sujet en fait, d'une part parce que c'est occulté par l'excision, d'autre part parce contrairement aux USA où il y a eu une campagne de mutilation "hygiénique" systématique depuis le XXème siècle, en France la population concernée est de confession musulmane ou juive, et malgré la loi de 1905, il y a malheureusement toujours cette tendance à penser qu'une personne née de parents croyants doit subir ces croyances.
 
Je viens de penser à un couple d'amis, musulmans pas pratiquants (pas de ramadan, consomment de l'alcool, par exemple), je n'ai jamais pensé à évoquer le sujet à propos de leur petit garçon. Est-ce qu'ils l'ont fait circoncire pour "faire plaisir" aux grands-parents? Je n'en sais rien.
 
En revanche une amie de mes parents a très mal vécu le fait que sa belle-fille, juive, fasse circoncire son petit-fils, d'autant qu'elle-même est catholique fervente, et que la mutilation est un sujet très sensible pour elle (descendante d'esclaves).
 
 
Je pense donc que tu as raison quand tu affirmes que beaucoup de Français circoncis refoulent tout simplement un sujet douloureux.

 
Tu soulèves beaucoup de points avec lesquels je suis entièrement d'accord, notamment le fait que l'excision occulte la circoncision dans l'inconscient des gens, car "l'excision c'est plus grave", "l'excision ça enlève plus" etc... Ne serait-ce que sur ce sujet, certains ont fait l'erreur (à mon sens) de dédramatiser la circoncision car "pire" (c'est à dire l'excision) existe.
Sur ce point, je crois que les gens ont tendance à réfléchir par comparaison plutôt que dans l'absolu. Tout ce qui rend l'excision horrible s'applique aussi à la circoncision, et vice versa, mais l'opinion commune pêche à le voir, car il nivèle, range par "degré" de gravité. Il est facile de penser que perdre un pied est moins grave que de perdre une jambe, il n'empêche que l'un comme l'autre représente une grande perte, quelque chose de grave, en soi. Vous retirer un pied ou une jambe sans votre accord et sans urgence médicale représente le même crime et tout le monde sera d'accord là dessus. Pourquoi les gens n'arrivent-ils donc pas à appliquer ce raisonnement si simple à la circoncision et à l'excision ?
Cette vue d'ensemble, cette dichotomie, pour moi nécessaire pour évaluer quelque chose en soi (et non par comparaison), semble assez difficile à réaliser instinctivement pour la majeure partie des personnes que j'ai côtoyé. Encore une fois c'est mon avis, c'est ce que j'ai remarqué.
 
Par rapport à ce que tu dis pour la circoncision aux États-Unis, en effet c'est marqué au fer rouge dans la tête des gens, et ceci pour un critère extrêmement douteux que tu fais bien de citer, l'hygiène. Quand les américains sont mis face au manque de pertinence de cet argument, quand on leur dit qu'au lieu de circoncire, pourquoi ne pas passer 5 secondes de plus dans la douche pour prendre le temps de décalotter et de laver à l'eau l'intérieur du prépuce, ils ne savent quoi répondre. L'autre critère est esthétique, mais celui-ci ne représente rien à mes yeux car pour moi l'esthétisme n'est qu'histoire de coutume, on trouvera beau quelque chose qui est considéré comme beau par notre entourage, notamment par notre éducation. Aucune raison objective donc, de ce point de vue là, de circoncire un enfant. Ces arguments des pro-circoncision sont vides de sens selon moi.

Personne d'autre pour donner son avis ?
 
Aussi, si jamais vous êtes circoncis, allez-vous circoncire votre enfant (si vous avez un garçon bien entendu), et si oui, pourquoi ?

 
 
Et depuis quand elle est falsifiée? C'est un fait qu'elle réduit le risque de SIDA, ca sert a rien de le nier, et ca n'annule pas vos autres arguments.

rien qu'a voir en afrique, un reel succes  

Depuis on a inventé les capotes.

 
Oui elle a jamais été pratiqué en Europe. Mais elle n'a jamais été remise en cause pour autant, au contraire elle tend à être banalisé en particulier chez les couples mixtes. Le récent remboursement de la circoncision par la sécu proposé par l'UMP s'inscrit dans cette dynamique
 
 Par contre aux USA, il y a un mouvement intactiviste fort qui ne fait que grossir, ces derniers ont même un impact chez les juifs. Beaucoup de juifs aux USA ne pratiquent plus la circoncision : http://www.jewsagainstcircumcision.org/

 
Ce n'est plus une fraude c'est une réalité :
http://naturepolitiqueogm.wordpres [...] t-sociale/

 
Tout a fait d'accord, je critiquais juste la volonté de vouloir dénigrer systématiquement le moindre "argument" pro-circoncision.

 
 
Non ce sont des études falsifiées. J'ai beaucoup étudié le sujet et ces études sont biaisées pour plusieurs raisons :
 
1. L'historique médicale de la circoncision devrait laisser sous entendre que cette étude sur le sida ne tient pas la route. La circoncision a été introduite aux US pour lutter contre la masturbation, on  
a montré que c'était faux (il a fallu attendre la fin des années 60 pour reconnaître ça !). Après il y a eu le cancer du pénis comme excuse: faux , syphillis : faux ; cancer col utérus : faux etc.. Au moins 50 excuses médicales qui se sont avérées bidons et maintenant le sida. Pourquoi devrais je y croire cette fois ci ?
 
2. Les soit disant chercheurs. L'idée que la circoncision lutterait contre le virus vient d'un médecin juif : Aaron Fink. Cette idée a été ensuite été reprise par d'autres médecins juifs ou évangélistes américains comme Robert Bailey. Ils sont tous circoncis et ont un intérêt personnel à faire la promotion de la circoncision. Croire que ces gens là s'intéressent au problème du sida en Afrique relève de l'illusion. ça fait des années qu'ils font la promotion de la circoncision, le sida ne les intéresse pas. D'ailleurs quand il s'agit de sida, ils ne parlent jamais d'éducation, préservatif efficace à 99% mais préfèrent se concentrer sur la circoncision.
 
3. Les statistiques réelles :  Les pays qui pratiquent la circoncision ne sont pas plus épargnés, au contraire. C'est essentiellement une pratique africaine et c'est là où il y a le plus de sida. Parmi les pays développés, les USA ont le taux le plus élevé de SIDA malgré que ce soit le seul pays développé à pratiquer la circoncision. A l'inverse le Japon, les pays scandinaves etc on le taux le plus faible de sida et de circoncision.
 
4. Il n'a jamais été montré scientifiquement que la circoncision réduisait le sida, juste des études sur des "cobayes". Mais la vrai explication ? Aucune. Pas la moindre preuve que le prépuce contient des cellules spécifiques qui font transiter le virus.
 
Aucune organisation médicale ne supporte la circoncision. Ces études sur le sida ne font pas l'unanimité. Si tu lis un peu l'anglais, cet article est pas mal et résume bien le problème :
http://www.doctorsopposingcircumci [...] ement.html

Bon, j'ai pas les études sous les yeux, je les lirais plus tard, mais je me permet tout de suite de réagir : tes arguments ne tiennent pas. Une étude ne se base pas sur le nombre de circoncis dans la pop générale, et sur l'incidence du SIDA sur cette dite population. Elle se base sur des échantillons plus petits et fait en sorte d'éliminer toutes les autres variables pour établir un lien de cause a effet entre la circonsion et l'incidence sur le nmobre de cas de SIDA.
 
Je ne dis pas que cette etude est forcément sérieuse, je l'ai pas sous les yeux, mais tes arguments ne la démontent aucunement.

 
Et il n'y a pas que des études américaines, comme en témoignent ces essais qui semblent efficace : http://www.liberation.fr/societe/0 [...] re-le-sida
 

 
Si la circoncision réduisait le risque de sida réellement par 60%, cela devrait obligatoirement se faire ressentir à l'échelle collective sur une population même s'il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte.

Ba, pour évaluer ca, faudrait étudier précisément les chiffres de chaque pays en évaluant les autres facteurs, etc , mais le fait est que plusieurs études (dont les tests que j'ai posté) d'origines différentes concordent sur un lien entre circoncision et réduction du risque d'infection ( les pourcentages sont surement variables).

oui ca reduit le risque de sida.
toi tu mets plus le preservatif si tu sais que tu aura juste un peu moins de chance de chopper une maladie mortelle?
y'a pas de benefice medical, y'a juste des effets collateraux pas forcement ininteressant.

Même si c'était vrai (et de plus en plus d'études montrent qu'il n'y a pas de lien entre circoncison et IST), ce n'est pas une raison pour circoncire.
T'enlever toutes les dents réduiraient le risque d'avoir des caries qui non traitées peuvent mener à une septicémie. Pourtant, ton médecin préfère te dire de te les brosser chaque jour.
C'est un faux débat à mon sens, la circoncision comme protection contre les IST.

salut
 
j'ai lu le premier message qui m'a beaucoup plus
 
j'ai voté non
 
je suis contre la mutilation que cela représente dans tous les cas (sauf cas réellement médical bien entendu)
 
et je suis encore plus contre quand il s'agit de religion, religion qui reste pour moi la plus grande tare de l'humanité (toutes les religions confondues)
 
de plus je trouve que c'est à chaque personne de décider pour elle même, comme le baptême chez les chrétiens, je trouve ça inadmissible de le faire sur des gens qui ne l'ont pas décidé eux-mêmes ; même si dans ce cas, c'est quand même moins une agression
 
je serais même partant pour voter une loi interdisant cette pratique superstitieuse sur le territoire français

Je partage ce regard noir sur les religions, même si je ne souhaite pas trop qu'on s'étale sur ce sujet dans ce débat, d'une part car il est très polémique (encore plus que la circoncision, que le sexe), et surtout car je souhaite faire prendre conscience que la circoncision est mauvaise en soi, que sa cause soit religieuse ou autre (sauf médicale comme tu le dis, mais encore une fois même sur ce point j'ai des grosses réserves). Mais merci pour ton avis sur la question, même si c'est directement relié au centre de ce débat, et je l'entends bien, je dois t'avertir que si nous épiloguons sur le sujet, notre vision sombre ne fera qu'attirer des soucis au bon déroulement de la discussion.

Étonnante cette comparaison au baptême, je trouve aussi plusieurs points communs avec la circoncision pour motif religieux, dans les libertés individuelles qui sont bafouées dans les deux cas. Cependant pour tout te dire (et comme, à raison, tu le soulignes), j'aurais préféré être baptisé que circoncis, car le sens qu'à le baptême est celui que l'on lui donne. J'aurais pu (hypothétiquement) me dire que des gens superstitieux m'ont trempé dans de l'eau étant bébé, pour satisfaire leurs croyances auxquelles je n'accorde personnellement aucune importance. La circoncision c'est différent, elle a un sens en soi, dans la violation de mon intégrité physique. Je ne peux pas l'oublier, je ne peux pas lui donner le sens que je veux lui donner, car elle a une implication inébranlable, celle de la modification physique qu'elle m'a infligée.

Je serais aussi évidemment prêt à voter la loi que tu décris, même si j'aimerais qu'elle mène, à terme, aussi à la "réparation" des dégâts causés sur les milliers de circoncis en France (et ailleurs si ça s'universalise bien évidemment). Je croise les doigts et j'essaye du mieux que je peux de faire connaitre l'association qui est dans ma signature, elle représente une nouvelle vie pour moi, l'opportunité de redevenir celui que je devrais être physiquement, de mettre un terme aux soucis que la circoncision m'a infligé (psychologiquement comme physiquement). Malheureusement, comme beaucoup l'ont dit avant moi, la circoncision est une question qui ne veut être posée, que ce soit dans les milieux politiques comme dans les milieux populaires.

Toujours aucune intervention d'autres circoncis, c'est vraiment dommage...

C'est ce que je me disais, il doit pourtant y en avoir pas mal sur HFR, c'est dommage...

En même temps c'est pas vraiment le bon endroit pour en parler

Je suis circoncis, et je circoncirai mes garçons aussi. Voilà, tapez-moi

 
D'accord, écarte les jambes.    
 
Mais tu pourrais développer un peu plus quand même.

Bah, un jour, on m'a passé le prépuce au bistouri, et puis voilà quoi.

Et donc pourquoi voudrais-tu faire pareil à tes garçons?

 
je le suis , depuis une trentaine d'année environ et je n'a jamais eu aucune raison de m'en plaindre , bien au contraire  
d'un point de vue médical ça a résolu mon souci ( phimosis ) , esthétiquement je trouve que ce n'est pas plus laid qu'un prépuce et pour finir hygiéniquement ça me va aussi  
du petit bout de ma lorgnette je considére que c'est une opération bénéfique aussi suis-je étonné , intrigué par tes récriminations ... ceci dit compte tenu du fait qu'on ne t'a pas vraiment demandé ton avis et que ton cas relève de la coutume religieuse on peut comprendre ton combat  

c'est nul à chier  

 
Et niveau rapports sexuels, il n'y a pas eu un avant et un après?

surtout un aprés

 
Bah par mimétisme, parce que ça ne m'a jamais posé problème, et que c'est plus hygiénique d'après ce que je sais.
 

 
Moi je n'irai pas verser d'eau sur le front de mon bébé par mimétisme. Et si à 18 ans il vient me dire "je suis chrétien", bah j'y pourrais rien, ça serait son choix d'adulte.
 
Et "plus hygiénique", il a été démontré que non, suffit de se laver le bout tous les jours. Sinon, vu que l'anus c'est dégueulasse, pourquoi on en ferait pas l'ablation?