Reprise du message précédent :

Rien de raciste mais quand-même assez réaliste à mon sens : o

 
Sauf que là ca touche l'intégrité physique.  C'est assez "unique" en son genre.

C'est une particularité oui. Mais qui ne la rend pas plus condamnable à mes yeux.

 
Citer ton premier post sur ce topic, qui annonce clairement la couleur, c'est faire une lecture selective?
Rassure toi je n'ai pas lu toute ton oeuvre.
 
Quant à tes histoires de psychiatrie..  

133 images d'artistes contre les mutilations sexuelles :
 
http://pdfcast.org/pdf/133-art [...] mutilation
 
cliquez sur DOWNLOAD EN ROSE SOUS LA PHOTO, recopiez les mots pour prouver que vous n'êtes pas un robot, cliquez encore et attendez, le tout prend une minute car c'est un gros fichier, mettez le mode "plein écran" en haut à droite.

Condamnable ptet pas, mais discutable oui.
Un baptême ne laisse aucune trace et n'aura aucune conséquence physique par exemple...
La circoncision est irréversible.
De toutes façons si elle est mal vécue par ceux qui l'ont subie, cette pratique s'éteindra d'elle même, ceux l'ayant subie et vivant mal cet état de fait imposé, ne le reproduiront pas sur leurs enfants, à priori.
Tant que la pression sociale intra communautaire (qu'on parle des juifs ou des musulmans) n'est pas trop forte. Ce qui est à priori le cas en france, enfin j'espère.
Mais bon je pense humblement que d'autres choses gravitant autour des religions posent plus de problèmes, il n'y a qu'a voir le bordel organisé autour du mariage homo, bordel auquel les musulmans/juifs se sont bien gardés de participer, tant mieux, il aurait été inconcevable que des représentants de ces religions, défilent main dans la main avec boutin, collard, l'extrême droite et les intégristes cathos.

mais attends, en quoi je renierai quoi que ce soit que j'ai pu dire dans mon 1er message ? je le pense toujours.
 
Encore une fois c'est l'indication des médecins qui promeuvent cet acte qui m'a toujours scandalisé. Parcequ'elle est fausse le plus souvent, et donc indigne déontologiquement. Je vois pas où es ton soucis, je ne te juge absolument pas en tant que juif traditionnellement circoncis et qui aurait une sexualité pourrie, d'une on s'en tape, de deux c'est probablement pas vrai. C'est ça que tu piges pas, intactiviste ou pas on n'attaque pas les circoncis, ni même la tradition.  
C'est le mensonge de grande ampleur qui a conduit des millions de gosses sur la table parceque c'est hygiénique, parceque les femmes préfèrent, parceque ça protège du sida, parceque c'est plus pratique et toutes ces immenses conneries qui alimente réellement la cause.  
En conséquence si l'on ne veut pas dépasser le sujet de ses petites sensations pour aborder la question sous l'angle de ce que je qualifie d'escroquerie morale et socio-sanitaire, le débat ne pourra jamais avancer.
 
Après c'est un grand classique de ce forum de voir les sujets patiner dans la semoule, hein

La seule raison médicale justifiant la circoncision c'est le phimosis.
Les autres raisons pseudo médicales ou hygiéniques c'est du vent.
Je suis étonné que le débat tourne encore autour d'une justification rationnelle.
On est face à une tradition et un acte emprunt de religiosité, chercher une raison rationnelle c'est un cul de sac improductif  

oui mais si on admet pas les raisons d'origine qui ont amené cette pratique de masse aux usa par exemple, à savoir une lutte contre la masturbation emprunte de puritanisme victorien, et qu'ici les gars viennent te soutenir qu'en étant circoncis on se masturbe aussi bien, alors tu bloques le sujet, c'est ce qui ce passe depuis 10pages.
 
quant au phimosis, encore une fois de mauvais médecins prescrivent une circoncision préventive, voire la pratiquent à tour de bras à la moindre imperfection pour faire de l'acte chirurgical en série au point d'en faire une industrie. On en est arrivés à évoquer des remboursements secu de la circoncision dite de confort, et là on arrive à un truc vraiment scandaleux qui fait du sujet autre chose qu'un problème de branlette pas très pratique    

Ouais enfin les ricains bientôt à chaque naissance il vont virer le prépuce, l'appendicite, les amygdales... etc...
Heureusement que les nouveaux nés n'ont pas de dents de sagesse sinon elles dégageraient aussi.
Mais bon je ne vois pas le rapport entre les délires ricains et les traditions judéo musulmanes concernant la circoncision.
Et que les médecins fassent un business de la circoncision... quand on voit les pratiques dans la chirurgie esthétique ou les prothèses il faut être naïf pour croire que tous les médecins se souviennent de leur serment d’Hippocrate... comme chez les plombiers ou les électriciens il y a des escrocs, idem pour les pharmaciens.

un indice; il s'agit d'enfants. pas de la grognasse qui veut son 95D  
 

Un indice, un patient c'est de la viande sur pied qui rapporte du CA, la sécu paye et on peut l'arnaquer et en plus le patient donne un chèque ou des espèces pour les dépassements d'honoraires.

si en plus c'est même pas toi qui te fais couper mais ton gnard de 6mois, c'est encore meilleur, le "chir" peut même se foirer un peu sur le bourrelet que le patient n'y verra qu'dalle. la tune sans les emmerdes. beau créneau.

Ouais enfin là, je te laisse avec ton aigreur.

t'es niais ou bien ?
relis toi

 
Certaines femmes ne sont pas d'accord car c'est le prépuce qui donne l'excitation à la femme.
 
Sans prépuce la femme ne ressent rien et doit se tanner d'avoir un dildo qu'un vrai pénis

N'importe quoi

T'as déjà touché une vraie femme ou ouvert un livre de bio ?

Parce que là, ça relève de la méconnaissance totale (tant biologique théorique que pratique) de la façon dont c'est foutu.

 
Si tu lisais mes posts sans à priori, tu verrais que je n'ai jamais encouragé la pratique de la circoncision sans raison. Je n'en fais pas l'apologie.
Je trouve en effet curieux, surtout inutile, qu'aux US on circoncise aussi systematiquement.
 
Maintenant on n'est pas aux US, et ici la circoncision est essentiellement traditionnelle/religieuse, ou médicale.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la-dedans, à partir du moment où être circonci ne change rien à sa vie. On peut même y trouver des avantages (plus pratique, plus esthetique...c'est une question de gouts, et on ne se mettra pas d'accord sur les gouts et les couleurs)
 
Si nous sommes quelques circoncis à intervenir regulièrement sur ce topic, ce n'est pas pour en faire l'apologie, mais en réaction à des contre vérités assenées par certains, qui sous pretexte de se placer sur le terrain ethique, en viennent à raconter n'importe quoi.
 
Parfait exemple, dernier en date:

 
Voilà pourquoi on réagit
Je suis simplement là pour dire qu'on peut être circonci, se masturber sans problème, et donner autant de plaisir à une femme. On peut même trouver un penis circonci plus esthetique.
 
Mais ton emportement dans tes posts est malvenu: car ici en Europe le sujet ne concerne que le cas des circoncisions religieuses ou médicales.
Et quasi personne, parmi les gens concernés, ne se plaint de sa circoncision.
Donc c'est quoi ton problème en fait?  
Va precher sur les forums américains, et laisse les circoncis d'ici tranquille  

 
 
Tu dis qu'on peut y trouver des avantages selon ses goûts, il me semble que le pendant de cette phrase, c'est qu'on peut aussi y trouver des désavantages selon ses gouts, non ? (moins esthétiques, moins pratique...)
Si ces avantages/desavantages sont des histoires de goûts, on est d'accord qu'au moment de la circoncision, quelques jours après la naissance, tu n'y connais RIEN aux futurs goûts de ton enfant ?
Si tu le circoncis et que ton enfant, plus tard, ne trouve pas ça à son goût, peut-on être d'accord sur le fait que quelque part, être circoncis aura effectivement changé quelque chose à sa vie non ? (à minima le sentiment d'injustice car il n'aura pas eu le choix)
 
Donc désolé, mais en faisant cela, être circoncis *peut* changer quelque chose à sa vie.  
Que cela ne change rien à sa vie (et visiblement c'est le cas pour la majorité des circoncis, et tant mieux pour tout le monde) ne change pas le fait qu'au moment de l'acte, RIEN ne te garantit que ça ne changera rien à sa vie.
 
Donc finalement, la question que je me pose dans tout ça, c'est : "si un gars qui s'est fait circoncire à la naissance vient te dire que ça a changé quelque chose à sa vie en négatif, y verrais-tu quelque chose de choquant ?"
 

Bah c'est clair, le problème concerne les circoncision religieuses ou traditionnelles qui pose un problème éthique à mon sens quand pratiquée par le seul choix des adultes sur un mineur.  
Les affaires de goûts et de couleurs encore une fois la question n'est pas là, certains aiment les tatouages, d'autres ça les révulse, et je parie que tu serais à peu près scandalisé si un beauf faisait faire un tatouage dans le bas du dos de son nouveau né (et pourtant ici on est à peu près certain que la douleur est minime et que c'est sans aucun impact sur une quelconque fonctionnalité du corps)

Encore une fois j'ai pas l'impression d'emmerder les circoncis ou de les stigmatiser, et je reconnais parfaitement que tu défendes qu'une femme puisse prendre son pied avec un sexe circoncis. Je n'ai d'ailleurs jamais argumenté en ce sens.
Le problème en France c'est qu'on suit toujours les Etats-unis avec un train de retard, et je crois que si ces derniers ne s'élevaient pas contre cette pratique, la France avait le profil parfait pour pratiquer une circoncision systématique sur les nouveaux-nés.. et les discours sur la préférence des femmes (foutaise absolue) le coté pratique (foutaise également) et hygiénique (encore une foutaise) y participent à 200%. C'est ça qui m'indigne. La désinformation. Tu vois bien que je ne dis pas qu'un sexe intacte est mille fois mieux que l'inverse que c'est plus propre etc. Non, simplement parceque ces argument n'ont pas lieu d'être et je les ai entendus en France, pas aux USA. Exemple type, tu ne prives pas de dire que les femmes adorent alors que tu sais très bien que c'est pas ça qui va te faire pécho ou garder ta belle. Donc voila, cette propagande émane de ceux qui ont intérêt à voir la circoncision comme une opération bénigne de masse. Pourquoi ? L'idéologie ? le fric ? c'est tout l'intérêt du débat.  
Dernière chose je ne m'emporte pas, et c'est pas non plus le combat de ma vie, et je n'en parle nulle part ailleurs que sur ce topic, sois tranquille

Oui mais le hic c'est que les circoncis ne se plaignent pas de leur circoncision, à de rares exceptions.
Autrement le débat aurait plus de sens, j'en conviens.

La France ne semble pas du tout prendre la direction des Etats-Unis sur ce sujet, donc tu parles un peu d'un problème qui n'existe pas ici.
Et je ne vois franchement pas en quoi il s'agit de foutaise que de dire qu'un pénis circonci est plus esthetique  
A 34 balais, j'ai eu l'occasion de recueillir des avis de la gent féminine à ce sujet, et de mon experience il me semble bien que tous les gouts sont dans la nature. A la difference d'ailleurs des US où la majorité des hommes sont circoncis, en France les femmes peuvent comparer
Mais on est d'accord sur le fait que ce point là, à part d'être divertissant, n'a aucun intérêt.

Ça me semble normal qu'elles vont pas te dire en face qu'elles aimes les vraies bites entières.

 
Elégante façon de ne pas répondre à la question, mais je la repose quand même :
 
"si un gars qui s'est fait circoncire à la naissance vient te dire que ça a changé quelque chose à sa vie en négatif, y verrais-tu quelque chose de choquant ?"
 

 
Avec des si... on referait le monde

 
De la même facon qu'elles ne vont pas te dire qu'elles preferent des bites circoncis  

Est-ce que les singes et les bonobos pratiquent la circoncision?  
 
autant dire que l'humain a un QI de moule face à ce débat.  

 
 
C'est pas faux  : si tu étais de bonne foi, tu répondrais à ma question ...

 
Si tu as 10 personnes sur 1000 qui se plaignent, tu demandes aux 990 autres de se plier aux desideratas des 10 plaignants?

 
Tu ne réponds toujours pas.
Pas grave, je réponds quand même de mon côté :
 
Tout d'abord, ta question comporte une incohérence de taille : tu amalgames ceux qui font la circoncision et ceux qui la subissent (et donc s'en plaignent).
Ceci dit, l'incohérence est peut-être dû au fait que tu ais volontairement tourné ta phrase de façon généraliste, de façon à pouvoir me rétorquer un exemple autre que la circoncision où effectivement, il serait ridicule qu'une faible minorité en impose à la majorité.
 
Je ne rentrerai pas dans ce jeu là et en resterai à la circoncision. Du coup, pour moi, la question devrait être : "Si tu as 10 enfants devenus adultes sur 1000 qui se plaignent de leur circoncision, demandes-tu aux 990 autres de ne pas le faire subir à leur tour à leur descendance ?"
 
Perso, oui, je leur demande.
 
 
Ensuite, dans ta question, c'est comme si c'est 1000 personnes avaient eu le choix de se faire circoncire, ce qui est faux.
Le choix réside dans le fait de le faire subir à un autre.
 
La bonne question serait donc plutôt à mon sens : "Si tu as 10 enfants devenus adultes sur 1000 qui se plaignent de leur circoncision, demandes-tu aux 990 autres de laisser à leur descendance le choix de se faire circoncire ?"
 
Ma réponse est toujours oui.
 
Visiblement, pour toi, la réponse aux deux questions est "non", peux-tu m'expliquer pourquoi s'il te plait ?

Question bonus : d'après toi, si les personnes n'étaient pas circoncises à la naissance, mais de leur propre initiative, plus tard et s'ils le souhaitent, y aurait-il plus de personnes qui se plaindraient de ne pas avoir été circoncises à la naissance que de personnes qui se plaignent aujourd'hui de l'avoir été malgré eux ?

En effet, non aux deux questions.
Pour la simple raison que le ressenti de 990 personnes pèse plus que celui des 10 derniers, et qu'on n'emmerde pas 990 personnes pour 10 autres.
Surtout que dans ce dernier cas, la part psychologique est importante, et la circoncision n'est qu'un pretexte expiatoir. C'est comme ça que je le vois en tout cas.
Et enfin, pour ces 10 là, il y a toujours la possibilité d'entamer une restauration du prépuce, donc tout n'est pas perdu.

Il n'y a pas de "choix" à faire: la circoncision intervient à la naissance. C'est un acte rituel, c'est comme ça. C'est anachronique.
L'enfant n'a pas le "choix" de subir une circoncision, pas plus qu'ils ne peut "choisir" ses parents, si tu vois ce que je veux dire.

Ca poserait problème si les circoncis se plaignaient. Mais ce n'est pas le cas.

 
Aucune idée.
Reponse bonus: je n'ai pas réponse à tout.

Vendredi 14 Juin à 11h, Conférence de presse "Excision parlons-en", Amphithéâtre Gaston Bachelard, La Sorbonne 75005 Paris.
 
S'inscrire auprès de louis@excisionparlonsen.org
 
Une bonne occasion de parler contre la circoncision...

On peut en parler pour ?

 
Pleins de femmes excisées sont très contentes de leur condition, pourtant certains militent contre l'excision    
 
Quand tu comprendras que les enfants ont des droits et que je lutte uniquement pour cela, en l'occurrence leur droit à l'intégrité physique, peut être arrêteras tu de me dire de faire autre chose.
 
Ma position est simple, légitime et compréhensible pas tous les gens qui réfléchissent un peu (je pense) : personne ne touche au sexe d'un enfant, fille comme garçon, à moins qu'il y ait une raison thérapeutique.
 
Les adultes font ce qu'ils veulent de leur corps : libre à eux de se mutiler s'ils le souhaitent.
 
C'est fou de penser ainsi hein ?    
 
 

 
Même si c'est vrai, ce n'est pas un argument pertinent pour faire circoncire des enfants.
 
De plus, les femmes qui disent ça sont souvent celles issues de cultures où la circoncision est la norme, et très souvent elles n'ont jamais comparé les deux, ou alors leur avis se fonde sur de fausses croyances ("c'est saaaaale !", etc).
 
Alors que les études ont clairement montré qu'un sexe intact, avec prépuce qui glisse, était préférable pour le partenaire féminin :  
 

 
www.droitaucorps.com/effets-circoncision-sexualite

Pourquoi fait-on subir cela aux enfants ? Pourquoi ne pas leur redemander à l'âge adulte ?

Ah ben oui, y en a certainement beaucoup qui refuseraient  

Du coup, vaut mieux le faire quand ils sont gamins et ne peuvent pas s'y opposer, c'est tellement plus simple !

Genius  

 
Oui enfin, vu le site d'où ça vient, ça me parait tout de même légèrement orienté
 
Et surtout, vla la qualité de l'étude "scientifique" : "plus de femmes rapportent", sans même donner des pourcentages, sans donner la taille de l'échantillon, sans dire si c'est significatif

 
Parce que la foi en cette tradition/rituel religieux est plus forte que toute les autres considérations. Quand tu comprendras cela, tu comprendras que tes efforts sont vains

 
Tout est dit.
 
Seul le vécu semble permettre à certains de ressentir la nécessité de se poser des questions.

Ben oui.
Et c'est ce vécu là qui, dans le cas d'hommes circoncis qui ont un problème to get it up, va en amener certains, rares toutefois, à se demander si ce n'est pas la circoncision qui est à l'origine de leurs problèmes.
Faire la part des choses entre ceux qui sont sincères, et ceux qui extrapolent est peu évident.