Reprise du message précédent :
On est tôt (ça c'est l'excuse ), j'ai pris le temps d'éditer plusieurs fois

Oui c'est vrai, en chantant pas besoin de repères.
Mais l'instrument maîtrisé, en tout cas pour ce que j'aimerais atteindre, c'est pas si éloigné, le son qui compte. Mais pouvoir ajouter des accords en impro aussi, des accords qui enrichissent des accords j'adore ça (à la basse ça sera plutôt une note qui modifie l'accord)
Parfois (de plus en plus souvent) je reconnais un accord sans repère, ou même un accordage plus bas.

Salut les bassistes.

À force de lire le topic guitare et celui-ci , je décide de m'incruster

Je suis un débutant. J'apprends (enfin j'essaye) depuis 2 ans environ.
Je suis entrain de chercher un prof pour des cours.

Ma basse est une squier fender jazz bass SS.
(Photo à venir) et mon ampli un fender Bronco 40.

Pour la fin de l'année même si j'ai pas le niveau j'aimerais me faire plaisir avec une nouvelle basse

 
C'est pas que les noms de notes sont absolus chez nous, c'est qu'on utilise les mêmes noms de notes pour les deux usages.
 
 

 
Mais un instrumentiste non plus n'en a pas besoin, si il mémorise le son relativement ou de façon absolue par rapport à un doigté ou une case.
C'est ce que je disais juste avant. Si t'as le doigt sur une case de la basse qui est la tonique, alors +1 corde +2 case ça fait la dominante.
Si t'as l'oreille absolue tu te rappelleras toujours de la hauteur case 12 corde de mi.
 
Mais le nom des notes rends les choses plus faciles ou plus pratiques, en mobolisant plusieurs sens.

Plus faciles pas forcément, c'est comme les gammes, elles facilitent le parcours du manche mais ont aussi tendance à t'enfermer.
C'est bien de les apprendre, mais c'est bien de les "oublier" aussi.
Pour moi l'idéal pour l'improvisation c'est que la note imaginée et la note réelle se confondent, qu'il n'y ait quasiment aucune latence pour que le geste corresponde à l'intention du son.

 
 
Eh bien faites-vous plaisir M.Gl

Si on transpose ton raisonnement avec les choses qui induisent de la latence, alors le geste serait une latence pour un chanteur.
Mais beaucoup de chanteurs font des gestes pour situer la musique.

C'est la dimension kinéstésique de la musique.
C'est une aide et non une entrave, et c'est le même principe pour la visualisation de la musique, avec le soflège par exemple, qui ne sont pas une entrave mais une aide sensorielle.

Le sens de la vue est un complément du sens du touché/geste pour compléter le sens de l'audition.
La conceptualisation des notes avec des mots c'est aussi un complément qui renforce le tout.

La latence indique qu'il y a un truc à intégrer à développer justement, comme une meilleur visualisation ou personnification des sons par exemple.

Non le geste ne serait pas une latence pour le chanteur, et il ne le serait pour un guitariste ou bassiste que s'il y avait à y penser pour jouer la note.
Ce que je voulais dire par l'absence de latence c'est qu'on est quasiment la note qu'on joue quand on est dedans. Enfin moi c'est mon impression, je suis ces notes ou alors je les modèle comme de la poterie mais c'est une sensation très physique (comme les gestes du chanteur peut-être). La dimension kinesthésique dont tu parles.
Mais pour moi le langage c'est comme un parasite là-dedans, le langage est double, il n'est pas les choses il est leur nom, leur reflet. Je ne pense pas en mots, les mots viennent après, second temps.

Merde je me relis on dirait une secte

Bah c'est exactement la même chose avec le nom des notes.
Le but est de le travailler suffisament pour ne plus y penser, de la même façon qu'il faut travailler pour ne plus penser à son geste.

Le nom des notes n'est plus pas plus un parasite pour la musique que le nom des mots est un parasite pour parler.

Raccord avec l'edit de Gzii  
 
 

 
J'ai du mal à te suivre, mais je pense qu'on est d'accord sur la base, qui est que impro ou pas, on devrait au maximum jouer en partant de ce qu'on entend, peu importe la stratégie utilisée pour passer de cette musique interne à la réalisation sur l'instrument.
Même en classique il me semble que les gens sérieux chantent les différentes voix de la partition comme préalable à l'étude d'une pièce, ce qui leur permet de taper au maximum dans une mémoire auditive bien plus robuste que la mémoire musculaire ou visuelle et ne pas avoir de "trou" sur un récital d'1h30.

voilà, les gestes, les sons, la mémoire auditive, les mots, c'est que des trucs qui se complètent.

La plupart des personnes que je vois qui ont des problèmes pour improviser, c'est parce qu'elles appréhendent les choses par le côté des noms et des règles, et non celui du son.
Et parfois des personnes qui ont un très bon niveau pour la pratique de leur instrument, la théorie ou la lecture.
 
C'est ce que je reproche aux noms. Pas ce qu'ils permettent ou ce à quoi ils servent.  
Il y a des choses intéressantes à comprendre et réfléchir, comme quand on analyse une photo ou un tableau dans un autre domaine, mais celui qui a fait la photo/le tableau, il n'a pas pensé les choses en général, il les a ressenties/pressenties et ça lui donne un gros avantage de vitesse/feeling.

Un autre exemple du travers des mots est la subvocalisation lors de la lecture, elle ralentit la lecture à un rythme ou les mots resteraient oralement intelligibles.

 
Oui mais il faut bien mettre les choses à leur place, prioriser tout ça. Pour certains c'est naturel...
 
... A contrario, pour prendre mon cas personnel, je suis assez visuel et analytique, et on m'a pas appris la musique d'une façon qui aurait favorisé plutôt la mémorisation auditive et l'instinct. Du coup j'ai clairement un déséquilibre entre les concepts (modes, noms de notes, intervalles, visualisations de positions sur le clavier etc), et la musique interne, au détriment de cette dernière.
 
Bien sûr les concepts & Cie s'associent fortement à leur sonorité avec la pratique, donc penser à un plan revient à ouvrir un genre de robinet musical plus ou moins clair dans sa tête et il y a peu d'incertitude sur le rendu final, de plus je suis très conscient de ce que je joue (i.e. si je fais de la merde, on a pas besoin de me le faire remarquer). Mais il y a clairement pollution.
 
Pour essayer de rééduquer un peu tout ça et arrêter de plafonner dans mes impros, j'ai commencé ce projet d'apprendre la basse fretless qui offre vachement plus de proximité avec la création du son et pète un peu tous les repères, apprendre les thèmes d'oreille dès que j'en ai le temps, chanter des bouts de solos à haute voix puis dans ma tête (avec ou sans playback), pareil pour des lignes de basse ou des voix secondaires, jouer yeux fermés etc... C'est ardu, les vieux réflexes reviennent très facilement, en + pour le moment je peux pas y investir toutes mes soirées donc ça n'avance pas vite.
 
Je connais des gens qui font le métier, ont une grosse technique, un bon timing, des pelletées de plans dans les doigts, mais ça s'arrête là. Ceux qui sont capables d'envoyer un solo vraiment expressif et qu'on a envie de se passer en boucle, ne semblent pas avoir de couche conceptuelle qui vient se coller à la source de leur musique. Limite si ils n'ont pas une technique de fou et que certaines choses ne passent pas très bien, on s'en carre. L'intention est là.
 
Anecdote, je me souviens quand je faisais une formation, un jour un mec arrive pour faire un atelier de chant justement, et on devait taper une impro sur une grille qu'il inventait au piano, de plus en plus compliquée. Sur des choses simples je me défendais, mais dès qu'il a commencé à se balader un peu dans les changements j'avais plus rien qui venait. Les plus nuls à cet exercice coincidaient avec les plus nuls en impro. Les meilleurs, c'était des soufflants, je pense qu'ils sont plus naturellement poussés par leur instrument vers l'expression directe d'une mélodie qu'ils entendent sur une harmonie. Les instruments polyphoniques déjà c'est plus le bordel, on s'empêtre vite dans de la théorie, avec les accords et tout  

 
Mais là a priori, c'est un processus auquel on ne peut pas échapper, et qui participe à la compréhension.

On peut y échapper, c'est une des bases de la lecture rapide.
(je n'en sais pas beaucoup plus j'avais fait quelques exercices pendant un temps et des exercices de mouvements des yeux mais ça se limite là, j'ai quand même pas mal gagné en vitesse. C'était pas facile car j'avais un bouquin en anglais, ce qui est un peu chaud pour les tests chronométrés, et je n'ai pas persévéré).

D'après ce que je peux lire, on peut juste réduire, pas supprimer totalement...

 
C'est parcequ'elle ne savent pas relier les noms avec les sons, et ne pensent que aux noms.
 
Quasi tous les grands jazzman savent lire et écrire, donc c'est surement pas le nom des notes qui pose problème à l'improvisation.
 
mingus bird parker davis marcus miller monk elington gillespie shorter hancock pastorius
la liste est infinie
à côté de ça ceux qui ne savent pas lire comme chetbaket ou django se compte sur els doigts de la main ( de django )
 

 
pas quand tu lis dans ta tête

--> simius_computus : Oui c'est sans certainement pas total mais suffisant pour passer le cap de vitesse (et aussi pour pouvoir recevoir parfois les mots en ordre inverse )

Si, en tout cas pour moi c'était et c'est encore partiellement le cas et je le sens.

Le prof nous a introduit une partie swing dans un morceau qu'on bosse avec le groupe du conservatoire, j'ai kiffé et commencé à improviser à coup de doubles croches, le prof m'a calmé tout de suite.
J'ai enfin ressenti ce que ressentent les gratteux relous qui veulent toujours se mettre en avant  

-> basketor63 : Je me répète je ne dis pas qu'il faut faire l'impasse sur les mots ou la théorie, juste que selon moi ça ne doit pas être central, ce qui doit être central c'est le son, le juge c'est notre oreille et pas une règle quelconque.

Et tous ces grands musiciens ils ont peut-être des connaissances théoriques (plus ou moins) mais ils ont l'oreille, et en général une forme d'esprit plus créative et aventurière, ils n'appliquent pas juste des règles de solfège ou d'harmonie, ils inventent leur musique, leur chemin.
 
Et pas besoin d'avoir un super niveau pour partir dans cette direction, certains ne sont pas non plus hyper techniciens (mais la pratique forcément ça s'entend aussi).

Non mais, surtout aujourd'hui, un pro qui sait pas lire à vue, il est paumé.
Quand on te fout une partoche sous le pif pour une session studio ou un remplacement de gig, tu dois assurer.
 
Et puis perso je sais relier les noms aux sons, jusqu'à des accords assez complexes. Le souci n'est pas là.

Oui ça je le ressens. Je ne suis pas pro loin de là (et j'ai repris en 2013 et seulement depuis un an en groupe), mais autant ça va facilement pour relever les grilles d'accords des morceaux à l'écoute, autant pour noter les solos et les lire c'est plus difficile.
Dans mon groupe on fait des reprises, on en a bossé une grosse quinzaine en un an, et cinq concerts, et j'assure régulièrement l'intérim d'autres groupes qui me proposent sympathiquement (c'est toujours un plaisir, remplacement ponctuel ou guitare supplémentaire selon les cas) donc j'ai plus que doublé les morceaux bossés.
Une quarantaine de morceaux en un an ça fait beaucoup pour moi qui n'en avait jamais vraiment travaillé un seul (je jouais en impro dans ma chambre).
Heureusement c'est de la reprise un peu libre, du moment que je reste dans le style je peux improviser.
Là ça va se reproduire, un remplacement pour la première partie de soirée en novembre J'adore jouer

Ouais, ça me manque tout ça. Faudrait que je passe le cap de créer mon projet, faire une chtite maquette et prendre mes couilles pour aller chercher les gens qui matchent.

Oui parce que faire dans l'autre sens finalement ça laisse peu de temps (ou alors c'est le boulot et la flemme).

 
bah c'est pas une question de règle
do re mi fa sol la si do, c'est comme penser à la couleur rouge et instantanément penser au mot rouge, et inversement, lire le mot rouge et penser instantanément à la couleur rouge, sans aucun effort.
 
pour les notes c'est pareil, quand j'entends un morceau j'entends la tonique immédiatement, et je pense direct degré I, ou bien si je veux penser en note, do.
 
 
Donc si je vois écrit do mi re do si la sol, j'entends direct la mélodie. Bien sur ça reste à mon niveau, mais en fait savoir le lire entraine aussi à ce qu'en entendant des notes, je sais direct ce que c'est, donc je le visualise sur le manche plus vite.
 
Un peintre peut très bien peindre sans connaitre le nom des couleurs, sauf qu'en réalité les grands peintres ont une connaissance poussées des noms des couleurs.
C'est pareil pour un nez en parfumerie, ou un sommelier.
Les mots ça fait dès siècles que c'est intégré au fonctionnement de l'homme et utilisé comme puissant outil pour le cerveau.
 

Tu confonds le fait de savoir entendre et situer une note dans la tonalité par exemple son rapport à la tonique ou bien la sensation qu'elle provoque, et la théorie qui dicterait telle ou telle règle.
Ca n'a rien à voir.

La théorie ça serait que le rouge se marie mieux avec le bleu parceque blabla, mais ce dont je parle c'est savoir reconnaitre que du rouge c'est du rouge, c'est factuel, c'est pas une règle.

Le fait d'entendre ce qu'on lit, et d'écrire ce qu'on entend, développe l'oreille, c'est un conseil qui revient souvent dans le milieu du jazz.
Transcrire d'oreille sur papier par exemple.
J'ai déjà eut ce conseil au Caveau des Oubliettes, par des personnes qui savaient vraiment jouer.

Ce n'est pas un hasard si les jazzmans savent lire, et quand je dis lire, c'est vraiment prendre la partition et entendre dans sa tête ce qui est écrit, ce qui est loin d'être le cas d'une grande partie des gens qui disent savoir lire.

Ce dont tu parles c'est de l'ear training (désolé, je connais pas de terme "bien" en français)
C'est justement l'outil qui est nécessaire, à la fois pour :
- Capter ce que les autres musiciens jouent : tiens, le sax joue sur la b9 sur cet accord de 7e, ben en tant que pianiste je vais - ou pas - accompagner dans ce sens. Renforcer l'interaction.
- Et extérioriser ce que toi tu entends intérieurement : monter d'une corde et descendre d'une case parce que tu as identifié la progression que tu entends spontanément comme étant un intervalle de 3ce majeure.
Ce qu'on veut dire, c'est que sur ce dernier point, faire l'inverse est problématique, i.e. penser "là ça ira bien de jouer une 3ce majeure, parce que je viens de la fondamentale et que l'accord est majeur" puis jouer la note. Ce qui d'ailleurs n'est pas contradictoire avec une oreille correctement entraînée, au sens "je sais chanter/reconnaître un intervalle de 3ce majeure". Juste que t'as squizzé le processus d'écoute et de renforcement de ta musique interne, pour t'appuyer sur des raccourcis issus de l'étude théorique de ce qui va/va pas sur tel accord (ou sur une visualisation d'un doigté sur le manche, c'est la même chose, la source primaire est autre-chose que de la musique, des sons)... C'est pas le même boulot, en fait.

 
Tout à fait, mais c'est pas ce que le fait de connaitre les notes implique.
Vous faites du strawman

 
 
A propos de "transcrire", je t'invite à lire cet article : http://www.jazzadvice.com/transcri [...] ou-astray/
 
Pour le reste, je crois vraiment, cf mon post au-dessus, qu'on ne parle pas de la même chose et qu'on est en réalité d'accord  
Tu réagis sur le ear training, qui nécessite effectivement d'avoir un minimum de noms à coller sur les choses, tout comme le peintre connaît ses nuances de couleurs.
Nous on dit que cette nomenclature et la théorie qu'on nous sert bien souvent avec (le rouge va avec le bleu, le mode altéré va avec l'accord de dominante...) ne devrait pas être le point de départ. Et c'est malheureusement souvent le cas dans l'enseignement du jazz, j'en ai fait l'expérience. Donc à un moment, quand on a pris cette direction un peu plafonnée, on a envie d'oublier les mots et concepts effectivement. On peut jouer au niveau pro avec cette démarche hein, et même sonner "bien" ! mais on sera pas Ron Carter.
 
 
Tiens, pour rebondir sur la lecture et 'entendre' la partition : j'entends ce que je lis, en effet, sauf qu'étant plutôt câblé pour m'appuyer sur des visualisations, lorsque je pense à ce que j'ai lu ainsi, si j'en ai retenu un bout ce sera principalement sous forme de l'image des notes sur la portée    que je peux ensuite traduire en sons hein, no problem, mais tu vois l'embrouille ?    ça veut dire que :
- je n'ai internalisé aucune musique, rien qui puisse me servir de langage d'expression spontanément
- 3 jours après, j'ai oublié totalement, car apparemment le cerveau humain benne bien plus vite une suite de symboles de notes qu'une mélodie solidement engrainée (essaie d'oublier frère jacque)
- pour rejouer le machin dans sa tonalité d'origine, okay à la limite, mais transposer ?
Bref, si je veux vraiment faire quelque-chose d'un solo, je lance le track sous Audacity, sans aucun repère de notes, et je prends pas la basse avant de pouvoir chanter le machin aussi facilement que frère jacques sans le track derrière (ou avec un playback rythmique only). A ce stade, je n'ai aucune, vraiment aucune notion de noms de notes, de noms d'intervalles, de modes etc. Juste la musique qui vient à l'intérieur et la voix qui s'ajuste. Bon quand je passe au piano c'est foutu    mais la basse ça va, surtout que je connais même pas les notes sur le manche  

 
bon, bah voilà  
 
(mais c'est toi qu'a commencé à avoir l'air de "contredire" kekchose   )

https://www.youtube.com/watch?v=Z53ytYBJ5m4 Ca donne tellement envie de se mettre à la contrebasse  

Oui j'aime bien relever des morceaux, d'ailleurs je préfère les relever que de trouver des tabs sur internet, avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord ou qui ne me correspondent pas.
Et oui c'est un bon exercice.
 
Quand je joue en impro, je ne me dis pas (enfin pas toujours) que la rythmique joue en majeur mais je l'entends. Et quand je joue la note sur mon manche, une fois que j'ai un repère, ça ressemble plus au chanteur dont on a parlé. La note que je veux jouer ou que je chantonne, mon doigt va la chercher, mais je ne me suis pas demandé si c'était un do ou un la, le doigt y va et la joue en même temps que je chantonne.  
Ça n'est pas le nom qui me guide mais juste l'air que je chante.
Et parfois, souvent, je ne sais même pas consciemment en quelle case je joue.
 
C'est une autre façon de se repérer, sans passer par le nom, qui marche aussi et laisse ma tête libre pour d'autres choses comme compter ou imaginer la suite. Et d'ailleurs j'ai remarqué que si dans ma tête j'imagine un son de saxo, je ne jouerai sans doute pas l'air de la même façon
Ou pire pas le même air.

 
très bon (mention au pianiste aussi   )
t'as pas la même avec un son digne et pas amputée de la fin ?  

 
Idem à la fretless, surtout depuis que je m'entraîne exclusivement sans regarder le manche, c'est vraiment comme un chant.
Je vais chercher la note que j'entends, et, surtout pour les écarts importants, je serais même bien incapable de nommer l'intervalle sur-le-champ.
(la justesse à la fretless sans regarder les marques, c'est un sacré boulot, mais j'aime bien : justement ça force à être uniquement dans le son, à 100%)
 
Pas du tout le même délire qu'au piano, plus plaisant pour moi en ce moment et dans le sens de ce que j'ai envie de développer.
Du coup le clavier électro prend la poussière... Bon, si j'avais un S&S sous la main je délaisserais moins, il y a une richesse de sonorité tellement bandante dans un bon acoustique  

apparemment j'ai été désigné d'office proprio du topic
donc je vous préviens tout de suite que je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper
 
si qqun veut prendre le relais, qu'il me MP

 
On est pas d'accord
La par exemple tu compares rouge bleu, avec mode altéré et accord de dominante.
Mais rouge et bleu c'est des concepts bien plus simples fondametnaux et basiques que mode altéré et accord de dominante.
 
Mode altéré ou accord de dominante correspondraient plutot à des trucs comme "zebré à 3 couleurs rouge bleu vert".
 
Rouge bleu, c'est des briques fondamentales et basiques, comme tonique, dominante (le degré en tant que note, pas en tant qu'accord), ou do re mi fa sol la si do.
 
La tonique, c'est un concept aussi basique que s'assoir sur une chaise.
C'est là où le morceau se repose.
Ou bien Ray Brown en parlait comme la "home note", la note maison, c'est à dire la note à laquelle on retourne toujours.
 
Si par exemple on donne la description de ce qu'est la tonique à quelqu'un et qu'il ne parvient pas à dire, ok j'ai compris c'est ça la tonique, ça veut dire qu'il ne sait pas entendre ce concept.
C'est pas juste qu'il sait pas le nommer ou le nomenclaturer, c'est quasi sur qu'il sait pas l'entendre ou le ressentir.
 
C'est pour ça que le nommage de base est important, car il permet justement de voir ce qu'on ne sait pas.
Il y a pas mal de gens qui pensent que c'est de la théorie abstraite, sans réaliser que c'est concrêtement audible, et je pense que détourner les gens de ça, c'est pas leur rendre service.
 

 
 
je lis après manger

 
Ben on est d'accord là-dessus  
 
J'aurais jamais l'idée de donner un cours à un débutant en me passant des concepts fondamentaux et de leurs noms usuels. Ok certains apprennent en autodidactes sans jamais croiser le mot "tonique", s'ils s'en sortent comme ça c'est cool. Le jour où ils voudront arrêter d'être paumés en parlant avec les autres zikos, ils prendront une aprem à apprendre les noms des trucs qu'ils entendent déjà et c'est marre.
 
Mais encore une fois, on ne débat pas vraiment de la même chose. Tu dis qu'il est essentiel d'intégrer et entendre, sous un nom X ou Y, tels concepts. Nous on dit que lorsqu'on les a pleinement intégrés à notre instinct musical, au même titre qu'on a pas besoin de compter les temps sur une métrique qu'on maîtrise, il vaut mieux oublier les noms à l'instant où on aborde l'impro. Car on a très vite fait de lire quelque-part (si c'est pas le prof lui-même qui nous le colle dans les pattes) que le mode altéré est un bon plan sur le V d'un II-V-I, et de se mettre à improviser sur ce genre de bases. Tu es ok avec ça non ?