Reprise du message précédent :

Milieu années 70, à partir de 73/74. A leurs débuts, en France, ils n'étaient adulés par à peu près personne, que ce soit parents ou enfants.   Tiens, je viens même de me rappeler : dès le tout début des années 70, ils avaient déjà reçu le prix de l'Académie Charles Cros en France ! Dans le genre reconnaissance publique par des vieux croûtons, on peut pas mieux rêver.  

 
un gros foutage de gueule ce prix : si je me souviens bien, il a été delivré au groupe pour Ummagumma : LE disque le plus con de l'histoire du groupe.
ben ouais : 4 lives retouchés, et des bouts de morceaux ecrits par les membres separément. le summum du ridicule, quoi...

bon bah je te rassure, c'est pas du tout le cas. d'ailleurs c'est parfaitement clair sur Octavarium : ya quasiment aucun "branlage de manche", ce qui prouve bien qu'ils se tapent royalement de ce qu'on attend d'eux  
cela dit, c'est pas la premiere fois que ça arrive...  

ils ont fait un album de slow ultra kitch dont ils ont le secret?

 
meme pas
 
cela dit ça n'a pas loupé, une frange de fans vient encore de crier à la trahison avec cet album
moi meme, j'adore cet album qui est pour moi un des meilleurs du groupe, mais je regrette quand meme l'absence d'instrumentale completement barrée à la dance of eternity ou erotomania...

 
Tu parles peut-être des albums post-Third, mais pour moi ça signifie le départ de Wyatt, et donc la mort de Soft Machine   .

Je trouvais, laissons tomber.  

Je ne suis pas du tout d'accord, et je trouve que tu fais de la surinterprètation. Tu fais l'impasse sur tout le côté mode/mouvement/business, et sur les raisons qui font que le prog était si apprécié durant la 1ère moitié des 70's. Quand au punk, son "ennemi" déclaré n'était pas seulement la société, mais précisément le prog et son esprit de compétition, sa démesure kitsch, son élitisme etc., tout ce qui fait qu'on pouvait tirer l'échelle en 76 et qui vaut encore aujourd'hui (à mon sens à juste titre dans beaucoup de cas) la sale réputation que se traîne le prog.
 
Je n'irai par contre pas dire qu'il est responsable de la mort de la musique populaire (au sens propre du terme : une musique faite par et pour le peuple) et du triomphe du business et de la société du spectacle. Pour ça, il faudrait voir aussi du côté du rock de stade (Led Zep en tête, qui a propulsé Atlantic), de l'émergence aux US du format radio FM etc. Mais il en a été un acteur important à travers certaines de ses valeurs, et l'une des raisons pour lesquelles le punk n'a été qu'un pétard mouillé.

Grisé par le fric, la gloire, l'adulation béate devant n'importe quelle excentricité... mais il n'était pas le seul, très loin de là, et il est difficile de prétendre que les excès 70's de Yes sont une rupture par rapport aux 1ers albums de Soft Machine, plutôt qu'un prolongement. Je me souviens encore d'une interview de Robert Wyatt qui disait en substance que s'ils avaient choisi dès le départ de faire une musique "compliquée", c'est parce qu'ils étaient incapables de jouer du R&B. Ca m'avait choqué, à l'époque, étant fan transi de prog et méprisant le R&B.  

Tu peux analyser ça comme tu le veux, je te parle de mon expérience, c'est tout. Des parents qui ne t'auraient pas laisser sortir avec leur fille parce que tu avais les cheveux longs (j'étais bab' inside dans les 70's, avec toute la panoplie ) avaient Ummagumma ou Meddle, ou Atom au milieu de disques de Stone & Charden, Paul Mauriat et autres 4 saisons acheté au super-marché parce que "la grande musique c'est quand même ce qu'il y a de plus beau, hein ?". Ca nous amusait beaucoup, mes copains et moi. Maintenant, si tes parents ont vécu une expérience différente, ben c'est juste que la société est vaste et qu'on la voit chacun par le petit bout de la lorgnette. Donc qui d'eux ou moi est le plus dans le vrai ? Mystère... il nous faudrait des stats.

Il me semble que vous êtes tous les deux pas mal d'accord au fond ...
Bora je suis assez amusé de voir ton revirement de babos à Soul Man, le Roi Solomon a bien préché ...
 
Je pense cependant que vous oubliez l'intégration. Il y a vingt(en gros)le Punk sortait et un "bon père" de famille n'aurait pas laissé sa fille sortir avec un huluberlu sapé comme ça.  
Regarder maintenant les Star Ac et autres. Les minettes de 13 ans se sapent pareil que Rotten en 77. Tout mouvement artistique novateur est d'abord décrié puis récuperer. Ce n'est qu'une question de temps. Van Gogh, Mondrian, Pollock, Floyd, Stones, etc ... 10 ans vingt ans peut importe. Qui aurait imaginé ça dans les année 80, le début, revoir un jour des pattes déph ?
Donc même si un truc, musique par ex comme par une rebellion il sera tôt ou tard marketté et standardisé. le prog n'y échappe pas ! Y a qu'a regarder Phil Collins ou Peter Gabriel aujourd'hui !

On peut aussi l'interpréter comme ça, pour revenir à ce que je disais au début : le prog arrive en Europe presque à la fin des 30 glorieuses. L'argent n'est pas un problème pour les jeunes blancs mâles des classes moyennes européennes qui vont faire son succès. La cassure culturelle avec la génération des parents, en est un, par contre. Et le désir d'avoir sa musique populaire. Les noirs américains ont presque tout inventé ? Oui mais nous on peut aussi le faire en mieux. Non seulement on a les Beatles, mais surtout on a des virtuoses. Parce qu'on est européens, et donc qu'on a de la culture, nous, monsieur. Symptomatique : à la même époque apparaît le concept de guitar-hero. Clapton est surnommé God, Beck et Page devienne des idoles. Quelques années plus tard, on aura grâce au prog qui aura évolué dans le sens du poil, des keyboards-heroes, des drums-heroes et même un flûte-hero. Ce côté ostentatoire de la virtuosité érigée en valeur au détriment du contenu est à la base du succès public du prog, on ne peut pas l'ignorer. Ironie : au moment où Clapton est le plus révéré, lui essaye de se faire embaucher par le Band, parce qu'il trouve ce qu'il fait complètement inintéressant. Mais bref. Faire l'économie du désir d'appropriation du patrimoine afro-américain de la part des musiciens anglais, à une époque où celui-ci commence à peine à se répandre en Angleterre, dans le sillage de la révolution musicale et sociale des Beatles, c'est je trouve rater une pièce majeure du puzzle.
 
En France, c'est encore un peu diffrent. A l'époque, on a la "chanson à texte" qui paraît déjà désuète et d'une autre époque (la sainte trilogie Brel/Brassens/Ferré, augmentée éventuellement de Ferrat), et ne suffit donc pas. Ou des pasticheurs de musique afro-américaine, certes parfois talentueux (Gainsbourg, Nougaro...) mais qui se prêtent mal à une adulation typiquement adolescente. Trop adulte, trop mature. Au milieu des années 70, la nouvelle sainte trilogie va devenir Béranger/Lavilliers/Higelin, qui font (ou se sont mis à faire) tous trois du rock, et ont donc un parfum anglo-saxon qui les rend plus désirables pour des jeunes. Mais pour les virtuoses flamboyants, et malgré quelques musicos adulés, on peut toujours aller se rhabiller.
 
Le prog va combler ce vide, et surtout permettre d'être "à jour", en plein dans la musique du moment, d'attraper ce train en marche sans se préoccuper de tous les wagons qui ont déjà défilé pendant les années 50 et les 3/4 des annes 60 aux USA et partiellement en Angleterre, et qui nous sont complètement passés sous le nez. L'approche textuelle est paradoxalement facile : les paroles de ces groupes sont pour la plupart totalement incompréhensibles. J'en connais qui ont d'ailleurs été surpris d'apprendre 20 ans plus tard que c'était incompréhensible aussi pour des anglais, et même souvent pour les auteurs des textes .
 
C'est en plus une musique qui rebute les filles, donc bon point pour le "sérieux" (par contre, les musicos se plaignent de manquer de groupies  ). Cela incorpore des structures musicales qui viennent du classique, donc de notre musique à nous. Tous les éléments sont donc là pour pouvoir affirmer que c'est de l'ââârt, la grande obsession (déjà) de l'époque, objet de maint débat dans toutes les MJC de banlieue. La boucle est bouclée, la cassure est faite avec les parents. On a maintenant le fric plus le respect culturel. Que demande le peuple ?
 
Evidemment, tout ça va s'effondrer à partir de 75/76 avec le début de la "crise", comme on appelait ça à l'époque. Et c'est là que le punk va donner en Angleterre quelques coups de tatanes vengeurs dans les plumards des jeunes des classes moyennes, qui y écoutent au casque les yeux fermés le fabuleux solo de batterie de 25 minutes qui occupe toute une face du dernier LP du dernier groupe de prog à la mode. Moyennant quoi, il ne faudra même pas 3 mois pour l'industrie du disque pour récupérer ces énergumènes et les signer sur leurs labels.
 
Bon, je me suis un peu égaré, je crois. Les vieux, ça bavasse, c'est pas croyable...  

Ah oui, clair.   Si on m'avait dit en 75 qu'un jour ma discothèque compterait 4 albums de prog qui prennent la poussière et 900 albums de R&B/Soul, j'aurais bien rigolé. Je vais quand même me racheter 2 ou 3 Van Der Graaf et quelques Peter Hammill. D'en parler, ça m'a donné envie.  

Tres interessant tes posts, mais tu ne penses pas surestimer l'influence du prog? Je pensais que c'etait un style de musique qui n'avait jamais vraiment percé, et meme pendant son heure de gloire, entre 70 et 75, le disco ne lui a t'il pas damné le pion? Quand on voit des films de cet epoque, les bande son sont tjrs disco ou alors avec un bon vieux rock des familles mais du prog... c'est rare quoi

 
les influences du prog sont enormes et encore visibles aujourd'hui. pas forcément aupres du grand public, mais le prog a reelement influencé l'histoire de la musique.

en montrant ce qu'il ne faut pas faire?

 
comme j'aime profondément le prog, je ne peux qu'etre pas d'accord avec toi

 
là pour le coup tu te places dans le cadre d'une analyse sociologique et anthropologique
c'est un peu abusé de relier le prog à un ego qui serait typiquement européen, mais c'est de bonne guerre meme si je n'y crois pas une seule seconde. c'est juste une question de culture, rien de plus. le cadre culturel est très important, mais rarement conscient.
 
cependant, je suis pas non plus convaincu par tout l'aspect "ce sont de riches blancs européens" qui ont créée le prog : Neil Peart est canadien, et arrive en angleterre vers 20 ans, et sans un rond, il y fait des boulots de merde pour pouvoir survivre. il passe une audition et deviendra l'âme de Rush, une des plus grandes references du prog
il y a un peu de tout dans ce milieu de toutes façons... entre des guitaristes qui n'ont jamais pris de cours, jsuqu'aux clavieristes "premier prix de conservatoire" en passant par le chanteur trouvé dans un bar, et le batteur qui est ouvrier de chantier le jour...  
 
cela dit, je suis très surpris d'entendre que le prog est une musique typiquement de jeune de classe moyenne. apres tout, dans ces milieu là, les jeunes cherchent une vraie rebellion, et franchement, yavait mieux à l'epoque pour faire chier les parents...
 
concernant les paroles, j'ai pas constaté grand chose de compliqué, et c'est souvent pas mal ecrit.
 
mais je crois aussi que ce qui joue, c'est le fait que j'ai decouvert le old prog apres sa mort, et qu'il y a donc eu une epuration : n'ont subsisté dans les memoires que les bons, et je ne doute pas qu'à cette meme epoque il y avait bien plus de groupes.
c'est un peu comme les guitar heroes en fait : quand Malmsteen a secoué le monde des guitar heroes, il y avait plein de copies. aujourd'hui on retient quoi de cette periode ? ben malmsteen. allez, michael angelo parce qu'il fait bien pitié, mais à part ça...

Non, certaines disques de prog ont été multi-platine et les groupes phares très accessibles comme Genesis, King Crimson, ELP, Yes, Jethro Tull  vendaient des tonnes de disques. Même aux USA, Rick Wakeman en solo a été disque d'or et platine avec ses 2 opus ridicules sur les 6 femmes d'Henri VIII et le voyage au centre de la terre. Ces groupes étaient en tête des charts, même si je conçois que c'est difficile à imaginer maintenant.
 
Pour te donner une idée, je recopie ça d'un HS d'un canard anglais, mais on doit trouver la même chose sur le net :
 
* King Crimson a eu 2 albums Top 5 en Angleterre (seulement Top 30 aux USA).
* Les LP du Floyd pré-DSOTM ont presque tous été des Top 5, avec Atom n° 1.
* Genesis 3 albums Top 5 et 2 Top 10.
* Les deux albums de Jethro Tull "Thick as a brick" et "A passion Play" ont été n°1 aux USA
* Emerson Lake & Palmer n°1 chez eux avec Tarkus et n°10 aux USA. Leurs 3 albums suivants dans le Top 5 des deux côtés de l'Atlantique.
* Yes 3 fois n°1 chez eux et Top 10 aux USA.
 
Les excès du prog sont dûs en partie à ce succès commercial colossal, d'ailleurs. Ils étaient tellement pétés de thunes, et les labels tellement extatiques, que leurs moindres caprices étaient satisfaits. Genre un concert d'ELP : un tapis persan pour Lake à 60 000 F (multiplie par 6 ou 7 pour des francs actuels), un gong oriental, un lâcher de 1000 colombes, et un robot tapir géant qui crachait de la mousse. Tu t'étonnes qu'il y ait eu le punk après.  

meuh non...

 

 
si au moins il faisait de la musique, le pauvre

Pour répondre à ça, juste une petite citation extraite d'une interview de Mike Stern : "Si je fais des mesures impaires, ce n'est pas par souci de complexité, mais parce que c'est ainsi que le morceau tourne". C'est aussi simple que ça, tout le reste n'est que littérature. Les progueux et les mecs de DT en particulier ont digéré ce qui a été fait avant, maintenant ils cherchent à aller de l'avant, à faire évoluer leur art, à sortir du carcan de la mesure à 4 temps. Tant qu'on ne s'en aperçoit pas et que la mélodie coule toute seule (ce qui est souvent le cas), où est le problème?
 
Quant à la remarque sur la voix de James LaBrie, c'est tellement énorme que je me contenterai d'un silence de bon aloi.      
 
 
 

Et tu dis que tu as beaucoup écouté... Entre les deux, il y a eu entre autres Awake, qui n'est pas franchement du même tonneau.
 
 
 

Ben justement, y a pas plus anti-commercial comme démarche que de faire des morceaux ultra techniques. Ca n'intéresse que les musiciens, qui ne sont pas si nombreux que ça. Ce serait plutôt un suicide commercial. Or ce n'est pas le cas chez DT, qui vendent plutôt bien. Leur musique n'est pas fondamentalement ultra-technique, ou tout au moins ce n'est pas au détriment de la mélodie. Y a quand même des groupes largement plus techniques que DT dans le monde du metal progressif...
 
 
 

Euh... Le jazz et le classique ne sont pas morts, hein! Mais alors vraiment pas du tout! Ils ont pris d'autres formes et évoluent avec le temps, c'est tout...
 
Donc si tu fais l'analogie et que tu en conclus que le prog est mort, ben... Tu te trompes!

 
mmmm j'ai dû mal m'exprimer : si je fais la distinction entre l'ancien prog et le nouveau prog, c'est bien parce que je pense qu'il n'est pas mort EN SOI mais le old prog est bel et bien mort, lui... on a réellement assisté à la fin d'une ère.
il en va de meme pour le classique et le jazz qui ont connu une histoire assez similaire. Surtout le jazz d'ailleurs, qui pour le coup a réellement eu droit à ce type de mutation avec pour origine la meme debauche de technicité. et bien sûr, le meme elitisme

Je crains que tu ais tort, le jazz s'est divisé mais malheureusement l'ancienne forme est toujours d'actualité. Je parle là de la forme acoustique, les extrémistes. Pour te parler de qq chose que je connais mieux c'est un peu comme le blues. Il n'est pas mort, non mais pas en bon état. Alors qu'il vit partout dans les clubs aux USA. Rural ou électrique, malmené en Rock Blues sur les grosses gigapole. Mais les ventes sont mineures.
Le Rock prog est je pense plus mort, ruiné par la world music, ou bien muté en hard prog insipide. Il est vrai que j'avais cité Soundchose et Xtreme et oublié les Malmsteem et confrêre branleur de manche ... merci  de me les avoir remis en tête. Dream Theater seraient ils les héritiers de Jetro Floyd Nesis ?

Outre le fait que le prog n'est qu'un style, une sous-branche du rock, et non un genre musical comme le jazz ou la classique (et encore le terme "classique" ne veut pas dire grand chose), je suis pour le coup d'accord avec Kronos66 : une musique au moment où elle est populaire nous en dit long sur son époque, son milieu d'origine, la société dont elle va être un écho (même si l'on n'est pas forcément d'accord sur la nature de l'écho).
 
Certes le punk, le glam, le psyché, la soul, le prog, tous ces styles continuent d'exister, et on ne voit pas pourquoi ils disparaîtraient. Mais ce ne sont plus que des styles. Au mieux des pastiches de talent, au pire des maniérismes. A la base, ces styles ont prospéré et ont pu engendrer de grandes choses parce qu'ils étaient plus que des styles, parce qu'ils étaient en phase avec la société. Le rock progressif, comme la soul, mais pour de toutes autres raisons (quoiqu'on pourrait établir quelques rapprochements) est mort au milieu des années 70. Ca n'empêchera personne de continuer à en jouer et en écouter, mais bon...

 
 
Peux-tu être plus explicite ?

 
Oui le Jazz me fait chier, tout comme le hard Prog d'ailleurs ...
Question à partir de quand dit on qu'une muisque est morte ? On dit ça si un style ne vend que peut ou s'il ne se joue plus ? Le Doowop est il mort par exemple ?

skoi le doowop?

 
je dirais que c mort a partir du moment ou il n'y a plus d'evolution dans ce style de musique. ca se repete, c'est toujours la même chose, les meilleurs morceaux ne sont pas surpassés depuis un moment: c mort

Hum ta définition se tient mais comment définir les meilleurs morceaux ? Comment juger le dépassement ?
Dans le cas du prog, est ce que Dream Theater fait la même musique que Genesis et les dépassent ils ?
J'aurais tendance à dire quand il n'est plus joué, mais cela lancera la question de la mutation et donc de l'appartenance. Le Hard Rock des années 80 était quasi mort pendant 15 ans pour ressortir maintenant, merde ils sont chiants à pas mourir aussi ...
Je dirais que du momment ou une musique n'est plus créée, mais on va bien me parler de récréation because new arrangement et tout le toutim. Quid alors ???
 

Répète le mot plusieurs fois en le chantant tu comprendras ...

A mon sens, que j'ai donné plus haut, oui, il est mort. Pour le coup, du point de vue sociologique, son remplaçant est le rap. Une musique de rue, noire, vocale, dont le style découle de la pauvreté de ses pratiquants (pas de quoi se payer des instruments). Mais sinon, il s'en joue encore, comme n'importe quel autre style, du jazz dixieland au punk. Les Persuasions, par exemple, ont fait quelques très bons disques dans les années 90.

 
 
oué si tu vois ca sous l'angle musique "evolution permanente" ca ne meurt jamais ok.. c vrai que c pas evident de definir un style "mort"

Ouais, c'est du rockabilly, quoi... Pourquoi créer 36000 étiquettes pour la même musique?

C'est un style vocal de groupe, au départ purement a capella, dont la période "classique" est la 2ème moitié des années 50. De nombreux artistes de soul dans les années 60 avaient appris leur métier avec le doo-wop, dans la rue (en plus de l'église, évidemment). Mais rien à voir avec le rockabilly, non.    

 
Si tant que le RAP soit vivant ! Je provoque à moitié dans le sens ou l'essence du RAP est moribonde vu le ratrappage commerciale qui en a été fait !  
Alors le prog mort ou pas ! Pour ma part je dirais que oui dans le sens ou rock prog veut dire rock semi planant 70. Reste donc à s'entendre sur la définition...

Rattrapage commercial ?   Parce que le prog de la "grande époque" n'était pas "commercial" ? Je comprends que yopyopyop soit un peu dubitatif quand on dit que le prog tenait le haut des charts (pas à lui seul, évidemment), mais un vieux croûton comme toi, tu n'as aucune excuse (je sais, je sais, je suis encore plus rassis que toi   ).
 
Tiens, dans les notes de pochette de la version remasterisée de Stand Up, Ian Anderson raconte ce qui l'a amené à écrire la chanson "Living in the Past" en 1969 :

Pendant qu'ils tournaient aux States, fallait continuer d'occuper le terrain des charts anglais ! Dis, tu peux m'écrire un hit single, pour boucher le trou pendant que vous essayez de percer les charts ricains ?
 
Le prog en tant que genre n'est ni plus ni moins commercial que n'importe quel autre genre de musique populaire. Ce n'est certainement pas ça qui lui confère ou retire de l'intérêt.

Arrètes de lire ce qui n'est pas Bora, je ne faisais pas de comparaison avec le prog ...
Vieux croton à 38 ans et demi ? Merdalors je croyais avoir de beaux jours devant moi ...

Ben je sais pas... on parle de ce qui peut amener à considérer qu'un genre musical est mort ou pas, et tu dis qu'il est possible de considérer le rap comme mort du fait du "rattrapage commercial" qui en a été fait. Je vois tout simplement pas le rapport, et je prends le prog en exemple comme genre totalement rattrapé commercialement alors même qu'il vivait ses plus beaux jours. Autrement dit, si tu considères le rap comme mort aujourd'hui, il faut aussi considérer le prog comme mort en 69 (ce qui le rend un petit peu mort-né ).

69 je te trouve un peu ecessif tout de même mon jeune ami ...
C'est comme me dire que Motorhead à été rattraper en 75 !  
Le prog à eu quand même quelque jour de vie sans récup. Le rap aussi puisque ce sont les rappeurs qui fondaient eux même les labels, avant de s'entretuer et de se faire racheter par des majors.
Je ne suis pas sur que Jetro thull en 71 était déjà récuperé par exemple ...
Grand Vieux fou va !

L'anecdote que j'ai retranscrite est de 69. Cette même année, Ummagumma était n°5 dans les charts albums anglais. King Crimson montera quelques mois plus tard à la 28ème place du classement Billboard. Et Nice, Procol Harum ou les Moody Blues marchaient aussi fort que Jethro Tull. La 1ère génération de "poids lourds" commerciaux du prog, c'est la toute fin des années 60.
 
Edit :
 
J'ai trouvé une page de récap' du prog en 69. Ca donne une bonne idée de la place du prog dans le show-biz de l'époque en Angleterre :
 
* The Nice : Ars Longa Vita Brevis - Un single presque dans le top20, pas de mention des charts albums, mais il a dû cartonner.
* Colosseum : Those Who Are About To Die Salute You - n° 15 dans les charts albums.
* Genesis : From Genesis To Revelation - Ratage commercial (le meilleur est encore à venir pour eux   )
* Soft Machine : Volume Two - Pas d'entrée dans les charts, à priori.
* The Nice : Nice - n°3 dans les charts albums
* Yes : Yes - Comme Genesis.
* Van Der Graaf Generator : Aerosol Grey Machine - Sorti uniquement aux USA à cause d'une histoire à la noix de contrat.
* Jethro Tull : Stand Up - n°1 charts albums, avec Living in the Past n°3 charts singles
* King Crimson : In The Court Of The Crimson King - n°5 charts anglais albums, dans le top30 charts US.
* Pink Floyd : Ummagumma - n°5 charts albums
* Kevin Ayers: Joy Of A Toy - Peu de ventes.
* Renaissance : Renaissance - n°60 charts albums.
 
Plutôt beau palmarès commercial pour ce qu'on n'appelait pas encore le progressive rock, non ?   L'année suivante, ça devient la folie :
 
Deep Purple : Concerto for Group and Orchestra - n°26
Van Der Graaf Generator : The Least We Can Do Is Wave To Each Other - n°47
Atomic Roooster : Atomic Roooster - n°49
Jethro Tull : Benefit - n°3
King Crimson : In The Wake Of Poseidon - n°4
Soft Machine : Third - n°18
Yes : Time And A Word - n°45
Traffic : John Barleycorn Must Die - n°5
Pink Floyd : Atom Heart Mother - n°1
Curved Air : Air Conditioning - n°10
Emerson Lake & Palmer : Emerson Lake & Palmer - n°4
King Crimson : Lizard - n°30
 
Bref, en 1970, à quelques exceptions près, tous les albums de prog ont fait le Top 50 Albums, et 5 d'entre eux ont fait le Top 5 !

je trouve qu'il y a un amalgame entre populaire et commercial. Ce sont deux choses completement differentes. Ce n'est pas parce qu'un album se vend qu'il est commercial, et vice versa. Si un album se vend, c'est qu'il est populaire. Si un album est créé pour etre vendu, et dans ce but unique ( ou principal ), alors c'est du commercial.
Je doute qu'on puisse qualifié King Crimson de commercial, malgré le fait que ca se soit à peu pres bien vendu pendant une periode ( 28e, c'est pas la panacée non plus hein ).