Reprise du message précédent :
Merci, et pour l'album c'est "noun"

Ouais mais du coup c'est un peu débile, comment tu appelles un mec qui est techniquement compétent, qui a de l'expérience, pas con, qui a un son correct, très bon exécutant mais qui a des goûts de chiottes, ou simplement fait une musique qui te fais ni chaud ni froid ?

Ca n'a pas de nom ?

Pourtant si je devais monter un groupe de baloche en 1 semaine, c'est ce mec là que je prendrais, pas le mec qui sait super bien faire passer ses morceaux géniaux mais rien d'autre...

oui si tu veux, j'entendais "bon" au sens technique, hélas il y a beaucoup de bons techniciens mais très peu de bons musiciens
 

non ce sont des super titres justement  

Il y en a un paquet, personnellement, après avoir écouté beaucoup de jazz, je suis revenu vers mes premiers amours : funk, house, etc... parce que j'y prends bien plus mon pied même si apparemment ça semble plus simple du point de vue technique. En fait souvent la difficulté n'est pas technique à proprement parler, quoiqu'un tas de musiciens dans le funk par exemple soient de grands musiciens pour lesquels l'improvisation de pose aucun problème. Il y a une difficulté à composer des bons morceaux qui n'a rien à voir avec le niveau technique du musicien. C'est pourquoi un tas de musiciens très forts techniquement peuvent jouer des heures et que c'est chiant à mourir     (mais souvent ils trouvent un public épaté)

 
heu faut pas déconner, des mecs bons il y en a un paquet.. Je dirais que c'est même l'inverse, surtout en jazz : pas mal de gens n'ont pas une technique super mais sont suffisamment solides (harmoniquement) et inspirés pour assurer dans n'importe-quel contexte (faut bien crouter)

je dis ça par rapport à la production musicale en commerce (ou pas, ou en live) tous genres confondus, il y a très très peu de choses qui m'intéressent même si elles sont le plus souvent très bien faites d'un point de vue technique, de toute façon avec ce concept de "bons musiciens" on est sur un terrain subjectif et donc le débat est infini, donc je comprends très bien qu'un tas de gens trouvent leur compte avec ce qu'ils entendent, ce n'est pas mon cas, mais comme je fouille beaucoup, le 0,1% de production qui me plaît me fournit tout de même une grosse discothèque  

edit : ceci dit je comprends ce que tu veux dire, mais entre "assurer dans n'importe quel contexte" et faire quelque chose d'intéressant, il y a un grosse marge

Oui c'est clair, le débat est sans fin.. La réceptivité qu'on peut trouver à une musique est propre à chacun.
Une chose est sûre c'est que les goûts évoluent  

C'est à dire, dans quel sens ?
Ce que je trouve par exemple c'est que la variet' (je veux dire ce qui est massivement diffusé sur les grosses radios) est d'un très mauvais niveau par rapport à ce qui a pu sortir il y a plus de vingt ans, variet' autant française qu'internationale, le RnB américain par exemple est vraiment nul, alors que je suis un dingue de ce qui a pu être fait aux USA jusqu'au début des années 90. En France, un Polnareff fait figure de génie quand tu entends les Obispo et consorts...
mais bon on est sur le topic jazz

bah plus tu écoutes de musique (avec un effort de recherche biensûr, pas se contenter d'ingurgiter les merdes diffusées en boucle à la radio/télé), plus tu deviens exigeant, certaines choses qui te paraissaient goûteuses il y a 2 ans te semblent maintenant trop fades pour être écoutées    
et parfois tu y reviens : envie d'un retour à plus de simplicité, moins d'exotisme;
bref on évolue dans un sens ou dans un autre.. Concernant la variet' je connais assez mal, et j'ai pas trop envie d'aller plus loin    
quand on a pris goût à la richesse rythmique et harmonique, au côté super vivant du jazz et styles dérivés, forcément on se fait chier sur la plupart des musiques médiatisées en masse  

Pitié, pas le débat feeling VS technique, pas ici

La technique je m'en branle, je ne parle pas de ça. N'importe quel musicien un minimum avancé a dépassé un moment donné ce stade de réflexion.

Je dis qu'un bon musicien c'est un musicien compétent, point, sinon je ne vois pas l'intérêt d'utiliser le terme.

Après que sa musique soit bonne ou pas, c'est un autre débat, d'ailleurs si tu la trouves bonne ce n'est pas forcément grâce à la façon de jouer du musicien, mais aussi grâce à son attitude, au contexte d'écoute, à ta propre perception, ce n'est même pas forcément grâce à lui-même.

Franchement dire que par ex Joe Satriani (hello cliché), parce qu'il fait une musique qui ne te parle pas, n'est pas un bon musicien, c'est sacrément osé. Dire que ce n'est "qu'un bon technicien" est aussi une méconnaissance totale de ce qu'est un musicien (qui joue en live, qui enregistre, qui joue avec d'autre, qui vends ses disques) et ce que ça comporte comme aspects divers, qui sans parler de "feeling", vont beaucoup beaucoup plus loin que le terme hyper restrictif de "technique" (qui rime vachement bien avec "robotique" )...

Et surtout, si pour toi l'intérêt premier du Jazz est d'abord la performance technique, ben clairement t'es passé à côté du truc (mais t'es pas le seul rassure-toi, ya même des jazzmen qui l'ont pas compris)

Bah ça me semble être au cœur du débat et ce n'est pas moi qui l'ai lancé, et je ne vois pas en quoi ce serait un mauvais débat, franchement les masturbations sur les solos d'untel ou untel  --->    
 

"Compétent" ? Mais ça ne veut rien dire, un musicien n'est pas un programmeur, et après c'est toi qui parles de "robotique" ?
 

Heu là excuse-moi mais je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Que l'appréciation "bon musicien" soit hautement subjective je suis tout à fait d'accord, mais les critères que tu me cites ne me disent rien du tout.
 

Bah si tu veux, dfaçon c'est le genre de conversation sans fin, je veux bien m'accorder à ta définition du bon musicien, ça m'est bien égal, alors Joe Satriani est un excellent musicien, par contre je ne l'écoute pas.
 

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire à propos du jazz, je me suis sans doute mal fait comprendre, par contre la technique est sans doute l'écueil du jazz, comme tu sembles aussi le reconnaître, du coup ce genre qui compte énormément de très bons techniciens (musiciens ?) ne génère pas forcément des disques plus intéressants que d'autres genres musicaux.

aahhhh, le "piège moonboots"

C'est quoi le problème ? Tu sais t'exprimer autrement que par des formules lapidaires ?
Je sais que tu es en extase devant Zappa et que je commets le crime de ne pas l'être    
De toute façon je réponds mais ce débat n'a strictement aucun intérêt,
les branlettes entre musiciens ou adorateurs de Zappa, non merci,
c'est bien fait pour moi, ça m'apprendra  

oué, non, pas de dispute s'il vous plait, déjà que le sujet est pas super vivant  

En quoi parler d'un solo est parler de technique ? Tu connais les concepts d'harmonie, de phrasé, de son, de mélodie ?
 

Ca ne veut rien dire ? Tu as déja joué dans un groupe ?
 

Moi non plus, j'aime pas ce qu'il fait.
Mais s'il devait intégrer mon groupe je sais qu'en 3 jours il aura retenu toutes les structures, joué tous les riffs en place et propres, réglé ses sons, donné 2-3 conseils pertinents, et tout ça avec le sourire Ca c'est un "bon musicien".
 
Le problème surviendra lorsqu'on lui dira qu'on veut pas de solos, et que ses idées musicales collent pas du tout avec notre truc Et là il retournera dans son studio faire des disques qui se vendent Ca c'est un "bon musicien, mais pas très à l'aise dans le style noise-ska-core"
 

C'est pas le cas du jazz que je peux écouter

 
un mauvais musicien    
 
c'est évidement sévère mais  
 

 
ça s'appelle un bon musicien de baluche
 

 
je vois pas pourquoi tu opposes les choses ainsi
je pense qu'un bon musicien te jouerais très bien des trucs de baloche
 

 
ils sont à chier, des bouses commerciales, avec un batteur neveu de Miles Davis qui frappe comme un mulet    
d'ailleurs ce sont les deux seuls morceaux sur lesquels il n'y a pas Marcus Miller et je crois pas non plus Al Foster  

Ben justement

ah mais moi j'me dispute pas hein    
 

oui vaguement
 

   oui et alors ? ça rend mes propos plus pertinents ?
 

Tu viens de décrire un bon technicien
 

Et alors ? Je n'ai pas mis tout le jazz à la poubelle, je te dis juste que le jazz est rempli de super bons techniciens mais malheureusement qui ne sont pas souvent susceptibles de produire de la musique intéressante, tout comme ton Satriani
 
Enfin bref...

Moi je les aime bien, dommage je ne l'ai plus cet album

 
je pense que satriani c'est de la merde, et si je le dis aussi abrutement, c'est pour contrebalancer violement les hordes de fan et les tonnes de fleurs que des débutants en zic lui jettent. C'est une sorte de réaction de rejet, de lassitude devant qqun qui au début me fascinait et donc j'ai finis par comprendre quels sont ses "lacunes".
j'ai des CDs il y a des trucs que j'aime bien, mais pour moi sa capacité à exprimer des émotions par rapport à d'autre zicos, c'est comme comparer un acteur de série B à un comédien reconnu de film ou de théatre.
 
On hésite pas à dire que tel ou tel acteur joue comme une quiche, ou qu'il est peu inspiré peu importe, et j'ai du mal à comprendre pourquoi lorsqu'il s'agit de musique ou la question de l'intepretation d'une oeuvre se pose tout autant, alors là non on se réfugie vite derrière l'argument des goûts et couleurs pour finalement couper court à toute critique et éviter de froisser la part affective investie par tout auditeur de musique.

waouh, alors là on va différencier l'instrumentiste du musicien.
C'est vraiment top, et la taille de vos pénis respectifs ça fait combien?

disons qu'en général je les zappais quand j'écoutais le CD.
mais j'avoue aussi que parfois j'oubliais de le faire, et je me prennait à fredonner "it's the men it's the men with the horn"

Mais ta critique, c'en est pas une, c'est juste une opinion. Une opinion n'est pas une critique.

Mais je plussoie vigoureusement. Pour moi, au-delà de la définition "technicienne" du bon musicien, qui est tout à fait acceptable, c'est cet aspect qui compte, au-dessus de tout, et en considérant cette acception ça limite la quantité de bons musiciens. Par contre tu rencontreras toujours des gens qui vont se dire émus par la musique de Satriani, et comment remettre en cause un avis éminemment subjectif ? Ca échappe complètement au débat rationnel.

mais tu es passionnant comme garçon dis donc, tu ne veux pas retourner dans le topic Zappa où tu joues le garde chiourme ?

Qu'est-ce que t'es trop intéressant toi par contre    

En plus j'ai hyper bien synthétisé ce super débat, qui consiste donc à séparer l'instrumentiste du musicien.  
Et maintenant, de définir l'"instrumentiste" et le "musicien".
 
Voilà.

non sans doute pas mais je ne m'exprime pas comme toi, ou du moins j'essaye

si tu n'as aucune opinion arrête de poster c'est plus simple, à moins que tu sois plus malin que nous tous et que tu juges ta pensée hors de portée, ce qui serait normal pour un fan de guitar-hero hors du commun comme Zappa

moonboots, c'était pas toi le débat avec le funk la funk tout ça ?  
c'est quoi ton jeu avec zappa là exactement. Tu crois que tu vas me destabiliser ?    
 

 quand même
 
bon sinon pour recentrer, j'suis allé voir Brad Meldhau y a une semaine environ
pas vu le temps passer pourtant il a joué longtemps, je me suis fait chier durant certains morceaux mais tout le reste était top, évidemment les trois gus sont de super techniciens mais également très inventifs et en phase les uns avec les autres  

Mais tu es capable de discuter ou bien tu ne trouves ton compte que dans l'agressivité ?
 
Je n'ai jamais débattu sur le funk / la funk, j'ai discuté avec je ne sais plus qui sur le fait de savoir si James Brown faisait ou non de la funk. Selon ma définition non, mais qu'il en fasse m'est bien égal, je ne suis pas complètement fermé sur les définitions comme j'essaye de le montrer en ce qui concerne les bons/mauvais musiciens.

J'avais bien aimé le trio avec Charlie Haden vers la fin des 90's avec Meldhau.

 
je pense que je le préfère en tant que "sideman" (j'ai par ex. un album où il assure bien aux côtés de John Scofield)
avec son trio il y a pas mal de recherches, faut se mettre dedans et ça n'est pas toujours intéressant pour ma part  

c'est une esthétique assez particulière, qu'il faut savoir pénétrer c'est vrai. Par contre Scofield perso j'ai jamais aimé, j'sais pas j'aime pas son son, j'aime pas ses harmonies, bref....

Je ne suis donc pas le seul sur Terre à considérer que Satriani est une escroquerie monumentale

T'es ouf toi, avec Petrucciani sur "Flamingo", c'était superbe !!

 
arf, j'aime pas du tout cet album.. le trouve plat au possible  

Les goûts zé les couleurs

 
ouai pour moi ça dépend..
je peux adorer comme ça peut m'énerver
l'album "Works For Me" est vraiment bien je trouve (justement celui avec Meldhau)