Reprise du message précédent :
Quand Chick Corea voulait jouer 'free' avec Miles.... ouch
https://youtu.be/X2m0tQmDxJM?t=2341

Mon premier contact avec Corea c'était un CD de Joe Henderson que mon père faisait tourner pendant les longs trajets bagnole. Faudrait que je me refasse tout ça.

Ouais euh... Herbie je sais pas trop quoi penser car le dernier concert que j'ai vu (il y a 2 ans me semble t-il), il était un peu à coté de la plaque et c'était "pas génial"  = m'attends pas a ce que ce soit extra tout le temps avec un artiste d'un certain age, mais quand tu les vois fatigués/malades, ça rassure pas    

return to forever pour ma part dans les années 78/80

 
j'aime bien la nécéssité de cette précision

 
 
Je voulais dire assez présent dans la période électrique de Miles.
Car c'est compliqué de savoir qui joue quoi, entre Jarret Corea Zawinul.
 
Shorter j'ai du le voir 5 ou 6 fois en 15 ans.
J'ai jamais pu le voir plus jeune, je suis content de l'avoir vu vivant déjà.
 
Une fois Zawinul et lui devaient faire un duo à la Vilette, mais j'ai donc vu Herbie et Wayne à sa place, car Zawinul était malade, et 2 semaines après il était mort.
Heureusement je l'ai vu 1 ou 2 fois je crois avant.
Donc une fois au new morning, où le percussionniste n'a pas joué, car le vigile l'a envoyé à l'hopital. Il y a pas d'entrée d'artiste, et il a cru que c'était un sdf, ce truc de mongol  

sur Bitches Brew , oui c'est pas évident du tout    
 
Apres s'agissant des "moments" ( au sens anglophone) offerts par Miles à ses musiciens ,
Corea a bénéficié d'une liberté qu'il ne pourra (presque) plus s'offrir lorsque il deviendra en responsabilité de sa musique ...
 
par exemple ...   https://youtu.be/_CIZr5vH-m4?list=P [...] lS_G&t=504
 
là c'est meme marrant de voir ici un ex-batteur jouer du piano percu' , accompagné par un batteur lui meme pianiste    

 
ben oui, hélas , personne (ou presque) n'échappe au temps qui passe !  
ça se vérifie aussi hélas chez les pianistes 'classiques' , fussent-ils les plus grands...avant, et que la zik est pourtant sur partition

 
Mr Gone c'est le surnom que Zawinul lui a donné à une époque où il ne s'intéressait plus trop à Weather Report, et il a nommé l'album Mr Gone.
C'est surtout pour ça, je l'ai lu dans la biographie de Weather Report.
 
Shorter n'a jamais été dans la drogue a ma connaissance, il est plus dans la spiritualité et les trucs intellectuels, j'ai jamais rien lu stipulant qu'il se droguait ni même ne buvait particulièrement.
 
 
 
 

 
Clairement Herbie c'est chaud, je l'avais vu il y a 3 ans, en concert solo avec des iPäd, il avait même du mal à nous mettre dedans.

oui  , Shorter est plus connu pour ses cotés 'spirituels', c'est juste le sens possible de 'mec barré'  qui m'a mis un doute, mais bon si Zawinul a précisé, alors tout est clair.
 
la dope reste un sujet sensible et récurrent , avec des rechutes toujours possibles.
 
ya meme un propos étonnant, à propos de Coltrane ,que Kathryn Bigelow met dans la bouche de l'un des personnages dans son film DETROIT
 
( pour rappel rapide, ex épouse de James Cameron et qq tres bons films à son actif , bref pas la premiere venue quoi. )
 
Et donc j'ai été TRES surpris qu'elle fassse dire à son personnage que A LOVE SUPREME avait été composé "sous influence de l'héro" !!??
 
Bigre   , Trane était supposé etre clean depuis son année chez  Monk.
 
De l'autre coté Kathryn Bigelow ne peut pas dire n'importe quoi , et elle a aussi des conseillers toussa, etc...
 
Alors Trane nous aurait-il caché une rechute ou est ce une anerie de Bigelow ?    je penche clairement pour cette hypothese et c'est étonnant alors que ça ait pu passer tous les 'filtres' de la production ....

j'écoute le triple live offert à ma mère
qu'il est fort ce Chick

https://www.ramseycastaneda.com/res [...] -good.html

Le conseil 1 c'est vraiment le graal et ce à quoi j'ai toujours aspiré, mais ça demande un travail considérable.
Et c'est difficile en live de pas s'en remettre à des astuces et de la triche à base de gammes et de patterns
C'est même une question de survie, mais il est clair que je déteste entendre quelqu'un qui n'entend pas ce qu'il joue, ça se remarque direct, et je déteste le faire, c'est extrêmement frustrant.

j'avais pas été voir du coté de Joshua Meader depuis un bon moment et il a profité du confinement pour frapper encore fort ...
 
entre autre une impro Ferrari sur la grille quand meme tordue de Giant Steps et ensuite il a repris rien moins que le solo de Cory Henry sur Lingus !
 
Je pense qu'il doit etre genre autiste Asperger    pour mémoriser tout ce bazar les doigts dans le nez ( enfin sur le manche..)  
 
il reprend pas les parties lentes , en accords du début, hé ya que  6 cordes et il n'a que 5 doigts , mais il rentre quand meme assez vite dans le solo
 
Cory =>  https://youtu.be/L_XJ_s5IsQc?t=339
 
Joshua =>  https://www.youtube.com/watch?v=9JKO2qCTXNA

 
Il y a divers degrés de "entendre ce qu'on joue" aussi.
J'aimerais bien avoir une parfaite adéquation entre ce que je joue sur le plan mélodique, et ce que je suis capable de fredonner. Le level d'après, ça serait d'entendre les mouvements de voix quand on joue en accords. Pas rendu  

 
Le monsieur a dit --> Play only what you hear.
 
J'ai du mal avec cette notion de différent degrés d'entendre ce qu'on joue.
Quand j'entends une phrase dans ma tête, soit je la joue intégralement, soit je chie des notes, en me trompant, parce-que j'arrive pas à "voir" certaines notes que j'entendais. J'entends le son dans ma tête aussi clairement que si je l'entendais par les oreilles, mais j'ai pas le temps de le situer.
 
Pour faire le lien entre ce que je fredonne et ce que je joue, en fait je me force à jouer plus simple.
Pour cette raison je me force depuis pas mal de temps à jouer uniquement diatonique, ou à solfier.
Si j'y arrive pas, alors je simplifie encore mes idées.
 
Et par ce biais là d'ailleurs, j'ai finit par me dire qu'en fait la gamme diatonique suffisait amplement pour faire des mélodies, alors qu'a un moment je pense on peut avoir tendance à mépriser la gamme diatonique, parceque ça fait sonner bateau. Mais si ça sonne bateau en fait qu'on sait pas s'en servir
 
Maintenant pour les accords c'est sans doute plus chaud, et comme je joue de la basse j'ai pas trop ce problème, bien qu'il faille quand même comprendre le voice leading sur une walking bass par exemple ou sur un solo de toutes façons.
 
Moi les accords je les entend en bloc, et même si je sens le voice lead, j'ai pas une vision précise de tout ce qui se ce passe, mais mon parti pris pour ma part c'est qu'en fait je m'en fout un peu de savoir si je joue une note de l'accord ou pas, sauf si ça peut m'aider à identifier les notes des phrases que j'ai en tête.
Je considère que les phrases qui me viennent sont bonnes, et si ça tourne en rond j'essaye de penser à des sons que j'ai pas entendu.
 
C'est ce que j'entend Miles et Shorter faire souvent, il y a des blancs dans leurs solos, et je pense que là ils se posent et prennent du temps pour susciter un truc nouveau, une direction nouvelle.
 
Ce sont mes solistes préférés, car à chaque fois ils te sortent une ou deux notes qui sortent de nulle par

Le piano a un côté très facilement verbeux, avec une tessiture de taré et la possibilité de cracher des accords de 10 sons, sans compter l'étalage de notes bien ordonnées et "déjà formées", pas besoin de se soucier de la justesse... Je trouve que ça n'aide pas à être dans le mode que tu décris.
Quand je prends la basse, vu que j'ai jamais appris mes notes sur le manche et qu'en plus j'ai pas de frets, c'est purement à l'oreille du coup  

NB : j'ai quelques doutes sur le fait que Corea ait été capable de chanter toutes ses phrases sans l'aide du piano  

 
La basse fretless c'est particulier, car même en tant que bassiste qui joue de la frettée, la fretless créé automatiquement une connection spéciale, car tu ne peux pas jouer sans concevoir ce que tu joues.
 
 

 
Je suis pas sur de comprendre.
 
Quand on chante ce qu'on joue, le but c'est pas de sortir exactement chaque note à la voix, c'est de se prouver qu'on ne triche pas en jouant des notes qu'on entend pas dans sa tête en fait, et ainsi de forcer une conection entre ce qu'on entend et ce qu'on joue.
 
Maintenant pour des accords, est ce qu'il faut entendre précisément chaque voicing avant de s'autoriser à les jouer, je pense pas, car le problème est moins grave pour des accords, car les accords ne portent pas vraiment un sens parlant comme peuvent l'être les phrases musicales.
 
Des phrases non entendues, ça s'entend assez facilement, ça fait comme quand on entend quelqu'un lire un texte à voix haute sans qu'il comprenne ce qu'il lit.
Ce n'est pas habité, les ponctuations et intonations ne sont pas aux bons endroits, on sent qu'un truc cloche.
 
Je pense pas que les accords posent un aussi gros problème.
Par contre c'est sur que le raffinement d'un bill evans s'entendra par rapport à un pianiste plus frustre.

Même avec frets, ne connaissant pas mes notes je suis obligé de jouer à l'oreille : entendre précisément la prochaine note à jouer pour pouvoir identifier l'intervalle avec la précédente et poser mon doigt là où il faut. Le côté fretless pardonne encore moins, c'est sûr.

Si tu n'es pas capable de vocaliser exactement chaque note de tes phrases (en ralentissant / montant ou baissant d'un octave si nécessaire) c'est que tu n'entends pas si clairement que ça.
Ma prof d'écriture classique peut fredonner absolument tout ce qu'on bosse, et pas seulement la voix du haut : voix internes, basse, les 4 voix en arpège... Sans l'appui du piano hein  
Ce que je veux dire c'est que des pianistes comme Corea, facilement verbeux et évoluant dans des impros complexes, jouant "out" etc, ne satisfont à mon avis pas à ce critère même si on se limite à la mélodie. Et j'avais l'impression à te lire que c'est bien de ce genre de critère dont tu parlais, mais du coup j'ai un doute là.

Pour comparaison, tu prends les master class de Barry Harris, il vocalise vachement. Dans certaines séquences il s'amuse à soloter à la voix par-dessus la section rythmique, et il te sort les mêmes phrases qu'à son piano. C'est mon objectif. Mais voilà c'est du bop, donc relativement "simple" (même si entendre parfaitement des phrases sur le triton de la dominante, bonjour...)

Oui pour les accords, perso j'entends surtout la 1ère voix, ce qui vient en-dessous est souvent plus une couleur qu'autre-chose.
J'espère entendre plus précisément certaines voix internes et où elles doivent aller avec mes cours...

 
Même en connaissant les notes c'est du jeu à l'oreille.
 
Plutôt que penser seulement à l'intervalle avec la note précédente, tu peux aussi penser à l'intervalle avec la tonique, et utiliser un pattern avec la forme de la gamme sur plusieurs cordes.
 

 
Comme contre exemple, j'aurais les fredonnements de Thelonius Monk et Keith Jareth qui s'entendent assez sur leurs enregistrements.
 
C'est absolument atroce, et ça m'étonnerait qu'ils ne jouent pas ce qu'ils entendent.
 

 
les renversements au piano etcetera ça me dépasse un peu

 
Oui par rapport à la tonique c'est souvent pertinent, tant que tu vas pas sur des grosses dominantes secondaires.
 

 
Oui mais rien ne dit qu'ils n'auraient pas été capables de fredonner juste et sans le piano.
Y a encore Jarrett à qui tu peux demander mais faut te grouiller a priori  
 
Et dans le cas contraire, on retombe sur "différents degrés d'entendre ce qu'on joue", AMA.
Mais bon hein, dans le fond c'est un détail. En fait je préférerais le terme "sentir ce qu'on joue".
A partir du moment où tu sens ce que tu vas jouer, d'une façon ou d'une autre, pour moi c'est ok.

Larry Carlton & Robben Ford - Live in Switzerland 2007 || HD

Du Jazz Rock bluesy de bonne facture.
Je suis en train de découvrir Larry Carlton pour sa carrière solo et non pour avoir été un musicien de studio pour les plus grosses pointures de la pop.
C'est un super mélodiste, il a un jeu blues rock mais un vocabulaire définitivement jazz.

Track list:
00:00 - Intro
00:04 - Burnable
11:06 - Derrick's Blues
21:17 - Goodbye
25:30 - Cold Gold
34:27 - Talk to Your Daughter
41:02 - Blues for Mr. Nobs

Larry Carlton - guitar
Robben Ford - guitar
Travis Carlton - bass
Toss Panos - drums

Edit : super section rythmique, en plus.

 
Justement j'ai changé ma perception a ce niveau.
 
Si une dominante est dite secondaire, c'est parceque qu'il y en a une qui est percue comme primaire.
 
La clef c'est le terme de perception.
 
C'est comme les degrés, si on a un degré dit degré numéro 4, c'est qu'on le perçoit comme 4 de quelque chose, donc c'est parcequ'au même instant on perçoit un degré 1 quelque part.
 
Et en fait ce quelque part c'est dans le fond de l'inconscient, c'est a dire que bien que le degré 1 n'est pas explicitement audible quand le 4 est joué, on sent temporellement son influence, car si on ne la sentait pas il y aurait aucune raison de considérer que le degré 4 comme 4.
 
Ce n'est pas forcément évident a percevoir comme ça, mais on voit bien que ça se travaille car tu me disais ça au début, ça aurait été du chinois délirant, et même en acceptant que ça soit vrai ça m'aurait parut inaccessible en pratique de jeu, pourtant ça a été pendant pas mal de temps le truc qui me limitait en impro.
 
En effet je pensais que la clef était les chordscales, donc j'avais tendance avec chaque fondamentale comme une tonique, donc en gros voir chaque accord comme un 1, ce qui peut paraître la façon logique de jouer sur des changes, pour jouer a l'intérieur des accords, mais j'ai finit par capter que ce que j'entendais dans ma tête en fredonnant ne correspondait pas à cette vision/perception.
 
 
Bref donc du coup pour les dominants secondaires, j'ai aussi des soucis car, bien entendu les dominants secondaires tonicizent les notes, et en gros font penser que le 1 change.
Mais je pense que la aussi c'est un problème de capacité de perception.
Si on appelle le dominant secondaire "secondaire", c'est parcqu'il existe bien toujours un primaire dans notre esprit même quand le secondaire est joué, et que temporellement on le perçoit, sauf qu'on a pas la maîtrise consciente et on se fait happer par le secondaire.
 
Je pense que les bons n'ont pas ce problème, ils voient le secondaire toujours pour ce qu'il est, voir peut être même arrivent a voir encore plus de nuances.
 
J'ai pris conscience de ça en comprenant ce qu'est la musique atonale de Schoenberg.
En fait il a une perception tonale tellement poussée, qu'à un moment il s'est dit tient mais si j'annulais entièrement la perception de la tonique qu'est ce que ça donne.
Et pour arriver à annuler la tonique, il faut la percevoir de façon extrêmement fine.
 
Les chordscales c'est une sorte de contournement de ces problématiques de perception musicales.
Imaginer les toniques secondaires comme des modulations et des vrais V je pense aussi que c'est un contournement du vrai problème.
 
Maintenant j'ai pas la solution magique mais je travaille dans ce sens    
 

 
J'arrive pas à être d'accord, car moi sentir ce qu'on joue c'est plus ou moins le terme valise "feeling", ou en fait on sent bien parfois que ça sort plus facilement que d'habitude, on a l'impression que tout se connecte entre la tête et les mains, et c'est plus un moyen pour les rockers d'expliquer ce qu'il ne peuvent pas expliquer théoriquement.
 
Mais ce qui se passe c'est juste qu'ils arrivent a créer une phase entre ce qu'ils anticipent dans leur tête et ce qu'ils jouent.
 
Et dans le jazz c'est pareil mais le style veut qu'on se limite pas à des pentatoniques, mais qu'on cherche une liberté mélodique bien plus grande.
Pour moi dans le jazz ils entendent tout, en tout cas c'est ce qui fait la différence entre les grands et les petits e
 
Dans le recueuil de trois souhaits de la comtesse panonica il y a des souhaits comme "jouer tout ce que j'entends".
C'est là que les conseils de Corea sont intéressants car c'est rarement formulé aussi clairement.
 
Mais pour ma part quand j'ai demandé à des bons jazzmans on m'a dit de relever sur papier des solos.
C'est a dire que jouer ce qu'on a en tête c'est rarement dit explicitement mais je pense que c'est ce que tout le monde tente de faire ,et suivant d'où on part ça peut paraître plus ou moins évident ou correspondre plus ou moins a faire ceci ou cela.
 
Quand Corea dit qu'il faut pas laisser ses doit se balader, c'est plus ou moins la même signification, c'est que ça soit toujours une pensée de sons musicaux qui dicte ce que le doigts font.
 
Jouer purement au feeling en tentant d'atteindre le god mode, si on y arrive alors tant mieux mais si on y arrive pas ou alors une fois de temps en temps, je trouve pas que c'est une méthode
 

C'est sûr qu'on ne joue pas pareil sur le V7 du II dans un turn around que sur le V7 du I d'un thème en mineur.
J'ai jamais fouillé les trucs du genre Schoenberg & cie donc là jpeux pas trop raccorder.

En fait pour reprendre l'exemple typique du turn around, tu peux choisir de l'outliner... ou pas.
Ou même de l'outliner alors qu'il n'est pas explicite dans les changes.

C'est la liberté, mais la tonique "primaire" doit pas se faire la malle  

Je sais pas si on parle de la même chose, et je reste campé sur ma notion qu'il existe différents degrés d'audiation (chaipa si ce mot-là existe en français).
Si tu n'entends rien à ce que tu joues, c'est mal. Si tu entends "en gros", c'est déjà mieux (et pour le jeu en accords c'est peut-être le stade maximum atteignable pour pas mal de gens). Si tu entends au point qu'on peut te retirer l'instrument à tout moment de ta phrase et t'es capable de la continuer vocalement dans la limite de tes capacités techniques, c'est l'idéal et c'est sûr qu'il faut tendre vers ça.

Dans les périodes où j'apprends des solos ou bouts de solos en mode hard (pas touche à l'instru tant que je peux pas fredonner tout par coeur sans le track) ça m'aide à me rapprocher du st graal     par contre il y a des moments où j'ai trop misé sur la vocalisation et au final c'est les doigts qui ne suivaient plus. Il faut un équilibre quoi.

 
Là je vois deux niveaux, quand on dit que la tonique primaire doit pas se faire la malle.
 
Le niveau 1 c'est en gros si on joue la gamme de Do majeur, ne pas se retrouver à la fin a jouer du La mineur sans s'en être rendu compte.
Disons que c'est la base, dans le fait que la tonique se fasse pas la malle c'est a dire garder un ressentir tonal global correct.
 
Le niveau 2 c'est plutôt se souvenir de quel hauteur était la tonique, même quand en milieu de progression chaotique avec dominants secondaires etcetera.
Parfois je trouve ça pas évident, donc je le bosse parfois en me forçant à chanter un hum de drone sur la tonique même sur une progression normale pendant que j'essaye de soloter.
 
Si je paume la tonique a ce moment là où que je me met à vouloir Hummer une autre note par distraction, je considère que c'est une forme de tonique qui se fait la malle.
 
Je perds pas la perception globale de la tonalité comme dans le niveau 1, mais je considere que probablement je me remet à considérer les fondamentales comme des toniques.
 
Ça peut paraître contraint comme pensée mais mon objectif reste de traduire ce que j'ai en tête donc je compte sur le fait de pas perdre des repères, et c'est du travail quoi.
 

 
J'ai toujours au du mal avec cette idée d'entendre "en gros", car j'entends précisément les phrases dans ma tête, et l'idée de jouer les trucs en gros je vois pas trop car ok tu peux choper le contour a peu près, mais si il manque certains détails ça donne un peu l'impression de dire completement autre chose que ce qu'on voulait.
 
Donc j'ai plutôt travaillé pour simplifier ce qui me venait en tête, avec des idées réalistes en terme de transcription et de technique.
Parfois j'ai une idée qui passe et Fuck pas moyen de capter ce qui s'est passé, alors je passe à l'idée suivante qui est il faut l'espérer plus simple.
 
C'est comme si en discutant in avait une idée et qu'on doive la zapper car on arriverait pas a la dire. Ça me faisait ça en anglais au début , du coup tu finis par dire que des choses simples et finalement ça marchés tu te marres quand même avec les gens
 
Dans la vidéo Modern Electric bass, Jerry Jemmot demande a Pastorius si il joue toujours ce qu'il entend, et Pasto rigole en disant pas toujours mais qu'il essaye toujours.
 
Ça rejoint ce que dit Corea en terme d'objectif.
Et après dans la pratique, on fait ce qu'on peut, c'est sur.
 

 
Je pense que c'est un exercice utile mais je vois pas ca comme une nécessité.
 
Si je joue pas exactement ce que j'audiationne le sais directement.
 
Le fait de chanter ce que j'audiationne, quelque part ça influence aussi ce que je vais chanter car je vais pas avoir tendance a penser à des trucs que je peux pas chanter, je vais avoir tendance a le limiter plutôt qu'à être trop off.
 
Le chant aide à mieux situer les sons et visualiser les écart car on les ressent physiquement, mais je pense pas qu'il faille nécessairement pouvoir chanter, pour prouver qu'on audiationne.
 
Mais si on a tendance à jouer mécaniquement sans audiationner alors le chant est un assez bon stratagème pour se sortir de ce défaut je trouve.
 

 
Quad tu vocalises c'est dans le but de solfier chaque note ou juste pour chanter le bon pitch.

C'est le meilleur moyen que j'ai trouvé de retenir une mélodie de façon solide. Je solfie jamais. En général je découvre la tona tout à la fin, à l'étape instru.
Ne pas avoir pollué l'apprentissage avec des noms de notes ou des repères digitaux/visuels, me permet de jouer facilement le truc dans n'importe-quelle tona et sur n'importe-quel instrument.
 
Après dans le cas d'un solo, idéalement il faudrait aussi faire tout un travail d'analyse, d'appropriation des concepts utilisés, par exemple reprendre un bout de phrase qui utilise une certaine façon d'approcher la 3ce et en faire un exo qui généralise cette approche à d'autres notes... Mais j'ai jamais réussi à vraiment me tarter ce genre de boulot. En général je tourne les phrases les plus intéressantes séparément pour que ça devienne du vocabulaire (c'est un premier stade de décorticage, disons) et puis je m'amuse à mixer avec des éléments d'impro  

 
Comment ça une mélodie de façon solide ?
Tu parles d'un thème ou d'un solo complet ?  
 
Après pour les noms de notes, do re mi fa sol la si à la base c'était pas des hauteurs fixe, mais un système pour aider à chanter, dans lequel do est toujours la tonique.
 
La fixation de l'échelle à rendu les choses confuses, mais en principe le problème se règle par la capacité à transposer.
 
Donc à la fin en effet, même si c'est un La qui est solfié, ce qui doit rester c'est le son de sixte.
Ensuite si on entend une sixte et qu'on sait que la tonalité c'est fa, alors on c'est que c'est ré.
 
Les numéros 1 2 3 4 5 6 7 permettent de plus décoréler les choses, j'ai aussi pratiqué comme ça, mais clairement les syllabes do re mi sont plus pratiques à chanter
 
Sur la basse il est clair que je pense assez peu aux notes, mais c'est un défaut, qui vient que j'ai tenté de ne pas faire de solfège, et je pense que c'était une erreur, notamment due au fait que je comprenais pas comment il fallait s'en servir.
 
Je me disais qu'en fait il y avait 12 cases, donc 12 notes, donc à quoi ça sert cette échelle de 7 notes ?
J'ai fini par accepter la réalité, qui est qu'en fait on fait de la musique diatonique essentiellement, et qu'en fait c'est plus logique et plus pratique, même si ça à l'air plus compliqué en apparence, ça reste le modèle de représentation le plus correct malgré tout

 
Même méthode pour les thèmes ou les solos.
 
"de façon solide" = précisément, durablement, et sans pb pour transposer.
La mémoire auditive permet ça.
 
Mais en fait c'est juste la façon dont les gens sans éducation musicale théorique apprennent des mélodies.
D'ailleurs je suis assez mauvais dans ce processus. J'ai l'impression que ma formation instrumentale et théorique, sans aucun cours de chant, avec un prof qui me file la photocop du real book pour le moindre standard, m'a fait totalement louper cet aspect. Bon et puis l'expression orale, dont le chant est une forme, n'a jamais été naturelle pour moi    (euphémisme)
 
Concernant le do mobile, j'ai jamais pratiqué, je vois pas trop l'intérêt dans mon cas de nommer les notes selon un certain système alors que je suis déjà conscient des degrés. Merci le travail des gammes tous azimuts à 11 piges, pour le coup mon prof a pas merdé...  

 
Quand j'étais petit et que je me faisais chier en cours je me repassais en tête des morceaux de Michael Jackson pour me distraire, faute de pouvoir écouter de la musique autrement.
Je pense que ça m'a aidé à développer une certaine audiation, celle dont tu parles chez les gens qui n'ont pas appris la musique.
 
Plutard quand j'ai voulu joué, comme j'entendais dans ma tête la musique clairement, je voyais pas l'intérêt d'apprendre à lire et je faisais tout à l'oreille.
 
C'est que plutard que j'ai compris qu'en fait le solfège était en réalité utilisé de façon dévoyée par beaucoup de gens, faute de comprendre qu'en réalité ce qui est écrit doit être entendu indépendement de le jouer sur un instrument.
Et je pense que c'est pour cette raison que un an de solfège est obligatoire avant la pratique instrumentale, c'est pour forcer à audiationner ce qui est écrit, et que ça ne soit pas juste l'instrument qui serve de traducteur.
 
En effet j'ai lu qu'a l'époque au 11ième siècle quand le solfège a été inventé par Gui Darezo, c'était pour pouvoir apprendre des nouveaux morceaux sans les avoir jamais entendu, et sans avoir besoin de recourir au monocorde, qui est en fait une sorte de mini guitare à une corde qui permet d'obtenir les hauteurs.
 
J'ai pas fait de musique de façon formelle, ni de conservatoire, mais d'après ce que j'ai comme entendu comme écho, je pense qu'au conservatoire il y a pas trop de pitié avec ça, si t'y arrives pas, t'es considéré comme perdu pour la musique et tu te fais dégager discretos avec des notes qui détruisent toute motivation
 
En France il y a pas de méthode pédagogique comme le do mobile ou Kodaly, si tu captes pas de toi même, tu es mauvais et tu dégages.
J'y étais pas hein, mais vu l'absence totale de méthode française dans aucun bouquin je vois pas comment ça peut se passer autrement.
 
D'autant que le Do fixe, flingue en fait toute la dimension pédagogique d'origine du solfège.
 

 
Si tu entends déjà les degrés alors ça n'apportera rien de plus.
 
Mais si tout es très net, alors j'ai mal à voir quel est ton problème, hormis que tout aille plus vite peut être.
Mais c'est sur que si tu as commencé à 11 ans à faire de la transposition etcetera c'est un bon avantage.
 

 
 bien ça  
 
Jcrois que j'ai attaqué trop tôt par du jazz compliqué, le genre de trucs pas facile à se rejouer dans la tête  
La pop c'est idéal pour ça.
 

 
Oui comme tu dis, dans beaucoup d'enseignements, le solfège a été transformé en : savoir solfier des noms de notes et des rythmes  
 
En tout cas c'est ce que je retiens des 2 écoles par lesquelles je suis passé. Une municipale au tout début, et l'autre privée où j'ai appris le jazz. Dans les deux cas les cours de solfège n'avait pas de volet chant, en gros ça servait juste à apprendre à apprendre quelques bases théoriques et déchiffrer des partoches. Ou comment escamoter le plus important  
 

 
Dans mon conservatoire d'arrondissement parisien la prof a l'air de considérer comme acquis tout ce qui est degrés, mais je sais pas trop comment c'est enseigné en amont...
 

 
Je trouve que ma faiblesse est au niveau de la rapidité à mémoriser.
J'ai vu des gens chantonner un truc pas forcément trivial après l'avoir entendu juste quelques fois.
Moi faut non seulement que j'écoute attentivement pas mal de fois, mais aussi que je vocalise pour vraiment me visser le machin dans la tête  
Peut-être que j'ai juste pas assez audiationné étant gamin     dur à rattraper ensuite.
 
Par contre j'ai toujours fait de la batterie avec les mains et les pieds sans y penser, je crois être + focus sur le rythme que sur le reste  

Est ce que tu as lu "Hearing And Writting Music" de Ron Gorrow ?
 
Est ce que tu t'entraines à noter sur papier directement la musique sans t'aider d'un instrument ?
 
Moi j'ai remarqué que lire le Dandelot en audiation/marmonner pendant une demi heure décuplait ensuite ma capacité à trouver mes notes quand je prends la basse.
 
Donc je pense qu'il faut pas hésiter à expérimenter des trucs qui paraissent ne pas avoir de sens.
J'ai mis du temps avant d'apprendre à lire, et ce fut une erreur, car même si ça m'intéresse pas de jouer en lisant, en fait ça a un effet bénéfique pour le jeu à l'oreille, paradoxalement.

Nope, pas lu ça, je note.
 
Pour mes cours d'écriture j'essaie de faire les exos au maximum sans piano. C'est dur surtout à la réalisation (remplir les 2 voix internes une fois la basse et le soprano trouvés).
Je sens que ça fait bien bosser l'aspect audiation ouaip  

ok, tu auras sans doute pas beaucoup de truc à apprendre dans Hearing And Writting Music, mais on sait jamais il peut y avoir une petite technique par ci par là à explorer.

Je n'aurai pas grand chose à raconter, vous êtes les experts qui m'apportez des références à écouter. Et effectivement je lurke comme un sale depuis plusieurs années.
Mais si certains peuvent se sentir moins seul en ces temps maudits...

C'est normal que ça grouille pas de monde. Le jazz est la forme ultime de musique, peu de musiciens parviennent à ce niveau de pure énergie cosmique

Et non je ne vends pas de flûtes.

Bref

Dont 90% de ventes de Kind of Blue. Ca fait pas mal de décennies maintenant que le jazz n'est plus une musique populaire et ne veut plus l'être, hors revivalistes. Dans les années 50 le Rhythm & Blues a commencé à prendre le pas sur le jazz et dans les années 60 écouter du jazz te qualifiait presque automatiquement d'étudiant blanc à tendance nerd ou de vieux croûton.
 

Oui d'ailleurs miles Davis n'a vendu aucun disque après les 50s

 
90% de vents et ça doit pas s'arrêter car il était en promo dans les rayons Leclerc à 4€ le CD

Palmarès ventes de la Zone fr (CD/vinyles confondus) :
 
Kind of Blue (vinyle) : 84ème
Kind of Blue (CD) : 279ème
Tutu (CD) : 1615ème
Bitches Brew (CD) : 5219ème
 
Vu l'état des ventes de disques, passé la millième place ça doit représenter 3 ventes par an.

Musique classique (au sens large) : 69 pages depuis 2004.

 
Maintenant oui, à l'époque, ses albums électriques / fusion se vendaient comme des petits pains (notamment Bitches Brew et On the Corner) . D'aucuns l'accusaient d'ailleurs d'avoir quitté le "vrai" jazz pour faire de la musique commerciale.  
 
Et pour ce qui est des ventes de disques, un de mes amis du conservatoire est devenu jazzman - il tournait bien avant la Covid, et il a sorti un CD avec des musiciens new yorkais qui ont joué avec des très grands. Bon, comme il le dit lui même 'je fais 0,01% des ventes de jazz - qui représente 0.3% des ventes de CD en France'  
 
 

Oui, je sais. A l'époque où il devient une star planétaire, il vend beaucoup. Mais beaucoup "pour du jazz". Dans la 2ème moitié des années 70, tu as aussi le reggae qui se vend comme des petits pains. 20 ans plus tard, Marley fait 99% des ventes dont 99% avec son Best of.  

Y'a pas de miracle : pour être populaire (dans un sens non péjoratif), il faut soit faire danser, soit dire quelque chose (apanage de la chanson), soit pondre une mélodie mémorisable et chantable sous la douche. Le jazz a coché les 3 cases ses premières décennies, il n'en coche plus aucune ces dernières décennies (sauf revivalistes/pasticheurs pour top50).
 
Ce topic reflète bien le public jazz actuel : des discussions entre posteurs qui sont eux-mêmes musiciens, borderline musicologues. C'est déjà beau qu'il s'en trouve trois ou quatre pour alimenter le topic, sinon il serait mort depuis longtemps.

Qu'appelles-tu revivalistes ?
Est-ce que les nombreux boppers parisiens & assimilés qui remplissaient les bars avant le covid sont des revivalistes ?

Après oui les ventes de disque c'est cacahuète, mais je trouve pas que ça soit un très bon indicateur.

Perso je ne suis pas musicien du tout et j'écoute pas mal de jazz. Quand je vois l'énorme succès qu'avait le festival de Cully à côté de chez moi juste avant le covid (y compris auprès des jeunes) je me dis que je ne suis pas tout seul. Et la scène londonienne a aussi eu ce genre de succès ces dernières années.
 
Cela dit, tout ça ca doit être des "revivalistes" effectivement.

Bah si tu joues du bop 50's en 2021, oui, tu es un revivaliste. Rien de mal à ça, d'ailleurs. Moi qui aime la soul, j'aime beaucoup quelques revivalistes du genre. Et si je me retrouve dans un bar avec un petit groupe du coin, je préfère entendre du bop que du free ou de la fusion (là, je sortirais ). Mais en parlant de revivalistes au top50 je pensais plus à des artistes comme Diana Krall qui ne reprennent que des standards cuits et et recuits.
 
Après, on discutait de popularité, ce qui fait qu'un topic jazz d'un des plus gros forums français va être alimenté ou non, donc le petit groupe de bop qui joue au bar à côté de chez toi et que tu vas écouter en buvant une bière, c'est pas vraiment la référence. Le lendemain ça pourra être punk-musette et il y aura en partie les mêmes clients.  
 
Tiens, à propos de Kind of Blue, quelques chiffres :
 

 
et dans Newsweek :