[Topikunik] Enigmes. 64 enigmes. NEW: Plus petit nombre par Welkin

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Auteur	Sujet : [Topikunik] Enigmes. 64 enigmes. NEW: Plus petit nombre par Welkin

cow2

Reprise du message précédent :

DaNtRaX a écrit :

je comprends mieux ton explication
mais la demarche me chagrine tjrs autant

si le lutin elimine un dragon
le gars ne c tjrs pas ce ki se trouve deriere les 2 restantes

de quel droit reporterait on le nombre de chance de trouvé le tresors sur telle ou telle porte ?

en koi le fait de changer de porte augmenterais ses chances de trouver le tresor ?

et puis c naze si il est meme pas sure de repartir les poche pleine ! [:kiki]

dsl mais je block ...

raisonne à l envers
à quoi ca sert que le lutin donne une info si tu l'utilises pas ?

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morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

cow2 a écrit :

tu les as mal faites

Ben la seule façon de faire les combinaisons "qui vont bien" c'est d'oublier que les dragons sont distincts, mais ça n'a pas alors de sens ! :pt1cable:

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DeathMask

Pourrie ta colle!

j'ai une question:
est ce qu'a coup sur le gars va trouver le trésor??
sinon c'est pas intéressant meme si on a un lutin de bonne foi.

Spoiler :

est ce que le fait de changer de porte fait que le lutin en montre une autre??

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Last.fm

Dantrax

cow2 a écrit :

raisonne à l envers
à quoi ca sert que le lutin donne une info si tu l'utilises pas ?

oui mais l'info du lutin est aléatoire aussi non?

morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

cow2 a écrit :

raisonne à l envers
à quoi ca sert que le lutin donne une info si tu l'utilises pas ?

Moi je raisonne à l'endroit.

J'ai 6 combinaisons dans l'absolu, le lutin en fait sauter 2, donc il m'en reste 4 dont 2 qui me mène vers le trésor sur la
"3e porte" (ni mon choix, ni celle du lutin)

Donc 1/2.

Mais je peux (doit) me tromper...

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Dantrax

DeathMask a écrit :

j'ai une question:
est ce qu'a coup sur le gars va trouver le trésor??
sinon c'est pas intéressant meme si on a un lutin de bonne foi.

Spoiler :

est ce que le fait de changer de porte fait que le lutin en montre une autre??

meme pas spour ca ke c naze a la fin en fait

GregTtr

morgoth1 a écrit :

C'est pas beau de donner le resultat en clair, vilain.

A part ca, on va le prendre dans l'ordre, pour le dessin:

Spoiler :

tu fais 3 branches, une ou le mec a choisit (mais il ne le sait ps encore) le tresor T, une ou il a choisi le dragon 1 D1, et une autre ou il a choisi le dragon D2. Une chance sur trois pour chaque branche, tu es d'accord?
Ensuite, le lutin lui indique une porte derriere laquelle se trouve un dragon, le D1 ou le D2 qu'il n'a pas choisi.
Ensuite, le mec regarde les solutions qui s'offrent a lui.
Dans combien de cas la porte qu'il a choisi est la bonne? Dans combien de cas la porte qu'il n'a pas choisie et qui n'a pas ete designee par le lutin est la bonne?

GregTtr

DaNtRaX a écrit :

je comprends mieux ton explication
mais la demarche me chagrine tjrs autant

si le lutin elimine une porte avec un dragon
mais cette porte eliminé n'est pas fixe
le gars ne c tjrs pas ce ki se trouve deriere les 2 restantes

de quel droit reporterait on le nombre de chance de trouvé le tresors sur telle ou telle porte ?

en koi le fait de changer de porte augmenterais ses chances de trouver le tresor ?

et puis c naze si il est meme pas sure de repartir les poche pleine ! [:kiki]

dsl mais je block ...

En fait, on ne reporte pas les chances. Ca revient a ca mais ce n'est pas ca.
Lis le spoiler juste avant et fais le dessin, et tu devrais voir mieux: on ne reporte rien, on se contente de compter les possibilites.
Si ca ne passe toujours pas, je peux donner un dernier spoiler qui est presque la reponse en soi.

DeathMask

Pourrie ta colle!

en fait c'est le lutin qui va s'en mettre plein les poches.

Spoiler :

il a qu'a attendre que le gars ouvre la porte et piquer le trésor s'il est derriere (un lutin ca a des pouvoirs magiques non?) ou alors prendre la derniere porte si le mec s'est fait bouffé par le dragon en se plantant de porte )

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Last.fm

GregTtr

DeathMask a écrit :

en fait c'est le lutin qui va s'en mettre plein les poches.

Spoiler :

C'est clair. De toute facon, il est pote avec u seul des deux dragons, et tout ce qu'il veut, c'est que l'aventurier finisse dans l'estomac de son pote

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DeathMask

Pourrie ta colle!

ca commence a s'eclaircir un peu pour moi:

Spoiler :

en fait il faut tenir compte du fait qu'il y ait 2 dragons et 1 trésor et pas partir sur l'hypothèse soit dragon soit trésor :??:

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Last.fm

cow2

Spoiler :

disons que le lutin choisit la porte 1

cas 1: le trésor est derrière la porte 1
Le lutin va lui dire : un dragon est derrière la porte 2

Si il maintient son choix (porte 1) : il gagne
S'il choisit la porte 3 : il perd

cas 2: le trésor est derrière la porte 2
Le lutin va lui dire : un dragon est derrière la porte 3

Si il maintient son choix (porte 1) : il perd
S'il choisit la porte 2 : il gagne

cas 3: le trésor est derrière la porte 3
Le lutin va lui dire : un dragon est derrière la porte 2

Si il maintient son choix (porte 1) : il perd
S'il choisit la porte 3 : il gagne

donc en résumé :

si il maintient son choix : il gagne 1 fois sur 3
si il change son choix après l'indice : il gagne 2 fois sur 3

GregTtr

DeathMask a écrit :

ca commence a s'eclaircir un peu pour moi:

Spoiler :

en fait il faut tenir compte du fait qu'il y ait 2 dragons et 1 trésor et pas partir sur l'hypothèse soit dragon soit trésor :??:

E-xa-cte-ment. :jap:

GregTtr

cow2 a écrit :

Spoiler :

disons que le lutin choisit la porte 1

L'aventurier, pas le lutin, tu vas embrouiller.
Mais la tu viens de donner la reponse definitive. Ca devrait mettre tout le monde d'accord, c'est le spoiler ultime pour cette enigme

DeathMask

Pourrie ta colle!

ce qui est dommage c'est qu'il risque quand meme sa peau. y'a toujours une grosse part de malchance qu'il serve d'apero au dragon.
j'ai l'impression de retourner au lycée pour faire des proba :lol:

---------------
Last.fm

Dantrax

GregTtr a écrit :

Spoiler :

j'ai fait un ptit dessin avec toute les possibilité (en plus j'lavais fait bien avant lol)
effectivement si le mec garde la meme porte il a plus de chance de ce faire bouffer (je le comprends mieux comme ca)

j'ai du bloquer sur le changement de porte, jsais po [:siegfried]
c quand meme limite a mon gout, meme si c effectivement juste

Message édité par Dantrax le 24-10-2003 à 15:14:26

cow2

DeathMask a écrit :

ce qui est dommage c'est qu'il risque quand meme sa peau. y'a toujours une grosse part de malchance qu'il serve d'apero au dragon.
j'ai l'impression de retourner au lycée pour faire des proba :lol:

yavait un jeu télévisé aux usa dans les années 70, avec 2 moutons et une bagnole derrière 3 rideaux
les candidats dans très grande majorité ne changeait pas leur choix

gilou

Modérateur
Modzilla

GregTtr a écrit :

Non, pour la 1, c'est pas ca.
La reponse est celle de hydrelisk.
Enfin, il n'a pas dit clairement ce qui se passait ensuite, mais il en a dit suffisamment pour qu'on sache ce qui se passe.
Tu es vraiment mechant de vouloir ainsi berner le lutin...
C'est mal, tu meriterais d'etre a la fois ecartele et pendu.

Pour la peine, je donne la reponse a celui des 1000 ampoules: 969

Spoiler :

faut compter les ampoules eteintes: une ampoule est eteinte si la somme de ses diviseurs de son numero, modulo 2 est un, donc si son numero est 1 ou un carré. suffit donc de compter: 1, 2carré, 3 carré et voir que on depase 1000 pour 32 carré. Il y a donc 31 ampoules eteintes, donc 969 allumées

A+,

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Dantrax

DeathMask a écrit :

ca commence a s'eclaircir un peu pour moi:

Spoiler :

en fait il faut tenir compte du fait qu'il y ait 2 dragons et 1 trésor et pas partir sur l'hypothèse soit dragon soit trésor :??:

ObsydianKenobi

peloton suicida

gilou a écrit :

Citation :

Enigme 5: Deux voitures sur l'autoroute 1/2
Des amis rentrent de vacances passees ensemble, dans deux voitures separees.
A l'entree de l'autoroute, ils se perdent de vue dans toutes les files. Un embouteillage enorme est forme a l'entree de l'autoroute. Chacun attend calmement d'avancer, petit a petit.
A un moment, un bon moment plus tard, le telephone portable sonne dans une des voitures.
C'est le copilote de l'autre voiture qui dit "Salut. Vous etes devant nous ou derriere nous?"
Le passager qui recoit le coup de fil, comme il sait que son ami n'est pas idiot, ne repond pas "comment veux-tu que je le sache" mais prend le temps de reflechir. Puis, il repond par un simple mot, "devant" ou "derriere". Et il a raison.

Spoiler :

il dit derriere, car ils habitent pas au meme endroit, et chacun prend l'autoroute dans une direction opposée

A+,

Pas d'accord. L'énoncé dit qu'ils se perdent de vue DANS les files, pas avant. Donc ils entrent dans le même sens [:spamafote]

---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC

leFab

Itadakimasu !!!

Pas vraiment une énigme, mais une erreur de raisonnement :

Un prof de maths annonce à ses élèves: "La semaine prochaine, je vous ferais un contrôle surprise un jour où vous ne vous y attendrez pas".

Partant de là, un des élèves fait remarquer aux autres que ça ne peut pas être vendredi, car dans ce cas, le jeudi soir ils sauraient que le contrôle aurait lieu le lendemain.

Mais comme ça ne peut pas être vendredi, ça ne peut pas être jeudi non plus : mercredi soir, si le contrôle n'a toujours pas eu lieu, c'est qu'il aura lieu le jeudi (puisqu'on vient de démontrer que ça ne peut pas être vendredi).

Ainsi par récurrence, ils arrivent à la conclusion que le contrôle ne peut avoir lieu aucun jour de la semaine. :pt1cable:

Pourtant, la semaine suivante, le contrôle surprise à lieu le Mercredi, et comme prévu par le prof, les élèves ne s'y attendaient pas.

Ou est l'erreur de raisonnement ?

GregTtr

gilou a écrit :

Pour la peine, je donne la reponse a celui des 1000 ampoules: ...

:jap: bien sur.
Ce qui est bien avec les enigmes scientifiques, c'est que normalement, quand on a trouve, on sait qu'on a raison.

Dantrax

leFab a écrit :

c mechant ca !

GregTtr

leFab a écrit :

Pas mal. Je ne sais pas si c'est vraiment une enigme donc je ne sais pas si je la met dans la liste. A ton avis?
Mais la reponse est clairement que

Spoiler :

... le raisonnement ne s'arrete pas la, si les eleves ont raisonne jusque la, alors ils ne s'y attendent pour aucun jour, et donc la prof peut de nouveau le mettre n'importe quand, donc les eleves peuvent recommencer le raisonnement etc...

En fait, pour etre plus scientifique encore, le probleme est qu'il n'y a pas d'equilibre de Nash en strategie pure a ce jeu, il n'y a d'equilibre qu'en strategie mixte.

morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

GregTtr a écrit :

L'aventurier, pas le lutin, tu vas embrouiller.
Mais la tu viens de donner la reponse definitive. Ca devrait mettre tout le monde d'accord, c'est le spoiler ultime pour cette enigme

Tutut ! J'ai une remarque (et cette fois je met les balises)

Spoiler :

Les dragons chez toi et cow2 sont confondus et chez moi non.
De cette distinction ou pas dépend de la validité de votre solution, ou de la mienne.

Donc : pourquoi les dragons seraient indistingués ?

Je vais adopter un modèle de raisonnement proche de celui de cow2 :

L'aventurier choisit la porte 1.
Px = Porte x (x = 1,2 ou 3)
Dx = Dragon x (x = 1 ou 2)

Cas 1 : P1 = T, P2 = D1, P3 = D2
Sous Cas 1.1 : le lutin pointe P2
S'il persiste => gagné
S'il prend P3 => perdu
Sous Cas 1.2 : le lutin pointe P3
S'il persiste => gagné
S'il prend P2 => perdu

Cas 2 : P1 = T, P2 = D2, P3 = D1
Sous Cas 1.1 : le lutin pointe P2
S'il persiste => gagné
S'il prend P3 => perdu
Sous Cas 1.2 : le lutin pointe P3
S'il persiste => gagné
S'il prend P2 => perdu

Cas 3 : P1 = D1, P2 = T, P3 = D2
Sous Cas 3.1 : le lutin pointe P3
S'il persiste => perdu
S'il prend P2 => gagné
Sous Cas 1.2 : Ahhh ok j'ai compris, ce cas est identique au Sous Cas 3.1 puisque le lutin ne peut pas désigner P1 qui est la porte qu'a choisi l'aventurier (Bob Morane ? )

Ok mea culpa :jap:

Message édité par morgoth1 le 24-10-2003 à 15:22:29

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gilou

Modérateur
Modzilla

ObsydianKenobi a écrit :

Pas d'accord. L'énoncé dit qu'ils se perdent de vue DANS les files, pas avant. Donc ils entrent dans le même sens [:spamafote]

autre reponse:

Spoiler :

Ils ont pas passé le peage. Comme on dit qu'il prend le temps de reflechir, il attends d'entendre au telephone ou de voir visu lequel d'entre eux passe le peage le premier.

Ca donne la solution de l'enigme suivante, avec le peage de sortie

A+,

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ObsydianKenobi

peloton suicida

leFab a écrit :

Pas vraiment une énigme, mais une erreur de raisonnement :

Un prof de maths annonce à ses élèves: "La semaine prochaine, je vous ferais un contrôle surprise un jour où vous ne vous y attendrez pas".

Partant de là, un des élèves fait remarquer aux autres que ça ne peut pas être vendredi, car dans ce cas, le jeudi soir ils sauraient que le contrôle aurait lieu le lendemain.

Mais comme ça ne peut pas être vendredi, ça ne peut pas être jeudi non plus : mercredi soir, si le contrôle n'a toujours pas eu lieu, c'est qu'il aura lieu le jeudi (puisqu'on vient de démontrer que ça ne peut pas être vendredi).

Ainsi par récurrence, ils arrivent à la conclusion que le contrôle ne peut avoir lieu aucun jour de la semaine. :pt1cable:

Pourtant, la semaine suivante, le contrôle surprise à lieu le Mercredi, et comme prévu par le prof, les élèves ne s'y attendaient pas.

Ou est l'erreur de raisonnement ?

L'erreur est là. On a pas démontré que "dans tous les cas" ce ne sera pas vendredi, mais seulement dans le cas où le contrôle n'a pas eu lieu jeudi. Donc la récurrence ne peut pas être appliqué de manière formelle [:spamafote]

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GregTtr

morgoth1 a écrit :

Oula, tu n'as compte que 3 cas sur 6... Mais bon, vu ta remarque finale, je suppose que tu as compris. En fait, tu peux permuter les dragons, tout simplement en leur affectant le numero en fonction de leur place. Tu peux tjs dire "on appelle dragon D1 le premier dragon de gauche a droite". C'est juste une notation.

morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

ObsydianKenobi a écrit :

Ou dis autrement, c'est l'exemple type qui permet d'illustrer l'une des deux règles de la récurrence :

1/Un et Un+1 sont liés par une relation
2/On a Uo.

Je vous laisse deviner laquelle

(:hello: Obsy )

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morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

GregTtr a écrit :

Ouais j'ai pigé

Spoiler :

Le lutin est chargé de deux règles et non pas une seule (porte avec dragon ET porte qui n'est pas celle du chevalier)

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GregTtr

ObsydianKenobi a écrit :

Euh, non:
parce qu'avec ca, ca donne la meme chose:
- soit le controle a deja eu lieu le jeudi ou avant, et il n'a pas lieu le vendredi
- soit comme tu dis il n'a pas eu lieu encore le jeudi, et il ne peu tpas avoir lieu le vendredi
Donc on retombe bien sur le fait que dans aucun cas il n'a lieu le vendredi.
En fait, le probleme tient dan l'ambiguite de "vous ne vous y attendrez pas"

ObsydianKenobi

peloton suicida

gilou a écrit :

autre reponse:

Spoiler :

A+,

Pas mal ça rejoint un peu mon idée:

Spoiler :

En fait il écoute, et entendant que l'appelant roule à allure normale, répond "derrière" car lui est encore dans le bouchon.

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DeathMask

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Spoiler :

Mais comme ça ne peut pas être vendredi, ça ne peut pas être jeudi non plus : mercredi soir, si le contrôle n'a toujours pas eu lieu, c'est qu'il aura lieu le jeudi (puisqu'on vient de démontrer que ça ne peut pas être vendredi).

elle est pas la l'erreur?? ils ont démontré que vendredi n'etait pas possible si et seulement si il ne l'avait pas eu le controle pendant les jours précédents. et donc le raisonnement devient caduque pour les jours précédents. c'est pas clair mais je sais pas trop comment l'expliquer, c'est l'instinct qui parle

edit: grilled pour un truc faux en plus :lol:

Message édité par DeathMask le 24-10-2003 à 15:26:51

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leFab

Itadakimasu !!!

ObsydianKenobi a écrit :

Ben si : Dans le cas où le contrôle n'a pas eu lieu le mercredi deux solutions pour le jeudi : le contrôle à lieu ou n'a pas lieu. Hors, il ne peut pas ne pas avoir lieu le jeudi car dans ce cas, on saurait qu'il a lieu le vendredi.

Pour répondre à Greg, effectivement, ce n'est pas vraiment une énigme, et je ne sais pas si ça a vraiment sa place ici.

morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

leFab a écrit :

C'est une énigme dans le sens où trouver le pourquoi peut être ardu

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GregTtr

gilou a écrit :

autre reponse:

Spoiler :

A+,

En fait, ces deux enigmes la, tirees de ma vie reelle avec notre esprit tordu a mes copains et moi, reposent vraiment sur l'analyse des raisons et des pensees de l'autre. Petite precision d'ailleurs, j'ai modifie l'enonce pour corriger une erreur d'hypothese de ta part, due a une imprecision. Je ne dis pas quoi pour ceux qui ne veulent pas voir en qoui j'ai change, parce que la difference montre le point crucial.

ObsydianKenobi

peloton suicida

GregTtr a écrit :

Oui tu as raison, mais là tu ne peux le prouver que si:
1) le contrôle a eu lieu avant jeudi
2) le contrôler n'a pas eu lieu avant jeudi

mais on doit se placer AVANT la semaine du contrôle. Et à ce stade on ne peut pas prouver qu'il n'aura pas lieu vendredi, puisque les hypothèses tiennent compte des jours précédents.

Sinon je suis d'accord que l'ambiguité vient plus du sens des mots que d'une quelconque étude scientifique

(@Morgoth )

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morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

GregTtr a écrit :

Ah ben je viens de la voir la différence...ok j'ai pigé mais bon c'est laid de m'avoir fait chercher alors que stait si simple

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GregTtr

leFab a écrit :

cOmme tu veux, c'est toi qui me dit si je le met ou pas. Comme de toute facon je rendrai a LeFab ce qui est a LeFab, c'est ton nom qui sera devant l'enigme en premiere page

morgoth1

Agathe ze Céleste powah§§§

ObsydianKenobi a écrit :

Je vais plus loin :

Spoiler :

Une démonstration logique nécéssite des faits qui articulés entre eux donne un cheminement qui mène à une conclusion.

Dans l'énigme qui nous interesse il n'y a pas de fait mais que des articulations. Donc rien de solide.

Voilà

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GregTtr

ObsydianKenobi a écrit :

Pas mal ça rejoint un peu mon idée:

Spoiler :

En fait il écoute, et entendant que l'appelant roule à allure normale, répond "derrière" car lui est encore dans le bouchon.

non, ce ne serait plus une enigme 'scientifique', ce serait une espece de ruse a la con, je ne me permettrais pas de vous sortir une reponse comme ca.
On n'entend rien, tout est parfaitement insonorise.

Spoiler :

Cependant, il y a de l'idee dans ton truc. Pourquoi le mec appellerait-il pour demander?

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