Reprise du message précédent :

 
On se refait pas  

 
Clairement, devant toute la mauvaise foi dont la dissidence, Soral en tête, fait preuve, le débat est inutile : dans leur tête, ils ont toujours raison.
 

 
Un article structuré, pourquoi pas, mais la simple question du support de l'article pose déja un problème : publier dans un journal sérieux, avec du lectorat mais de la crédibilité pour Soral, ou publier sur internet, avec moins de lectorat et l'armée de trolls antisémites refoulés.

 
Ben bien sur qu'on peut choisir, et heureusement.  
C'est pas un coin "voila le gentil intelligent" et dans l'autre "voila le méchant con". Et on s'en fiche pas mal que ça aboutisse à un consensus ou que ça permette de trier le mensonge de la vérité...de toute les façons, chacun voudra toujours avoir raison et baste.  
 
Mais j'avais adoré personnellement le débat entre Fourest et Ramadan, du point de vue du logos   Elle est toujours en mode "je coupe la parole" / agressif, lui il est dans l'insistance quand un point le dérange et il reste toujours très calme et parfois...flou. Enfin ça reste intéressant.
 
 
Non le vrai problème c'est ce qui a été dit précédemment : ils font désormais du business sur internet en faisant de grands discours interminables sur leurs visions du monde, et n'ont absolument personne devant eux.  
Même le kindracoon, qui a du passer à tout casser une heure à rechercher les failles d'une vidéo de Soral, a réussi à pointer les incohérences du master of logos. C'est dire ce que pourrait faire un journaliste professionnel (la fameuse "pute" hein ) avec un scientifique en appui.
 
Mais je crois que ça serait pas si facile de trouver des candidats sauf des têtes brulées... Dialoguer avec Soral, c'est parler avec quelqu'un de borné, qui va couper la parole constamment, qui va surement devenir agressif à un moment donné, qui va adopter le ton moralisateur, et surtout qui va t'en mettre plein le fion dans sa prochaine diarrhée verbale, en faisant appel à ses troupes pour savoir si tu es adepte scatophile, ou inscrit sur un site échangiste avec ta dame

En parlant de Ramadan et du logos vis à vis de l'ouverture d'esprit de nos journaleux en France, implacable:
http://www.youtube.com/watch?v=TXAGwxmIJEY

C'est le journaliste qui va l'adopter  

 
     
C'est bien résumé.  
 
 
 
C'est louable de ta part de répondre point par point aux trolls sur les forums. Et à mon avis, paradoxalement, c'est assez fructueux. Pas pour les plus bornés, bien sûr, mais d'une part sur ceux qui sont tangents mais de bonne foi, et d'autre part, sur ceux qui manqueraient d'arguments et/ou de connaissances.  
Le savoir n'instruit que les gens de bonne foi. Un con fera tout pour y résister, c'est à cela qu'on le reconnaît  
 
Mais je pensais plutôt à un débat dans un contexte "officiel", un débat télé typiquement, média très porteur d'irrationnalité (car passant par l'image visuelle), où un Faurrisson pourrait tout embrouiller pour répandre ses mensonges. Lui ou un autre révisionniste. Le mec n'aurait pas de mal à marquer des points en jouant le dissident écrasé par le fonctionnaire d'Etat, fonctionnaire bien sûr payé pour anônner les vérités officielles. Je crois que cela crééerait beaucoup de dégâts, d'autant qu'il serait difficile de trouver quelqu'un d'assez pointu pour défendre la vérité et pour le faire en ne se laissant pas avoir par les contraintes de la télé.
 
Et qui plus est, cela me ferait mal de voir Faurrisson mis sur le même plan qu'un chercheur sérieux.  

 
Tu reves, le journaliste y panera quedalle  

Ca dépend quel journaliste. Quand ils se sentent concernés ils captent vite

ah oui c'est vrai, j'oublie toujours qu'il est journaliste, lui

un journaliste calomnié  

Le problème des débats avec soral ou autres c'est que c'est toujours des abrutis qui débatent contre eux, pareil dans les débats avec le FN, les 3/4 du débat c'est "mais vous êtes un nazi" et au final c'est le gars du FN qui finit le débat avec une bonne image et son interlocuteur passe pour un idiot sans argument (qu'il est en général, et c'est bien là le problème). A la fin le FN monte et tout le monde se demande pourquoi.  
Enfin je dis "dans les débats" mais y en a quasi plus et je suis de l'avis de Dworkin, ça manque et il faudrait débattre. Avant y avait Ardisson qui faisait ce genre de débats mais là encore, quand le contradicteur c'est Klarsfeld (fils hein) ou BHL c'est tendre le baton, ces gars là c'est des avocats de la cause adverse quasiement.

 
C'est clair.  
Et quand tu vois que la dernière fois chez Taddéi, en face de Soral, il y avait cet escroc de Maffesoli, un vieux Alain de Benoist tout fatigué, ou un demi-intellectuel comme Bernard Stiegler, tu ne vois pas trop ce qui surnage de cette médiocrité.  
D'un autre côté, on peut se dire que Taddéi a voulu placer Soral dans la division qu'il mérite   , et qu'il n'allait pas le mettre sur le même plateau qu'un mec plus sérieux.

Mais pourquoi tu dis que Maffesoli est un escroc... tout ça à cause de l'histoire avec Teissier ?

 
Ça et d'autres choses.  
La thèse de Teissier, c'est déjà du lourd.  
 
Mais il y a aussi sa nomination au CNRS et son abus de position quand il était au CNU.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Maffesoli
http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Maffesoli
 
Et si on enlève ces magouilles institutionnelles, il reste de son oeuvre une sociologie tout de même très faible, très intuitive et "journalistique", c'est à dire amateure, un peu comme celle de Baudrillard.

T'as du mal lire Baudrillard alors si tu penses que c'est très "faible, intuitif et amateur"

 
Le pauvre, je comprends pourquoi il continue d'essayer de "débattre" en France, mais il faut une sacrée énergie. C'est un pays où on a l'habitude de causer de tout, qui a eu nombre de journaux prestigieux, de très grands intellectuels, une tradition de la contestation ... Et résultat ? Une poignée d'éditocrates se permet de dire ce qu'il faut penser et d'être absolument insupportable avec ceux au sujet desquels ils ont décidé qu'il fallait les décrédibliser, pour le bien du petit peuple qui comprend rien à rien et avec qui il faut faire de la "pédagogie" . Et cerise sur le gâteau, la France ridiculisée récemment  par les deux champions, Vallaud-Belkacem et Valls, qui, du haut de leur superiorité morale et intellectuelle,  ont refusé d'aller au Forum Social Européen à cause de ...  la présence affreuse de T.Ramadan   La honte internationale  

Ha oui y a Taddei now, le pauvre se fait attaquer de partout parce qu'il a de l'honêteté intellectuelle, quand l'honêteté devient un vice on sait qu'on vit pas dans la bonne société. Enfin je parle comme soral now  

Golden.  

 
Depuis que j'ai un peu lu des gens comme Bourdieu, Pinto, Bouveresse ou Descombes, je me sens "vacciné" contre les mecs à la Baudrillard qui balancent quelques formules brillantes pour épater la galerie. Tout n'est pas faux dans ce qu'ils disent, mais ce qu'ils font, ça reste du boulot d'amateur. Et dans le genre de l'essai sur l'époque, Lasch ou Michéa font également bien mieux.

Tu vas finir comme Soral à lui taper dessus parce qu'il s'est fait chopper sur un site échangiste attention  

 
Non mais Taddéi a raison d'inviter le maximum de monde, et du spectre politique le plus large possible. Je le disais il y a encore quelques pages

Je trouve les derniers numeros de CSOJ  assez nuls, j'ai l'impression que l'émission est en train d'être "normalisée" ...

 
Pourquoi cet anti-Baudrillarisme ? J'en suis pas bien fan non plus, mais c'est quand même pas du vent non ?

haha tu craches sur Baudrillard et tu viens aduler Bourdieu le mec le plus surcoté de l'histoire de la sociologie dont on oubliera le nom dans même pas vingt ans
Bourdieu le seul truc qu'il aura réussi dans sa vie c'est se construire sa petite notoriété. Tout le reste c'est un échec total que ce soit au niveau politique ou intellectuel.  
Et quand tu fouilles un peu tu vois que même au niveau académique il s'est fait lui aussi tailler et traiter de fumiste

Le dernier grand moment de l'émission   :
 
http://www.youtube.com/watch?v=R3ikGd2Q0xo

 
C'est comme du bonbon Haribo : un peu c'est bon, mais ça devient vite écoeurant car trop sucré, et en plus, ça ne nourrit pas.  

 
Tu fais du Soral là : les plus grands intellectuels sont en fait de l'arnaque, par contre Soral est une lumère.  
 
Bourdieu était une sommité et est à juste titre  reconnu comme tel, mais c'est vrai qu'il était détesté et donc critiqué de façon malhonnête et avec des arguments ad hominem patrce que le fond dérangeait trop.

 
Bon ok touché  

Baudrillard a raconté pas mal de conneries et utilisé des formules super alambiquées mais bon c'est le risque quand on tente de faire quelque chose de vraiment nouveau (Et c'est pour ça que l'affirmation de Rashaan comme quoi il serait "intuitif" est absolument fausse, ce mec est tout sauf intuitif).

Alors bien sur pour les gens bien comme Rahsaan c'est "trop sucré" et ils préfèrent lire les trémolos de Bourdieu qui se lamente sur les inégalités sans jamais bien sûr rien faire contre.
Mais Bourdieu est 1000 fois plus facile à lire que Baudrillard cher Rahsaan car ce qu'il raconte c'est intrinsèquement stupide (même si bien écrit) et c'est pour ça que tous les étudiants n'ont que son nom à la bouche (Pas très compliqué à comprendre).

Bourdieu n'est une sommité que pour les petits étudiants de gauche en licence de socio.

 
Tu sors la mitraillette à trolls ce soir... Je n'ai pas dit ni suggéré que j'"adulais" Bourdieu. En lisant Bouveresse (ou Michéa), j'ai d'ailleurs réalisé ce qu'il pouvait y avoir d'inacceptable dans sa sociologie. Il reste que sa sociologie est porteuse d'une philosophie bien précise (ce que lui-même refuserait sans doute), alors que chez Baudrillard, il n'y a même pas de philosophie, juste une suite de remarques et d'aperçus plus ou moins brillants -précisément ce contre quoi s'élevait Hegel quand il rappelait la philosophie à son exigence de sérieux.  
Baudrillard, à mon avis, était assez fort pour prendre un thème d'actualité comme on en lit dans les hebdos style Nouvel Obs, et pour le reformuler en y mettant un vernis conceptuel qui épate le chaland. Il aboutit à un journalisme philosophique, composé d'analyses de circonstances ; et de tout cela, il fait une vague théorie sur le post-moderne, époque du simulacre, de la disparition de l'altérité etc. en simplifiant ce que d'autres ont dit plus sérieusement.  
 
Bon, stop sur Baudrillard, je n'ai aucune rancoeur contre lui, je ne lui en veux de rien, c'est un amateur assez doué, voilà tout (comme Barthes ).

 
Tu ne peux quand même pas dire ça. De 1995 à sa mort, il s'est engagé idéologiquement et politiquement.  
Et tu reprends une caricature très commune en réduisant sa sociologie à une protestation contre les inégalités sociales. Ce qu'il met en lumière, c'est l'arbitraire des classements et la violence instituée qui en découle.

 
C'est ça qui gêne hein ?    C'était aussi pour ça qu'il était détesté de son vivant. Il décrivait un système, on le caricaturait en disant qu'il outenait des thèses déterministes !  
 

Je trouve qu'un film comme "Le goût des autres" de Jaoui/Bacri suffit à recaler Bourdieu...

Dire dans le fond que le bon goût est celui de la classe dominante, c'est pas faux. Mais le dénoncer comme arbitraire c'est en général une sottise, à mon sens.

Ouvrir les yeux sur les conneries racontés par Soral. Je vois pas trop comment t'as pus imaginer un autre sens possible à ma phrase.
Des gens qui gobent allégrement ce qu'il raconte, il y en a.

Ah ben, ca c'est bien vrai, mais je pense que Naulleau ne va pas se lancer dans une série de bouquins du même type.
Dans le même genre d'ailleurs, Zemmour ne se presse pas pour parler de Soral malgré une certaine proximité d'opinion sur certains sujets.

Ah bon ? On ne soutient pas les ennemis d'Assad ? On parle toujours de livrer des armes en tout cas.
Tout comme Ahmed ne dit pas forcément d'aller rejoindre le groupe affilié à AQ.

 
Pour le coup, c'est un film assez "bourdieusien"...  
Le chef d'entreprise joué par Bacri (si je me souviens bien), dominant dans le monde "économique", qui se retrouve en position "dominée" dans les milieux culturels, c'est typiquement une situation étudiée par la sociologie.  
Ce qu'étudie Bourdieu, c'est la lutte pour la définition des biens considérés comme légitimes. Bourdieu n'a par exemple aucun doute sur le fait que Proust soit un grand écrivain ; ce qu'il montre, c'est l'appropriation de Proust par un système académique qui le constitue en bien symbolique permettant de reproduire des classements scolaires dont il montre l'arbitraire.

Halte au feu (c'est le cas de le dire), si on doit livrer des armes, ca sera tout sauf des Famas, ils n'en voudront même pas.    

Pour ta gouverne, il s'est aussi fait tacler par des gens de gauche pour fumisterie (Nonna Mayer par exemple).

 
Ah oui, ok, on est d'accord    
 
Bon, après, est-ce que Naulleau peut faire le poids face à Soral, je suis un peu dubitatif, là...  
C'est comme n'importe qui discutant avec BHL, même pour le contredire : au final, ça a pour effet de donner de l'importance à BHL.  
Bourdieu lui-même l'a bien dit : http://www.youtube.com/watch?v=rHwKkIjCc7I
Au point où en est BHL, tout débat est bon à prendre, car le mec pourrait renverser la situation, en se glorifiant d'être attaqué par Bourdieu... Quel honneur ce serait pour lui !  
 
Par exemple, si on lit la page sur Deleuze sur le WikiBHL (le WikiBHL...   ), on voit bien comment les choses sont présentées pour que BHL en ressorte grandi. C'est exactement la situation évoquée par Bourdieu :  
 
" Et, contre Deleuze, c’est Bernard-Henri Lévy lui-même qui avait ouvert le feu. La Barbarie à visage humain, en effet, n’était pas ce livre « contre le marxisme » qu’a retenu la vulgate. C’était un livre qui s’en prenait au marxisme certes, mais aussi au deleuzisme. Bernard-Henri Lévy s’en prenait à ce qu’il appelait, tantôt « les désirants », tantôt « l’idéologie du désir ». Il y voyait une forme d’optimisme historique, ou de naturalisme, dont il disait qu’elle lui semblait jumelle du marxisme et aussi périlleuse que lui. Sans doute était-ce faire beaucoup d’honneur à la pensée deleuzienne que de la mettre ainsi sur le même plan que celle de Marx. Mais c’était aussi livrer une attaque frontale qui ne pouvait rester sans riposte. Gilles Deleuze revanchard ? En tout cas, une vraie polémique. Voire un règlement de comptes. Pour être grand philosophe, on n’en est pas moins homme. Et c’est cet homme, finalement, qu’a aimé Bernard-Henri Lévy et auquel je le soupçonne de rester obscurément fidèle."
 
Une telle absence de vergogne ne devrait plus nous étonner de la part du penseur en chemise blanche (de son hagiographe pour être précis), mais chaque fois, ça fait quand même mal aux yeux de lire ça. L'accumulations de mauvaise foi et de distorsions, de manière à 1) rabaisser Deleuze et 2) de mettre BHL dans la position du grand seigneur magnanime, qui a le respect de l'adversaire, du beau duel dans les règles, c'est soit à mourir de rire soit à pleurer.  
 
Hé bien, je pense que c'est ce qui risque d'arriver avec Soral, qui, au fond, est très proche de BHL dans son comportement. Il va se servir de Naulleau comme faire-valoir pour se refaire une crédibilité intellectuelle.

Je découvre le wikiBHL    

T'aimes bien défendre Deleuze face à BHL l'éclopé mais quand il est un peu trop sulfureux c'est la levée de boucliers