Reprise du message précédent :
On peut feindre de s'offusquer du terme "historien", toutefois ces trois là usent largement de l'histoire pour leur fond de commerce, usant de biais pour appuyer leurs points de vue.

Hassen passe ce soir chez Tedy Boy à 20h30, Conversano à 21h30.
 
 
... Seuls les historiens diplômés peuvent parler d'histoire.

Je n'irai pas jusque là, cependant c'est une bonne chose d'avoir un recul critique et les outils pour déconstruire le discours des gens qui viennent t'expliquer quoi penser tels que Zemmour.

 
Surtout que Noiriel est d'abord un militant avant d'être un historien.

Oui enfin il a un sacré bagage et est une référence dans l'historiographie française contemporaine, y compris auprès de ceux qui ne sont pas encarté au PCF...

 
C'est faux. Par contre il est compliqué de dissocier histoire et point de vue politique.

 
A partir du moment ou il tire des conclusions pour aujourd'hui de ses travaux d'historien, il n'est plus du tout dans son rôle d'historien.  
 
Les analogies qu'il fait n'ont absolument rien de scientifique.
 

 
Pierre Miquel et Max Gallo.  
Annie Lacroix-Riz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Noiriel

Tout son travail est bien sur orienté par ce prisme marxiste, ce qui ne veux pas dire que tout ces travaux sont faux.

 
"Quitte le parti communiste en 1980", on a vu mieux.
 
 
(live teddyboy RSA ce soir à 21h30)
Conversano, Izarra, Hassen Occident / Les initiatives de droite expliquées aux parents.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Uq7bbKSHdeM
 
Ce casting de rêve

Avoir un recul critique pour évaluer un livre de réfléxion historique,  ça ne veut dire qu'une chose : posséder un bagage de connaissance suffisante pour comparer les propos tenus. La population ne l'a de toute façon pas.
Les outils critiques sérieux, en histoire, ce sont des discussion érudites dont les outils varient selon la question étudiée, questions très précises, qui ne seront jamais médiatisées.
Je veux dire que même un historien d'envergure peut être à la ramasse lorsqu'il s'agit de porter une analyse historique. Voire Le Roy Ladurie, qui savait très bien que ses découvertes sur le climat au XVIIIe n'apportaient pas grand chose aux causes de la Révolution. On peut établir des faits de détail, quand on tente de comprendre les grandes séquences, il faut se reporter sur le travail des autres, et la supériorité de l'historien de métier sur les autres s'évanouit.
 
Il n'existe pas de macro-historien "sérieux". Les gens qui réfléchissent sur l'histoire le font tous à partir d'ouvrages de seconde main (pas les sources).
 
Je ne dis pas ça pour défendre Zemmour, qui dit des énormités évidentes, je dis ça pour renvoyer dos-à-dos Zemmour et Boucheron, qui en dit autant lorsqu'il sort de sa discipline, c'est-à-dire tout le temps. Je dis ça parce que les gars de France Culture sont des Tartuffe qui veulent seulement étouffer les discours qui ne vont pas dans leur sens et n'osent pas le dire.

Je saisis pas bien le sens de ce pavé, éventuellement Boucheron peut dire des âneries et se tromper, mais je ne vois pas ce qu'il y a de gênant dans cette vidéo où il alerte simplement sur les biais qu'empreintent trois là en conseillant de se questionner davantage. Je ne discerne pas de spectre Marxiste dans cette vidéo non plus.  
Et mettre "dos à dos" sur le même plan un universitaire et un polémiste qui spamme les médias je touve ça chaud.

 
Je ne critique pas le détail de la vidéo, je l'ai pas écoutée, je critique le fait qu'il prétende réserver la réflexion historique aux historiens. Pour faire court, je voulais montrer qu'ils sont pas spécialement qualifiés pour réfléchir, c'est pas leur métier, leur métier c'est d'examiner de près des documents anciens.
Et ça qualifie pas pour donner son opinion sur autre chose, y compris sur le passé en général.
 
J'ai pas parlé du marxisme non plus.  
 

 
C'est que je dis dans le post : il faut pas se laisser impressionner par sa prébende. Hors de sa spécialité, la Renaissance italienne, c'est un guignol quelconque, et qui n'a rien apporté au débat public.

 
Oui mais non, c'est encore l'histoire de rechercher tjr la responsabilité de l'occident quoi qu'il arrive. Là tu es en train de me dire ces déchets plastiques "domestiques" je ne sais pas exactement ce que c'est, donc je pars du principe que ce sont des déchets industriels et donc c'est la faute de l'occident.
 
Sauf que non on parle pas de déchets industriels là, les déchets plastiques c'est pour l'essentiel des emballages, déjà parce que les emballages c'est la plus grande part du plastique produit, et ensuite parce que ce sont des produits qui ont une durée de vie faible et qui seront rapidement des déchets. Le gros problème de la pollution plastique en Asie ce sont ni les déchets exportés par les pays riches ni les déchets industriels, ce sont les emballages à usages uniques. C'est ce que pointe tous les rapports sur le sujet, voir par exemple ici aux Philippines :
 
https://www.no-burn.org/plastics-exposed/
 
Concernant le recyclage je suis d'accord que c'est pas la solution mais ça reste nécessaire : même en consommant moins même en emballant moins et plus intelligemment, il restera toujours des déchets à gérer et pour cela il faut bien qu'il existe des filières adaptées, le recyclage en fait partie.
 

 
Et ne pas signer d'accord de libre échange avec eux ça fait partie des solutions ou pas ?  
 
Filer du fric n'incite pas ipso facto à polluer moins. Ou alors filer du fric sous conditions, en exigeant que des mesures environnementales soient prises et alors là tu pourras continuer à dire "qui sommes-nous pour juger, nous qui avons bien pollué à notre époque aussi", et puis ça risque de ressembler à du néo colonialisme un peu quand même.
 
 
Bon ça devient furieusement hors sujet par contre  

 
Tu plaisantes, un historien sera toujours plus qualifié qu'un lambda pour parler d'histoire, même en dehors de sa période de spécialité. Déjà parce qu'avant de se spécialiser il a eu dans son cursus une formation d'histoire généraliste où il a étudié les différentes périodes et ensuite et surtout parce qu'il a été formé à la méthode historique qui consiste à savoir interpréter les sources etc tout ça ça s'apprend et un béotien ne sait pas le faire.

 
Merci...

Je rêve à cela !

 
J'ai bien dit qu'il faut un bagage de connaissance (largement supérieur à ce que sait un étudiant) pour réfléchir sur l'histoire...
 

Quand un historien parle hors de sa spécialité, il n'a pas examiné les sources, il se reporte sur les travaux de ses collègues, l'argument de la formation ne vaut rien.  
Et comme je disais, la "méthode historique" n'est pas une doctrine ésotérique pour interpréter le passé, mais un grand nombre de méthodes empiriques pour critiquer des documents. Il n'y a pas vraiment de ponts entre les disciplines. Un épigraphiste romain (qui s'occupe des pierres gravées) part presque de zéro s'il veut s'occuper des recherches sur un manuscrit médiéval, il doit tout apprendre sur les particularités de ce format.  
 
 
De rien.  
J'ai raison...

Ce n'est pas toi que je quotais. D'ailleurs je trouve que tu tortilles et que tu montes en épingle tout de même pas mal pour montrer que France Culture sont "des tartuffes qui veulent étouffer un discours qui n'est pas le leur", c'est assez déplacé.

 
Si j'anime demain une émission à 21h qu'on va appeler "la magazine de la médecine" et que j'ai pour expérience de la pratique de la médecine le fait d'avoir mis un pansement et du mercurochrome jaune, qu'en penserais-tu ?  

Cela me fait penser à mes nombreux désaccords avec la pugne qui trouvaient leur origine dans son rapport discutable à l’histoire.

Le problème est que c’est souvent des gens très à droite qui peignent l’image d’Epinal de la France d’autrefois couplé avec la nostalgie qui influencent alors un rapport au passé (et/ou à son enfance ) biaisé.

 
Alexandre Adler  

Et pourquoi pas Marc Ferro pendant que tu y es ?

 
Adler est un vrai conspicompatible.

 
 
Un animateur n'a pas besoin d'avoir des connaissances en médecine, il peut avoir un role qui se résume à lancer des sujets et faire circuler la parole entre différents intervenants qui auront les compétences.
 
C'est comme pour être ministre de la santé, on pourrait penser que c'est mettre des médecins qui serait le meilleur choix.
Mais la pratique nous montre que ce n'est pas le cas.
 
Ces 3 personnes font un super boulot.
Zemmour met des références littéraires et historiques, dans la plupart de ces interventions, c'est agréable d'avoir des journalistes avec de la culture et cela se perd.
Lorànt Deutsch est un vulgarisateur génial, il arrive à faire partager son amour pour l'histoire, ce n'est pas grave qu'il y ait des inexactitudes dans son discours.
Bern partage sa passion pour les têtes couronnées et les monuments français, il fait du divertissement.
 
C'est une bonne chose de montrer que le moyen age n'est pas qu'une période sombre sans intérêt et que les rois ne sont pas forcements tyranniques.
On ne peut pas parler de façon universitaire de l'histoire à la TV, Il n'y aurait personne qui regarderait.
 
C'est stupide pour un historien de l'attaquer sur le fait qu'ils ne soient pas historien, ils ne font pas le même métier.
Gérard Noiriel peut avoir un joli CV, ses réflexions ne sont pas intelligentes.
Et nous sortir un livre pour faire le rapprochement avec l'extreme droite de Drumont et Zemmour, encore un bouquin pour nous rappeller les HLPSDNH.
 
D'après le twitter Edwy Plenel: "Promu par Éric Zemmour, le grand remplacement est une idéologie meurtrière comme le fut l’antisémitisme d’Édouard Drumont.
L’historien Gérard Noiriel met en perspective cette dérive française tôt documentée par médiapart".
 
Cela ressemble plus à du règlement de compte politique qu'à du travail d'historien (ou peut-être au second plan).
Quand je vois Belattar qui nous explique que Zemmour est l'auteur de la tuerie de Christchurch à cause de sa théorie du grand remplacement, c'est n'importe quoi.

Il existe un distingo entre faire du bon travail et être excellent communiquant, propulsé sur de multiples plateaux télés et autres médias qui plus est. Zemmour est d'extrême droite et les 2 autres sont royalistes, il y a tout de même quelques connivences là dedans qui ressortent dans leurs discours respectifs, et qui méritent d'être relevées.

D'autre part je ne vois pas ce que vient faire Plenel là dedans, et à ce jour le grand remplacement sert de reposoir aux tueries de masse donc bon.

 
Effectivement, je n'avais pas mis la citation en entier de Plenel, j'ai corrigé.

Seigneur, ils ont libéré le Kraken !  
 
https://twitter.com/afpfr/status/1172561670159421442

Dte façon, Léon Bloy avait exécuté Drumont à la sortie du livre de celui-ci. Fermez le ban.

 
J'aime bien la façon dont Noiriel et son boulot sont balancés aux orties sous prétexte de ses orientations politiques et comment, par contre, on semble glisser bien rapidement sur les énormes biais des 3 personnages cités.

live en cours et conversano bientot
https://www.youtube.com/watch?v=Uq7bbKSHdeM

https://www.youtube.com/watch?v=Uq7bbKSHdeM

CONVERSANO, IZARRA, HASSEN OCCIDENT / Les initiatives de droite expliquées aux parents.

, ça reparle de l'époque et de la vidéo "le maître du logos", y'a Hassen qui passe la, après Izarra.

Dans les coms, les mecs ont peurs de Hassen.

Soral qui pète un plomb avec le compte YT de E&R...

Il y avait aussi Amalek qui délirait sur un complot Soral/Conversano.

 
Je ne balance pas son travail d’historien, il fait peut-être un très bon travail, je ne le connais pas.
Mais son argumentation contre Zemmour est fausse d’après que j’entends.
Je viens de l’écouter sur France inter dans l’instant M.
https://www.youtube.com/watch?v=BnKIq4i_NlM
 
- Par exemple il dit Zemmour et Drumont utilisent la polémique pour exister.
Il y a eu l’année dernière une polémique entre Zemmour et Hapsatou Sy, je ne me souviens plus exactement du contexte mais ils avaient dû demander à Zemmour si Hapsatou était un prénom français.
On le sait tous que Zemmour allait dire que non, il n’y a rien de nouveau, ca fait 10 ans qu’il tient ce discours.
 
Ils parlent aussi de la polémique du mot déportation utilisé par un journaliste italien lors d’une interview alors que Zemmour ne l’avait pas employé.
 
Ou de l’indignation de Rokaya Diallo quand Zemmour dit qu’il est de race blanche et elle de race noire.
Alors que Rokaya Diallo est d’accord avec Maboula Soumahoro quand elle explique que c’est raciste de refuser de reconnaître qu’elles sont de race noire et pas de race blanche.
 
- Il compare aussi Zemmour et Drumont sur le fait qu’ils passent leur temps à se victimiser.
Si on revient sur l’accrochage avec Hapsatou Sy, c’est elle qui est allée faire le tour des plateaux pour dire qu’elle était victime, elle a largement communiqué sur tous les réseaux sociaux.
Zemmour n’a aucun réseau social et je pense qu’il ne sait même pas les utiliser.
 
- Il compare Zemmour et Drumont sur le fait qu’ils parlent tout le temps à demi-mot pour éviter les problèmes avec la justice.
Je ne pense pas qu’on puisse reprocher à Zemmour de ne pas être clair sur ses positions.
Il n’y a pas ambiguïté, Il doit souvent passer devant la la justice pour s’en expliquer.
 
- Il compare Zemmour et Drumont sur le fait qu’ils insultent leur adversaire.
Ils prennent l’exemple de Bellatar dans un débat chez Pascal Praud.
Mais Zemmour n’a jamais insulté Bellatar, il s’en fou complement de lui.
C'est Bellatar qui passe son temps à insulter Zemmour sur Twitter.
Zemmour utilise souvent l’expression « idiot-utile » mais ce n’est pas les insultes « ad hominem» comme ils disent.
 
Je vais arrêter le hs.

Bien argumenté M. nnwldx.

15 fois "Zemmour" en un seul post, pas mal, faut en vouloir Oui non seulement c'est hors sujet, et en plus essayer de dire non Zemmour n'existe pas par la polémique alors que c'est son métier, bon...

 
Non rien de magique dans les concepts et méthodes de recherche en histoire. Mais c'est indispensable pour avoir une approche rigoureuse de la discipline. C'est idiot de dire qu'il n'y a pas de ponts entre les disciplines, bien sûr il y a des spécificités en fonction des époques mais le tout repose sur un socle commun largement extrapolable. Non un médiéviste qui s'intéresse au XXème siècle ne devient pas aussi novice qu'un authentique profane qui n'a jamais étudié l'histoire.
 
Et même s'il ne va pas directement aux sources mais qu'il étudie uniquement les monographies de ses collègues, un historien reste mieux armé pour évaluer la pertinence d'une argumentation, pour évaluer quelle est la plus crédible entre deux thèses opposées ou pour faire la synthèse de différents ouvrages.

 
Oui enfin comparer la tendance Zemmour avec l'antisémitisme de Drumont c'est pas bien pertinent non plus. Cet éternel appel aux années 30 ça devient vite fatigant  

Ça y est, Conversano passe dans l'émission de Teddynounet

https://www.youtube.com/watch?v=Uq7bbKSHdeM

 
Je t'interdis de critiquer le camarade La Pugne qui n'est pas là pour se défendre    
 
Et puis je ne crois pas que la droite ait plus tendance à avoir une vision biaisée de l'histoire que la gauche  

J'ai regardé l'émission de Martin Weill sur les complotistes, le passage sur Alex Jones est juste hallucinant... https://streamable.com/sus8y
 
Ça s'arrange pas.