Reprise du message précédent :

 
on parle bien de Salim Laibi sur RMC là ?  

non, Majid Oukacha
 

Le "nazisme" ça n'existe pas de toute façon.
Ce n'est pas une pensée structurée.
 
La manière la plus efficace de le définir c'est la période d'action et pas grand chose d'autre.

 
chroniqueur ? il a juste été invité 1 fois ou 2 plutôt non ?

Plusieurs fois dans les GG. Jamais rappelé et heureusement

 
si ça existe, mais c'est tellement destructeur que ça laisse peu de temps à la pensée pour être étudiée

Euh ben si quand même. T'as toute la théorie des races supérieure, des races à éliminer, de la langue supérieure, de l'espace vital, t'as des militants, un chef, une action politique, des philosophes.  
 
Si le nazisme n'est pas une pensée structurée alors aucune idéologie ne l'est.

Pour moi il a tjrs été clair que c'est un mouvement largement indéfini sauf quelques éléments clés.
J'ai relu la page wiki fr là :

 
Et ces éléments structurants provoquent la suite à cause de nombreux choses : contexte historique, mentalité allemande etc.
 
C'est bcp moins clair que le communisme.

Majid Oukacha a fait 2 émissions chez les Grandes gueules cet été.
C'était un essai, il n'a pas été payé, il n'a jamais été membre des Grandes gueules.

Les Nazis employaient les mots Zerstörung et Vernichtung à propos de tout et n'importe quoi, et pas exclusivement pour désigner des massacres, y a qu'à consulter Mein Kampf pour s'en apercevoir (destruction d'un état, d'une influence, d'une caractéristique raciale même*).
R. Hilberg n'explique d'ailleurs pas les massacres par la préméditation : what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They were taken step by step, one step at a time. Thus came not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus-mind reading by a far-flung bureaucracy
 
*Das Endergebnis eines solchen Vorganges wäre also die Vernichtung gerade der Eigenschaften, welche das Eroberervolk einst zum Siege befähigt hatten :  Le résultat final d'un tel processus serait l'annihilation des qualités qui permettaient jadis au vainqueur de vaincre.  (goog trad)

Par l'expulsion.

 
Aucune. Je n'emploie pas le mot génocide, d'abord parce que c'est un néologisme incorrect, ensuite et surtout parce que c'est un outil politique créé pour convaincre de l'unicité des souffrances juives.
Je te prierais de m'indiquer une fois où j'ai évité de répondre frontalement à la question. Ce n'est pas parce que ma réponse te déplaît que je n'ai pas répondu.

Voilà.
 
Cas d'école de surinterprétation.  

Si le nazisme n'est pas une pensée structurée, le sionisme, le monarchisme tendance de Maistre, entre autres, non plus...

Disons que c'est a minima sujet à débat même si Kershaw a dit "on a dépassé ça"  
Mais Kershaw n'est pas le pape.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah [...] e_la_Shoah

 
 
Néologisme ok mais en quoi est-il incorrect? Et un outil politique en quel sens? Tu sous-entends qu'il a été manipulé pour arriver à des fins politiques?

[quotemsg=55125954,154188,15461]
 
https://m.huffingtonpost.fr/2018/11 [...] _23603833/
 

"avez-vous entendu parler de la Shoah ?
- la choix ? heu non, je connais le choix, je connais c'est mon choix, mais pas la choix
- et l'Holocauste ?
- le locost ? easyjet, simpligym, leader price, toussa ?    
- non, l'Holocauste, pas le low cost.  
- heu ça... chais pas c'est quoi, Monsieur"
 
Plutôt que de demander "êtes-vous au courant que des juifs ont été exterminés dans des camps de concentration pendant la 2e guerre mondiale ?" qui permettrait d'avoir un "oui" massif car c'est absolument impossible ces chiffres, j'y crois pas une seconde.
 
 

 
20% de "silisiounistes" n'est pas étonnant.  
 
 

Mélange de racines grecque et latine, aussi absurde que le franglais (L'évolution de la langue, ça a toujours existé je te ferais dire, les langues normées c'est une création sociale des classes dominantes).
Je n'emploierais pas le mot "manipulé" qui suppose une intention, mais on est bien obligé de constater que le mot génocide a créé une espèce d'antonomase inversée qui a été un grand atout psychologique pour les Juifs en général et l'état d'Israel en particulier. Puis y a eu la trouvaille de Lanzmann qui a amplifié par cent cet effet, mais qui a été dénoncé d'un peu partout.
 
Tu reconnais toi-même que c'est tiré par les cheveux.
Et non, regretter que quelqu'un vive et appeler au meurtre, ce n'est pas la même chose. Combien de gens regrettent que Dutroux soit en vie ? Ils n'appellent pas au meurtre pourtant. (Non, je n'ai pas comparé les Juifs à un pédophile)

Euh non j'ai reconnu qu'il ne fallait pas penser que Hitler pensait déjà gazage. Par contre il pensait déjà élimination.  
Dans la psyché nazi il faut éliminer les races concurrentes, les juifs étant "maitres du monde" selon les nazis et tirant les ficelles pour détruire les aryens ils sont donc les concurrents des allemands et de fait doivent être éliminer. Y a rien de très compliqué dans l'idéologie nazie finalement sur ce point là.

Mais ton explication suppose qu'on tienne pour certains des prolongements de la pensée nazie, imaginés rétroactivement par des gens qui ne l'étaient pas, ce n'est pas très convaincant.

Le principe de races inférieures à éliminer et de races concurrentes devant subir le même sort c’est l’œuvre des commentateurs post-46 ? Ah bon.

edit: parce que là vous mettez sur la nature de la guerre, qui elle est immuable, c'est dédouaner les responsables selon moi. Du même titre que de dire que les drones change la nature de la guerre pour faire un parallèle avec la guerre moderne.

Le principe de races inférieures à éliminer et de races concurrentes devant subir le même sort c'est même antérieur à Hitler, lapin.

Tu souscris alors à la thèse selon laquelle l'Allemagne (et pourquoi pas l'Europe) entière est intrinsèquement antisémite ?

 
C'est marrant quand on google cette citation les réponses qu'on obtient:  
https://www.google.com/search?q=wha [...] =firefox-b
 
Certainement une coïncidence.  
 
Et Hilberg ne fait pas consensus sur la question aujourd'hui.  
 
 

 
L'expulsion n'est pas possible sans violence. Les Nazi n'evisagaient pas l'expulsion sans violence, et comptaient précisement sur la violence pour expulser.  

Ben, ouais, j'ai lu des écrits négationnistes et des écrits classiques. S'il faut le dire explicitement : ayant un peu examiné la question, je ne doute pas que les chambres à gaz aient existé. Par ailleurs, ce passage est cité par tout le monde : il est simplement célèbre, c'est juste la tentative d'explication fournie par un des plus éminents spécialistes de la question.  
Tu ne réponds pas à l'essentiel (y a rien à répondre) : le fait que les mots Zerstörung et Vernichtung ne sont pas employés que contre les Juifs chez les Nazis.
 
 

Dans le cas des Juifs, qui sont montés dans les trains presque sans résistance, de fait, on sait que l'expulsion sans violence était possible.
Après, si tu veux m'entendre dire explicitement que les Nazis étaient des brutes, considère que c'est fait.
 
Marrant, d'ailleurs, la façon vous poussez la conversation en la rapprochant toujours des chambres, je suis parti en défendant la liberté d'expression pour DP, et on me conduit de questions en Question devant les Chambres, où un prétentieux bolchevique se permet de persifler. Et y a des gens pour nier que mettre la Shoah au centre du débat soit malhonnête et liberticide.

Oui alors avant de faire monter les juifs dans les trains sans résistance il a fallu les traquer, les emprisonner les piéger etc... et même à ce moment c'était sans violence parce qu'ils tuaient ceux qui tentaient de s'échapper pour l'exemple.
Lorsque toutes les années précédentes tu as démontré ta brutalité envers une population et prouvé que tu n'avais aucun souci à tuer c'est légèrement plus simple de se faire obéir mais parler d'absence de violence...
Même aux débuts en Allemagne Nazie les juifs ont vraiment commencé à fuir quand ils se sont fait légalement tabasser et voler. peut-on parler d'absence de violence ?

Antérieur oui effectivement, le concept de races et la hiérarchisation de celles ci hérisson.  
 
Par contre toi t'as dit que les nazis n'avaient pas théorisé ce concept dans leur politique, que c'était les commentateurs post 45 qui l'avaient fait. C'est faux.

Ben non, mais on en revient (enfin) à mon propos : c'est la violence du régime, pas celle de l'idéologie qui au fond est réinterprété par chacun dans le secret de sa conscience.

 
C'était étrange d'utiliser une citation utilisée quasi exclusivement dans les milieux négationnistes surtout quand son contenu ne fait en plus pas consensus.  
 
Les Nazi n'ont pas exterminé que les juifs, donc c'est pas vraiment pertinent comme remarque.
 
 

 
"Presque sans résistance" devenant "sans résistance", donc non on a rien verifié, à part que tu es un piètre menteur. Sachant aussi que ca s'accompagnait de très nombreuses violences de la part des nazi, justement.  
 

 
Le régime suivait la ligne idéologique, pour l'instant dans l'histoire le seul régime à avoir vraiment appliqué cette idéologie est le gouvernement allemand de 1933 à 1945. Avant cela c'est Hitler qui l'a conceptualisé puis affiné au fil du temps avec d'autres cadres du parti. A partir de là si l'on se revendique de cette idéologie, on ne peut que faire référence à ce régime ou à son concepteur, dans les deux cas on en revient à Hitler qui a demandé cette persécution des juifs.
J'y vois peu de places à l'interprétation.

Oui après tout on ne sait pas ce que pensaient les dirigeants nazis au fond.  
/basketor

On tourne autour du pot, posons nous les vraies questions.
 
Les morts dans les camp, un coup du typhus et de la désorganisation allemande suite aux bombardements, oui ou non ?  

https://www.youtube.com/watch?v=8cvPDiWkD6I
 

Sauf que l'idéologie nazie n'offrait pas comme modèle aux générations futures l'imitation d'Hitler, qui méprisait déjà les mouvements nazis surgis pour l'imiter. Il pensait qu'ils auraient dû suivre leur génie national propre.
Je reviens à mon propos, les néo-nazis actuels reprennent les principes idéologiques de la politique et de l'organisation nazie, aucune raison de leur imputer un bilan auquel ils n'ont pas individuellement participé (où alors on impute à chacun le bilan de ses "ancêtres", mais personne n'aura plus le droit de garder la tête haute).
 
Si tu avais une once d'honnêteté, tu te souviendrais du point de départ de la conversation, qui était les néo-nazis contemporains (et même les gars de DP qui n'en sont pas, sauf à admettre qu'on peut se débarrasser de certains pans de l'idéologie... auquel cas le procès déterministe que tu fais tombe aussi), pas les chefs nazis (et pourquoi les chefs nazis sont-ils plus représentatifs du nazisme que les simples soldats (pourvu qu'ils soient membre du parti s'entend) ?).
 
Tu déformes mes propos : ton explication suppose qu'on tienne pour certains des prolongements de la pensée nazie, imaginés rétroactivement par des gens qui ne l'étaient pas, ce n'est pas très convaincant.
Les principes dont tu parles existait évidemment.
La construction rétroactive c'est d'organiser les principes dans cet ordre : Dans la psyché nazi il faut éliminer les races concurrentes, les juifs étant "maitres du monde" selon les nazis et tirant les ficelles pour détruire les aryens ils sont donc les concurrents des allemands et de fait doivent être éliminer. Y a rien de très compliqué dans l'idéologie nazie finalement sur ce point là. C'est simple, c'est joli, ça a l'air juste ; le premier imbécile venu peut se dire qu'il a compris un gros morceau de l'histoire du XXe sicèle : ça fait fortune, ce n'est pourtant qu'un schéma positiviste, déterministe, en somme contraire au principe fondamental de l'histoire : rien n'est nécessaire.
 

 
 
-T'as lu un livre négationniste ?
-Oui.
-Tu es négationniste ?
-Non.
-Je te crois pas.
 
 
Je ne perdrai plus mon temps à te répondre si tu restes sur ces bases.

Les donneurs d'ordre autant responsable que les executants ? Tu es sur de toi ?  

Je ne déforme rien du tout. Ce n'est pas rétroactif c'est dans les textes des chefs nazis et autres théoriciens de cette idéologie ne t'en déplaise.  
 
Et pour rebondir sur les néonazis modernes ils s'en réclament aussi d'ailleurs de ces textes et des meurtres de leurs prédécesseurs ça fait une grosse différence avec ton strawman de l'histoire de l'europe et du colonialisme.

Mais qui parle de responsabilité ? Ce mot n'était pas encore apparu dans la conversation.
Tu es parti en répondant à l'idéologie qui au fond est réinterprété par chacun dans le secret de sa conscience, ben oui, sur ce chapitre, je ne vois pas pourquoi les meneurs auraient le pas sur les suiveurs.
Vraiment incapable d'un minimum de suite dans les idées.

Présente-moi un texte antérieur à la guerre qui préconise l'élimination physique des races concurrentes, les juifs étant "maitres du monde" ... doivent être éliminer.
 

Pas tous, non. Il y a des courants qui le revendiquent, d'autres qui estiment que c'était une erreur (R. Hoess était déjà de cette opinion), et un dernier lot qui croit que la politique d'extermination systématique n'a pas existé.

 
Oui,    j'ai vu ça sur les com du site d'ailleurs
 
 

 
 
J'vais changé ça  

Ben relis Mein Kampf honnêtement je m’arrête là parce que c’est de la mauvaise foi carabine à ce niveau.  
 
« Pourquoi les meneurs devraient être plus coupable que les suiveurs »... soupir...

Donc corollaire: 80% des Européens ne sont pas encore connectes a Internet...  Car tout y est ecrit, il faut le savoir !

20% des européens seulement  

 
Je trouve pas le discours/texte sur le net mais y en a un pas piqué des hannetons sur les slaves comparés à des insectes qu'il faut écraser.
 
Y a aussi cet extrait où il parle de supprimer des nations : ""La nature est cruelle, nous avons donc le droit de l'être aussi""  https://books.google.fr/books?id=Qw [...] 22&f=false
 
Je trouve pas l'original, fait de mémoire et la citation ramène même à un vieux post à moi sur ce topic, tout est cyclique  

T'es vraiment un demeuré, en fait.    
 
Je te parle de la façon dont est vécu le nazisme par le nazi, tu réponds par le principe évident de la responsabilité du chef, je te dis que c'est pas le sujet et t'es assez con pour en déduire que je pense que « les meneurs ne sont pas plus coupable que les suiveurs »...
 
edit : en relisant tes posts, je m'aperçois que tu ne défends rien, tu n'as pas d'opinion, tu es un vide agressif, ce qui te permet d'attaquer sans te préoccuper de construire un discours, ou seulement apporter un fait qui ne soit connu de tous.  
edit 2 : bigre, je survole tous tes posts sur ce forum : t'as toujours été comme ça, un réactionnaire au sens premier du terme, parasitant agressivement ou servilement les opinions des intervenants, trop suffisant et insuffisamment lettré pour distinguer tes intuitions et tes sentiments d'une opinion étayée, incapable surtout d'une parole autonome ; ton néant apporte l'éclatante démonstration de l'inutilité de l'éducation sur une nature stérile, elle demeure incapable d'envol et perd le bon sens, qu'elle a appris à mépriser en lisant quelques sages dont elle n'a pas médité le message, mais grandit en prétention : sa bêtise devient ostentatoire et lâche.
Encore un truc que les Nazis ne comprenaient pas : l'Untermenschicat est dans le choix, pas le sang.  
Un troll qui parvient à devenir modeau, chapo.
Désolé si tu n'en est est pas conscient et que t'es vraiment *.

Je le répète : le nazisme est ultra-violent, c'est une évidence et c'est pas la question.

Tu pousse le bouchon un peut trop loin Maurice  

J'ai l'impression que tu "encule les mouches" sur le nazisme, plusieurs intervenant sont 14 88 sur DP et dans les com c'est du jeune du 1825 qui n'a jamais rien lus donc bon, oui les mec du podscat DP sont ouvertement nazi surtout le belge fulbert mais ils utilisent à l'écrit le "nazi lol" pour séduire les jeunes en manque de provoc, c'tout.

C'est l'évidence même.

https://www.bnvca.org/site-democrat [...] lacces-au/
 

 
 
 (*)  
Condamne juste pour avoir ecrit "il n'y a pas de Celtes noirs", ouhais bien sur.