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Auteur Sujet :

Sujet : Topic dissidence: Bonne année et joyeuse fête 2026 !

n°52972846
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 10:37:16  answer
 

Reprise du message précédent :

la_pugne a écrit :

Bon, ça n'est pas parce que des gens sont bêtement misogynes qu'on doit perdre de vue ce qui crève les yeux : oui, l'immense majorité des génies, de jadis, de naguère, d'aujourd'hui et du futur, sont des hommes. En Art, en sciences, en cuisine ou en tout ce que vous voudrez. L'argument "on a empêché les femmes d'être Socrate, Michel-Ange ou Einstein" est un peu court.
 
Ils se trouve que 99,99 % des hommes ne sont pas des génies, donc on s'en fout, au quotidien, ça ne veut pas dire que Stéphane est supérieur à Stéphanie, ou que Soral est supérieur à Hannah Arendt, ou que moonboots est plus intelligent que ma meuf, mais c'est comme ça, le génie est mâle, plutôt mâle, assez mâle, bien mâle.


 
tu devrais voir en replay le Quotidien d'hier, y a Caroline Roux qui présente C dans l'air qui parle un peu de ça

mood
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Posté le 12-04-2018 à 10:37:16  profilanswer
 

n°52973120
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 11:00:12  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par L'helleno-chretien le 12-04-2018 à 11:04:26

---------------
Membre de la TEPA.
n°52973316
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 11:13:07  profilanswer
 

MacEugene a écrit :

 

As planned. https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t52946575

 

Nonobstant Judit Polgar d'ailleurs.


Oui, elle est là mais pas aux niveau des Fisher, Kasparov, carlsen etc...
On parle de l’excellence. Il manque et il manquera toujours une marche !
Kasparov avait dit qu’elle avait pas la vision des échecs. Bonne joueuse sans talent ni créativité.
Kasparov, citation :

Citation :

"les femmes ne sont pas adpatées au jeu d'échecs... De plus, les échecs ont également un aspect créatif, ce sont à la fois un sport, un art et une science, autant de domaines où l'avantage de l'homme est évident. C'est également ce qui se passe en littérature, en musique et dans l'art...


http://gionoechecs.over-blog.com/2 [...] checs.html

 


Message édité par basilic8 le 12-04-2018 à 11:17:16
n°52973351
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 11:15:57  profilanswer
 


Non, faux !
Meilleur ne veut rien dire. Les ordi sont des puissances de calcul, plus de 10 millions de coups a la seconde, l’homme environ 1 par seconde !  
C’est pas la même catégorie... et vous confondez puissance de calcul et intelligence.

n°52973363
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 11:16:36  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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Membre de la TEPA.
n°52973397
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 11:18:31  answer
 

basilic8 a écrit :


Non, faux !
Meilleur ne veut rien dire. Les ordi sont des puissances de calcul, plus de 10 millions de coups a la seconde, l’homme environ 1 par seconde !  
C’est pas la même catégorie... et vous confondez puissance de calcul et intelligence.


Ah ben du coup si l'ordinateur bats l'humain c'est qu'il est plus créatif, plus artistique que l'humain, comme tu le dis dans ton post précédent.  
Du coup l'homme aurait plus de puissance de calcul que la femme ?
 
edit : Burn évidemment.  
https://reho.st/image.noelshack.com/fichiers/2014/15/1396910463-1390259944-444.gif

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-04-2018 à 11:19:53
n°52973409
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 11:19:27  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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Membre de la TEPA.
n°52973430
la_pugne
Posté le 12-04-2018 à 11:20:46  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :

Il ne me semble pas, mon cher / mon chef. Quand tu additionnes une société qui perçoit les femmes comme une monnaie d'échange dans les mariages (donc ne nécessitant aucun éducation préalable hors ce qui permet de séduire) et des règles limitant voir empêchant l'accès aux études supérieures, ça suffit à expliquer quasiment toute l'absence de femmes dans les génies européens jusqu'à ce qu'elles accèdent à la culture.


 
Disons que partir de "il a longtemps été très difficile aux femmes de laisser libre cours à leur créativité" et arriver à "si tout ou presque de génial de ce qui a été créé l'a été par les hommes, c'est uniquement parce que les femmes ont été entravées dans leur créativité" est un peu... court.
 
Nous verrons dans mille ans.


---------------
Fondateur, Président et Generalfeldmarschall de la T.E.P.A
n°52973435
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 11:21:01  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Et du coup, l'ordinateur, qui bat l'être humain à tous les coups, est plus sportif, plus artiste et plus scientifique que l'Homme ?


Déjà expliqué plus haut.
Plus de 10 millions de coup à la seconde et 1 coup à la seconde pour l’homme.
Il faut donc à l’homme quelque chose de plus qu’un ordi pour rivaliser et le battre à chaque coup !
A vous de réfléchir.
 
En fait faut tout dire deux fois ?

n°52973469
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 12-04-2018 à 11:22:48  profilanswer
 

MacEugene a écrit :


 
En jouant avec lui tu vois qu'en fait il n'a aucun argument, il n'est pas capable de débattre. Il affirme des trucs et quand il rencontre la contradiction il esquive en passant à autre chose ou en se bornant à répéter la même chose. C'est juste un perroquet.


Les individus comme lui se réfugient dans leur ignorance pour trouver la sécurité, développer une image flatteuse d'eux même, et utilisent l'arbitraire comme réponse à tous, ce sont eux les véritables fragiles.
Soral dans l'histoire n'est qu'un doudou pour untermensch [:shinketsushuu:2]  


---------------
J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
mood
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Posté le 12-04-2018 à 11:22:48  profilanswer
 

n°52973489
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 11:23:58  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :

 

Et du coup, l'ordinateur, qui bat l'être humain à tous les coups, est plus sportif, plus artiste et plus scientifique que l'Homme ?

 


Deux fois le même truc !!!
Décidément...  déjà qu’il faut dire les choses deux fois au meme, alors là c’est carrément 2x2... on s’en sort plus !!!
Hi hi

Message cité 1 fois
Message édité par basilic8 le 12-04-2018 à 11:25:23
n°52973527
hyenal1
Posté le 12-04-2018 à 11:26:04  profilanswer
 


 
Tiens, l'article parle d'une "guerre culturelle" et d'un "combat culturel" mené par l'extrême droite sur le net, par le biais de ses sites de "réinformation". Au vu des éléments qui ont été débattus récemment sur ce même topic, je pose la question calmement : cet article est-il complotiste ? :o
 
Sinon un passage m'a fait tiquer :
 

Citation :

La désinformation a été fréquemment utilisée pendant la guerre froide, [...]
 
 On pense ainsi aux images négatives de l’URSS et du communisme diffusées en Europe de l’Ouest et aux États-Unis.


 
 :lol:  j'adore ce site.


---------------
Bah il fera connaissance !
n°52973530
la_pugne
Posté le 12-04-2018 à 11:26:07  profilanswer
 


 
Qui est donc en photo ? On dirait Lou Reed déguisé en Popeye.


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Fondateur, Président et Generalfeldmarschall de la T.E.P.A
n°52973546
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 11:27:03  answer
 

basilic8 a écrit :


Deux fois le même truc !!!
Décidément...  déjà qu’il faut dire les choses deux fois au meme, alors là c’est carrément 2x2... on s’en sort plus !!!
Hi hi


On reprend juste ton post en fait ou tu dis ça :  

Citation :

les échecs ont également un aspect créatif, ce sont à la fois un sport, un art et une science, autant de domaines où l'avantage de l'homme est évident.


du coup l'ordinateur a l'avantage sur l'homme et le bats donc sur les aspects créatifs, sportifs, artistiques et scientifique.

n°52973604
hyenal1
Posté le 12-04-2018 à 11:30:43  profilanswer
 


 
Dispo pour 1,99 euros au format kindle  [:elessar53]


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Bah il fera connaissance !
n°52973638
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 11:32:45  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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Membre de la TEPA.
n°52973700
hyenal1
Posté le 12-04-2018 à 11:35:48  profilanswer
 

L'helleno-chretien a écrit :


 
Dommage que celle que tu cites, précisément, soit de Napoléon.  ;)  
Je taquine, elle visait Talleyrand.
 
Je conseille la lecture des mémoires de Talleyrand, d'ailleurs. C'est loin d'avoir une grande qualité littéraire, par contre l'esprit d'analyse de son temps et de la nature humaine est fantastique. Et l'on se marre clairement plus qu'avec Chateaubriand. Quand Talleyrand raconte qu'il a voyagé en Amérique, et s'est retrouvé bourré dans la cabane d'un trappeur avec un ami à lui, en fantasmant sous l'effet de l'alcool une association qui allait révolutionner le monde dans le domaine du bois...  :lol:


 
C'est très bizarre d'ailleurs la relation que j'ai à Chateaubriand. Je n'arrive pas à le lire, le livre me tombe des mains à chaque fois que je m'y replonge, je pique du nez au bout de deux pages  [:lefab:5]  Et pourtant, tous les passages que j'ai réussi à lire m'ont laissé un souvenir IM-PE-RI-SSABLE. Notamment le passage sur sa communion, qui m'a percuté dans ma chair au point que j'ai l'impression d'avoir vécu moi-même l'événement, alors que je suis athée jusqu'au squelette.


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Bah il fera connaissance !
n°52973750
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 12-04-2018 à 11:38:37  profilanswer
 

basilic8 a écrit :

Donc on en était où ?
Je sais plus du coup... ah oui, les femmes dans la sciences dur, les arts.... et les échecs aussi !
 
Heureusement que je m’éparpille pas malgré les petits coups d’épaules à mon encontre.


On en est que tu te planques derrière le mot quasiment pour te sortir d'embarras, que tu ne tiens pas compte de l'effet d'inertie sociale pour expliquer que les femmes n'arrivent pas à briller dans les sciences et les arts malgré le fait qu'elle n'en soit pas légalement ou matériellement empêchées et que tu n'es pas suffisamment malin pour faire une recherche google avant de balancer un exemple de domaine où aucune femme ne brille [:shinketsushuu:2]  
 
Sinon il a quelle dimension ton "quasiment"? Combien d'exemple faudra qu'on cite pour que tu admettes que tu dis des bêtises? [:shinketsushuu:3]


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J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
n°52973756
Uchinaa
Posté le 12-04-2018 à 11:38:50  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°52973867
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 12-04-2018 à 11:45:49  profilanswer
 

la_pugne a écrit :

 

Qui est donc en photo ? On dirait Lou Reed déguisé en Popeye.


Respecte les grands stratèges STP
C'est Douglas MacArthur, j'en ai fait un smiley pour souligner mon caractère Pacifique.


Message édité par shinketsushuu le 12-04-2018 à 11:53:28

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J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
n°52973896
Karen777
Posté le 12-04-2018 à 11:47:20  profilanswer
 

Si on remplace "homme" par "blanc" et "femme" par "noir", ça fonctionnerait pas un petit peu aussi cette théorie, par hasard ?

n°52973922
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 11:48:35  answer
 

Karen777 a écrit :

Si on remplace "homme" par "blanc" et "femme" par "noir", ça fonctionnerait pas un petit peu aussi cette théorie, par hasard ?


Faut faire ça mieux. Tu dis qu’il est pas rentré dans l’histoire ou que les civilisations ne se valent pas en gardant une bonne dose d’ambiguïté.

n°52973996
MacEugene
This is the Way.
Posté le 12-04-2018 à 11:52:43  profilanswer
 

Karen777 a écrit :

Si on remplace "homme" par "blanc" et "femme" par "noir", ça fonctionnerait pas un petit peu aussi cette théorie, par hasard ?


 
Ils ont des études basé sur le QI pour les 2.  :D

n°52974024
MacEugene
This is the Way.
Posté le 12-04-2018 à 11:54:36  profilanswer
 

la_pugne a écrit :


 
Disons que partir de "il a longtemps été très difficile aux femmes de laisser libre cours à leur créativité" et arriver à "si tout ou presque de génial de ce qui a été créé l'a été par les hommes, c'est uniquement parce que les femmes ont été entravées dans leur créativité" est un peu... court.
 
Nous verrons dans mille ans.


 
C'est un peu court? Pourquoi?

n°52974090
hyenal1
Posté le 12-04-2018 à 11:58:55  profilanswer
 


 
Pas forcément. Ca veut juste dire que la puissance de calcul de la machine est tellement plus puissante que celle de l'homme que même avec sa créativité il ne peut pas compenser. Pour ce genre d'opération en tout cas.


---------------
Bah il fera connaissance !
n°52974126
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 12:01:14  answer
 

hyenal1 a écrit :


 
Pas forcément. Ca veut juste dire que la puissance de calcul de la machine est tellement plus puissante que celle de l'homme que même avec sa créativité il ne peut pas compenser. Pour ce genre d'opération en tout cas.


Non mais c'était implicite. Et ce n'est pas ce que dit notre ami commun. Sinon je suis toujours ouvert pour amener la discussion sur le topic IA pour ce sujet ou sur le topic égalité des sexes pour l'autre sujet.

n°52974417
la_pugne
Posté le 12-04-2018 à 12:26:02  profilanswer
 

MacEugene a écrit :

C'est un peu court? Pourquoi?


 
Sérieusement ?
 
Un argument "court" est un argument insuffisant.  
 
"Les femmes ont peu eu l'occasion de prouver leur génie" ne prouve pas que "si elles l'avaient eu (l'occasion), elles auraient été Baudelaire, Nietzsche ou Miles Davis à la place de Baudelaire, Nietzsche ou Miles Davis". C'est possible, mais pas certain. C'est un peu court, commode, ça clôt commodément la discussion. Ça ne marche que si l'on est déjà persuadé que les hommes et les femmes sont parfaitement identiques. Moi, ça ne me convainc pas, pas parce que je ne peux pas être convaincu, mais parce que je ne peux pas être convaincu comme ça.  
 
Cela dit je ne suis pas génial mais je suis assez intelligent et cette discussion m'ennuie déjà. L'oppresseur / opprimé (et pas oppressé) qui explique tout, tout le temps, de A à Z hein voilà, je ne peux plus.

Message cité 2 fois
Message édité par la_pugne le 12-04-2018 à 14:18:49

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Fondateur, Président et Generalfeldmarschall de la T.E.P.A
n°52974472
major95
The !!!! Beat
Posté le 12-04-2018 à 12:32:23  profilanswer
 


Ça veut dire quoi "racisme anti musulman" au juste ?


---------------
Bla bla bla
n°52974586
Uchinaa
Posté le 12-04-2018 à 12:47:22  profilanswer
 

la_pugne a écrit :

L'oppresseur / oppressé qui explique tout, tout le temps, de A à Z hein voilà, je ne peux plus.


 
C'est là où tu te fourvoies.  
On est pas des féministes américaines agressives.
 
La reproduction de modèles peut se faire sans oppression ni complot.

n°52974648
major95
The !!!! Beat
Posté le 12-04-2018 à 12:53:26  profilanswer
 

Aussi avec le paradoxe des pays égalitaires. Plus un pays est égalitaire plus les hommes et les femmes se tournent vers des métiers clichés attaches à leur genre. Vous vous souvenez du super reportage danois ou norvégien là.

 

Les hommes sont intéressés en majorité plus par les sciences durs, métiers de construction etc  les femmes plus par les métiers du soin, du social et c'est génétique et pas une construction.

 

Donc il y aura plus de bâtiments remarquables ou de nouveautés scientifiques masculine... Et alors ? C'est le génie humain pas masculin.

 

Georges Sand sera toujours plus doué en littérature que n'importe qui sur ce topic  [:maestun]


---------------
Bla bla bla
n°52974898
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 13:10:58  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Membre de la TEPA.
n°52974914
MacEugene
This is the Way.
Posté le 12-04-2018 à 13:12:26  profilanswer
 

la_pugne a écrit :


 
Sérieusement ?
 
Un argument "court" est un argument insuffisant.
 


 
Merci Jordan La_Pugne pour l’enfonçage de porte ouvertes.  
 

la_pugne a écrit :


"Les femmes ont peu eu l'occasion de prouver leur génie" ne prouve pas que "si elles l'avaient eu (l'occasion), elles auraient été Baudelaire, Nietzsche ou Miles Davis à la place de Baudelaire, Nietzsche ou Miles Davis". C'est possible, mais pas certain. C'est un peu court, commode, ça clôt commodément la discussion. Ça ne marche que si l'on est déjà persuadé que les hommes et les femmes sont parfaitement identiques. Moi, ça ne me convainc pas, pas parce que je ne peux pas être convaincu, mais parce que je ne peux pas être convaincu comme ça.  
 
Cela dit je ne suis pas génial mais je suis assez intelligent et cette discussion m'ennuie déjà. L'oppresseur / oppressé qui explique tout, tout le temps, de A à Z hein voilà, je ne peux plus.


 
Oui évidemment, si tu reformules l'argument des autres pour plus de facilité, ça fait court. L'argument n'est donc pas qu'on aurait eu Baudelairette à la place de Baudelaire mais qu'on aurait pu avoir Baudelairette en plus de Baudelaire. Comme on a eu par ailleurs Nina Simone ET Miles Davis. Dans un style différent, mais pas moins talentueux pour autant. L'argument n'est pas non plus que ce serait arrivé mais que les conditions sociales ne favorisaient vraiment pas l'émergence des femmes.  
 
Mais bon oui, nulle oppression, vu qu'à l'époque elles distribuaient des baffes à quiconque les importunait.

n°52975544
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 13:52:11  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par L'helleno-chretien le 12-04-2018 à 13:52:35

---------------
Membre de la TEPA.
n°52975719
la_pugne
Posté le 12-04-2018 à 14:02:58  profilanswer
 

C'est quand même prodigieux. Le Jazz est sûrement un des arts les plus mâles qui soient. Il est mâle à 99,99 %, s'agissant de la composition, la création. Il est encore plus mâle que la littérature classique occidentale, qui l'est pourtant fortement, ou la peinture du même occident.
 
OUIMAISNINASIMONE, qui est certes une interprète à tomber, et ça n'est pas la seule, mais qui n'aurait jamais pu interpréter du jazz si des hommes ne l'avaient pas INVENTÉ, et qui n'a pas composé grand chose, soit dit en passant.
 
OUIMAISDANSMILLEANS.
 
Oui d'accord, il y a mille ans ceci, alors dans mille ans cela, je connais la chanson. Je préfère écouter Billie Holiday, merci.


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Fondateur, Président et Generalfeldmarschall de la T.E.P.A
n°52975961
Profil sup​primé
Posté le 12-04-2018 à 14:18:36  answer
 

la_pugne a écrit :

Je préfère écouter Billie Holiday, merci.


 
Billie ...  [:love_yvele]  
 
Y'a tellement rien au-dessus de Billie Holiday  [:cerveau love]

n°52975964
MacEugene
This is the Way.
Posté le 12-04-2018 à 14:18:46  profilanswer
 

la_pugne a écrit :

C'est quand même prodigieux. Le Jazz est sûrement un des arts les plus mâles qui soient. Il est mâle à 99,99 %, s'agissant de la composition, la création. Il est encore plus mâle que la littérature classique occidentale, qui l'est pourtant fortement, ou la peinture du même occident.
 
OUIMAISNINASIMONE, qui est certes une interprète à tomber, et ça n'est pas la seule, mais qui n'aurait jamais pu interpréter du jazz si des hommes ne l'avaient pas INVENTÉ, et qui n'a pas composé grand chose, soit dit en passant.
 
OUIMAISDANSMILLEANS.
 
Oui d'accord, il y a mille ans ceci, alors dans mille ans cela, je connais la chanson. Je préfère écouter Billie Holiday, merci.


 
Voila, donc si ton argument c'est que les femmes ne pourraient pas avoir eu un rôle plus important dans l'histoire si on leur en avait donné l'occasion, parce qu'elles n'ont pas eu un role important dans l'histoire, alors oui, pas grand intérêt à discuter. Le passé est parfait et intouchable.

n°52976257
shinketsus​huu
Toujours serein, jamais pigeon
Posté le 12-04-2018 à 14:40:48  profilanswer
 

MacEugene a écrit :


 
Voila, donc si ton argument c'est que les femmes ne pourraient pas avoir eu un rôle plus important dans l'histoire si on leur en avait donné l'occasion, parce qu'elles n'ont pas eu un role important dans l'histoire, alors oui, pas grand intérêt à discuter. Le passé est parfait et intouchable.


Pour une fois je suis d'accord avec MacEugene.
 
Il y a deux sujets:  
_ l'histoire de place de la femme dans le génie,
_ la place potentielle de la femme dans le génie.
 
Le premier sujet ne pose pas vraiment de problème: une place assez modeste.
Le second sujet demande d'être mesuré, ni la place modeste dans l'histoire ne prouve que la femme n'a pas de potentiel dans le génie, ni le fait qu'elle est eu des obstacles ne prouve qu'elle a une place potentielle dans le génie.
Pour ma part quand je regarde la liste des génies féminins et le contexte de leur épanouissement je crois à l'égalité homme/femme du potentiel dans le génie, mais ce n'est qu'une opinion [:shinketsushuu:2]


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J'ai le King Kong qui enfle à donf, le flisse qui vire au black et ça me nique les lattes.
n°52976325
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 14:46:13  profilanswer
 

Uchinaa a écrit :

 

Et combien de femmes assez débiles pour être récentistes ? Kasparov hein  ...

 

Y avait de agregs genrés en France jusque dans les années  70 ....

 


 

???
Il y a des différences flagrantes entre l’homme et la femme c’est pourquoi le délire genré reste un truc de complotistes archi, même phénomène de refus de la réalité évidente.

 

Dans l’histoire très très peu de grandes figures féminines en science, arts... voir aucune au top, sur la dernière marche. C’est un fait. Par contre il y a de très grandes mystiques.
Pourquoi les femmes cherchent elles à tout pris à défier l’homme sur le terrain masculin (qui est plutôt austère) ?

 

Et personne ne les empêche de faire quoi que ce soit.

 


Message édité par basilic8 le 12-04-2018 à 14:48:37
n°52976359
L'helleno-​chretien
Posté le 12-04-2018 à 14:48:22  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Membre de la TEPA.
n°52976364
la_pugne
Posté le 12-04-2018 à 14:48:36  profilanswer
 

shinketsushuu a écrit :

Le second sujet demande d'être mesuré, ni la place modeste dans l'histoire ne prouve que la femme n'a pas de potentiel dans le génie, ni le fait qu'elle est eu des obstacles ne prouve qu'elle a une place potentielle dans le génie.


 
Voilà. C'est pourtant simple.


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Fondateur, Président et Generalfeldmarschall de la T.E.P.A
n°52976383
basilic8
Posté le 12-04-2018 à 14:50:03  profilanswer
 


Oui, une interprète.

 

Qui peu citer l’équivalent d’un Céline ou d’un Proust, d’un gallilé ou d’un Einstein, d’un Mozart ou d’un Bach, d’un Charlie Parker ou d’un duke ellington ?

 

(Petite pensée pour Elisabeth Holmes
https://www.google.fr/amp/m.leparis [...] 15527.php)


Message édité par basilic8 le 12-04-2018 à 15:04:48
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