Reprise du message précédent :

 
Non, il est complètement foireux, n'importe quel bachelier S se ferait défoncer au bac avec ce genre de raisonnement.

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Trop tard  

 
Homme de paille, je suis gentil je ne fais pas le reste. Va dormir.

 
Pas un homme de paille, juste une précision.
 
Tu as raison ne fais pas le reste, tu es bien au dessus de tout ça, vas donc en paix  

 
Voilà. On se fout quotidiennement de la gueule des productions dissidentes depuis des années, alors cet article de Bellica est un peu un bol d'air frais. C'est argumenté, c'est construit, avec peut-être des excès dans l'expression, des raccourcis, mais le fond est juste.  
 
Je n'ai pas apprécié cet article par antiféminisme, mais par agacement, depuis quelques années, sur ce militantisme obtus appuyé sur un constructivisme social parfois délirant et qui finit par desservir totalement la cause défendue.  
 
Quand je lis la conclusion de l'article

, j'applaudis des deux mains parce que c'est tellement vrai ; et je ris de ces pseudo-féministes qui finissent, sans s'en rendre compte, par abaisser l'image de la femme par leur aveuglement et leurs confusions.

Déjà le titre qui parle de fake news ça me donne pas envie de lire l'article. C'est n'importe quoi l'utilisation de ce mot dans ce contexte.

 
C'est vrai. On sent une envie de retourner un concept qui a été source de honte pour l'extrême droite en disant "voyez, les médias dominants ont des fake news eux aussi, un partout balle au centre". La ficelle est grossière.
 
Lis quand même l'article cependant  

 
Soit il faut être compétent pour parler d'un sujet soit il ne faut pas. Et elle avance bien une explication tout aussi hypothétique (non sourcée) pour contrer celle de Touraille.  
 

 
Me sortir ça après avoir dit à quel point tu étais heureux de voir LHéritier se faire démonter, sérieusement.
Ce que je n'aime pas c'est vous voir boire la soupe sans la moindre arrière-pensée, sans la moindre vérification.  
Libre à vous de penser que l'hypothèse de Touraille ne vaut rien après.

 
Voila, et moi ce qui m'agace c'est quand des gens qui font d'habitude preuve de rigueur intellectuelle sont prêt à jeter cela par la fenêtre sous prétexte qu’idéologiquement, ça colle.  
Que tu sois agacé par le militantisme, passe encore, que tu fasses la même chose sous prétexte du premier, moins. Pareil avec l'article de Haidt.  
Ca adoucis ton agacement, ça renforce ton préjugé, donc tu valides sans vérification ce qui est avancé. Même s'il y a de gros "oublis" dedans et de très gros raccourcis.  
 

 
Je précise.
 
Les raisonnements du type "l'évolution aurait nécessairement du conduire à ça" ou même "l'évolution aurait du favoriser tel caractère et pas tel autre" sont toujours très scabreux et sont surtout l'apanage des incultes en la matière. C'est prendre le problème à l'envers voire une vision finaliste de l'évolution.
 
Le système est tellement complexe et chaotique - des centaines de millions d'organismes infiniment variés interagissent entre eux et avec leur environnement, pendant des centaines de millions d'années - qu'il est illusoire de prétendre trouver un caractère qui n'a pas été favorisé mais qui AURAIT DU l'être, et plus encore de faire une prédiction sur le facteur qui expliquerait pourquoi il ne l'a pas été.
 
Et c'est encore plus compliqué dans le cadre obstétrical, puisque les avantages et désavantages évolutifs de la mère et de l'enfant sont intriqués.
 
Le second raisonnement qui me pose problème c'est celui-ci :
 

http://www.rfi.fr/science/20171124 [...] ritionelle
 
Là encore c'est prendre le problème complètement à l'envers. L'existence d'un dimorphisme n'est pas étonnante. Il n'y a pas besoin d'expliquer qu'il y ait une différence - le dimorphisme sexuel existe dans à peu près toutes les espèces sexuées. C'est la stricte égalité qui serait surprenante. Par exemple on a pas besoin de chercher une explication à pourquoi la Terre est plus grosse que Mars ou que Vénus. Par contre si un jour tu trouves un système planétaire où toutes les planètes ont des tailles strictement identiques, là oui tu m'appelles. Là la NASA pourra faire une conférence de presse    
 
Surtout que pour les primates le mâle est plus grand que la femelle chez presque toutes les espèces, donc l"hypothèse la plus parcimonieuse c'est que ce dimorphisme a été hérité de nos vieux ancêtres communs. Pas besoin de chercher des explications farfelues.

 
voilà    
 
Ce constructivisme social a beaucoup trop de poids selon moi. C'est comme une idée à laquelle on refuse de renoncer parce qu'on a peur de tout ce qui est innée. Voir à ce sujet les réactions suscitées par le dernier épisode de La Tronche en Biais (TenL 56) dès son annonce.
 
Et pas que dans le domaine des différences hommes femmes. Je pense au domaine de la santé mentale notamment, où le caractère génétique de maladies comme la schizophrénie, le trouble bipolaire, l'autisme, continue à avoir mauvaise presse y compris (surtout ?) parmi les professionnels de santé, médecins inclus, bien que ce soit abondamment documenté. Tout ce qui est génétique continue à paraitre terriblement sale, à la fois parce que ça ramène l'humain à une condition d'organisme qui est un peu moins noble que l'humain qui se définit par ses dimensions psychiques et sociales, et aussi parce que ça rappelle "de mauvais souvenirs". Même si ce dernier argument est souvent rhétorique, il me semble clair que ce traumatisme hitlérien continue de façonner les conceptions qu'on peut avoir sur l'innée et l'acquis. D'ailleurs si vous relisez le post de MacEugene auquel j'ai longuement répondu, vous constaterez qu'il attribue à Peggy Sastre des idées "eugénistes". Le mot est fort non ? L'idée même que les différences génétiques entre les hommes et les femmes puissent avoir un pouvoir explicatif sur les différences psychologiques ou comportementales entre les deux sexes serait déjà tellement insupportable qu'elle est assimilée à de l'eugénisme ?
 
Ces dernières décennies ont vu l'expansion des neurosciences avec un net recul de l'acquis. Beaucoup de ce qui était attribué à des causes psychiques ou sociales a reculé au profit de l'innée. Intéressez vous aux études réalisées sur des jumeaux homozygotes séparés à la naissance, certains résultats sont vraiment surprenants.
 
Cette idée a parfois beaucoup de mal à se faire accepter, avec souvent des avancées de la science qui sont rejetées par idéologie, et c'est ça qui a tendance à me faire tiquer.

 
Mais pour moi, ça ne colle idéologiquement avec rien. Je ne suis pas anti-féministe. Je ne jubile pas quand des thèses féministes sont critiquées, parce que j'aurais en tête que ça permettrait de renvoyer les femmes à la cuisine. Bellica étant proche de Suavelos, c'est peut-être cela qu'elle a en tête, je n'en sais rien, mais ce serait dommage.  
Dans son article, d'ailleurs, elle ne défend pas réellement de thèses positivement. Elle ne fait que critiquer une thèse pour dire qu'elle est fausse. Son propos est purement réfutatif. Hyenal1 explique mieux que moi pourquoi c'est farfelu d'attribuer à une prédation masculine la plus petite taille générale des femmes. On ne peut pas tout expliquer par le social, et le social ne peut donc pas tout arranger.  
 
Et ce qui m'agace, pour être plus précis, n'est pas le militantisme en tant que tel, c'est la confusion science/militantisme et ce qu'elle peut donner, c'est-à-dire une mentalité autoritaire et intolérante. Mais eux préfèrent se justifier par la "colère" et "l'indignation".  
Quand je lis par exemple cette annonce pour un "cortège féministe autonome, inclusif, intersectionnel et non-mixte", je me dis qu'il y a des gens qui perdent la tête au nom de leur cause : https://paris-luttes.info/cortege-f [...] onome-8662

Je vais me procurer ce fameux livre, je devrais le récupérer ce week-end, histoire de me faire une idée.

 
Sauf que Touraille ne tente a aucun moment de dire que le social explique tout, justement.  
 
L'avis d'un biologiste évolutif sur son livre:  
 
https://www.reddit.com/r/france/com [...] t/drab4ky/
 

 
Cela me semble un peu contradictoire. D'abord on admet que la différence de taille s'explique biologiquement. Puis on se demande pourquoi l'évolution n'a pas fait différemment et mieux. Mais ça c'est une question finaliste, non ? D'après ce qu'expliquait Hyenal1 ci-dessus.  

Bon, du coup j'ai été voir un article sérieux sur le sujet. Qu'en dit la science ? Et histoire de cibler au plus près du sujet, j'ai été dégoter une synthèse sur les Primates.

Sexual dimorphism in primate evolution
J. Michael Plavcan, Department of Anthropology, University of Arkansas

L'article est derrière un paywall, mais pour la TEPA j'ai fait l'effort (de le télécharger avec sci-hub)  

Le dimorphisme sexuel des primates concerne principalement trois types de caractères : masse corporelle, taille des canines, pelage.

Pour ce qui nous intéresse, je traduis :

Dimorphisme dans la masse corporelle. Chez la plupart des primates anthropoïdes, les mâles sont plus gros que les femelles. Les dimorphismes les plus extrêmes se rencontrent chez les gorilles, les orangs-outans, les mandrilles, les babouins et les nasiques, les mâles étant parfois plus de deux fois plus grands que les femelles (Crook, 1972, Cletton-Brock et al., 1977, Leutenegger et Kelly, 1977; Plavcan et van Schaik, 1997b, Smith et Jungers, 1997). La plupart des mâles cercopithécoïdes sont 30 à 80% plus gros que les femelles. Les différences de masse corporelle entre les mâles et les femelles représentent souvent un caractère propre à l'espèce, mais il existe de bonnes preuves de variations subspécifiques biologiquement significatives du dimorphisme de la masse corporelle chez certaines espèces (Turner et al., 1994, 1997; et van Schaik, 1997b, Jones et al., 2000).

Pour la TEPA, je me suis même fendu d'une stat à partir d'un tableau des dimorphisme des masses corporelles sur 44 taxons de primates.

Le dimorphisme est inverse (femelle>mâle) dans 4 (9%) des taxons, absent dans 6 (14%) des taxons, léger à modéré (mâle>femelle) dans 17 (39%) des taxons, fort à extrême (mâle>>femelle) dans 17 (39%) des taxons.

Le modèle causal invoque en premier lieu la sélection sexuelle, y'a plusieurs page pour détailler les mécanisme, faut que j'aille faire les course mais je reviens ensuite  

edit : je traduits rapidement le tableau récapitulatif

Principaux facteurs pouvant affecter le dimorphisme de la masse corporelle et le dimorphisme des canines chez les primates

Compétition mâle-mâle
Effet : augmentation de la taille des mâles, de l'armement, de l'affichage
Indices allant dans ce sens : corrélation du dimorphisme canine-masse avec le niveau de compétition, système d'accouplement, Sex-ratio opérationnel (OSR pour Operating Sex-ratio en anglais).

Note : l'OSR une mesure chez les espèces sexuées du sex-ratio, c'est-à-dire le taux comparé de mâles et femelles, prenant en compte la fertilité des individus et la disponibilité de ceux-ci pour la reproduction. Il est défini comme le quotient du nombre de femelles fécondables sur le nombre de mâles sexuellement actifs à un moment donné.

Prédation
Effet : augmentation de la taille des mâles et de l'armement
Indices : les espèces terrestres sont plus différenciées que les espèces arboricoles

Effet de la taille du corps
a) Chez les petites espèces, une plus petite taille favorise la vitesse et l'agilité.
Indice : les léémuriens polyginiques de Madagascar ne montre pas de dimorphismes sexuels

b) L'héritabilité du trait "masse du corps" augmente avec la masse corporelle
Indice : le dimorphisme est corrélée à la taille. Il est plus prononcé dans les espèces de grande taille.

c) La taille des groupes de femelles augmente avec la taille corporelle, ce qui augmente la compétition et l'armement

Effet du contexte
a) L'arboricolie limite la taille du corps, donc à son tour le dimorphisme
b) Facilité pour garder ou contraindre les femelle : aurait pour effet de favoriser la compétition et donc la taille des mâles et leur armement.

Phylogénie : les traits hérités de comportements, d'écologie ou de morphologie limitent les variation du dimorphisme à l'intérieur d'un même groupe taxonomique.

Dimorphisme de niche : la séparation des mâles et des femelles dans différentes niches écologiques favorise différentes morphologie

Compétition des femelles : augmente la taille et l'armement des femelles.
Indices : la taille des canines covarie avec l'existence de confrontations entre les femelle  

Intervalle dans la maturité sexuelle des femelles : la sélection en fonction de la précocité sexuelle des femelles peut jouer sur leur taille.
Indice : corrélation entre la maturation différentielle des femelles et le régime alimentaire / système social

Régime alimentaire :
a) Moins d'énergie chez les follivores : aurait pour effet de limiter la taille du corps et donc le dimorphisme, ainsi que la compétition entre mâle
Indice limité que le dimorphisme est moins important chez les follivores

b) Seuil minimal de taille chez les espèces arboricoles : la sélection d'un temps de transit intestinal favorise les femelles de plus grandes taille et limite le dimorphisme
Indice : les plus petites espèces follivores sont moins dimorphiques

c) Haut besoin énergétique des femelles lors de la grossesse et de la lactation : favoriserait les femelles de petites tailles et donc le dimorphisme.

d) Réduction des canines pour l'alimentation : la taille des canines diminuent quand la sélection sexuelle se relaxe.

e) Spécialisation alimentaire : le dimorphisme des canines diminuent quand celles ci sont utilisée pour se nourrir de graine.

Contrainte anatomique : La taille des canine des mâles est limitée pour l'ouverture maximal des machoires.

Réponse corrélée: les aspects partagés du contrôle génétique contraignent l'expression différenciées des traits mâles / femelles

 
Pourquoi ce serait contradictoire? La sélection sexuelle explique le dimorphisme, l'hypothèse de Touraille tente d'expliquer pourquoi la taille des femmes est suboptimale (selon elle) pour leur chance de survie lors de l'accouchement, sans faire de rapport avec la taille des hommes. Tu peux très bien avoir les 2 mécanismes qui fonctionnent ensemble, et si on applique ces 2 mécanismes seuls tu as des femmes plus grandes et des hommes encore plus grand.  
 
Et je ne vois pas en quoi ce serait finaliste.

J'arrive après la bataille    
 
A lire vos brillants messages, je reste persuadé que si l'on peut potentiellement classer Bellica dans la dissidence, son article ne revêt pas de caractère dissident.
Ca pose la question de l'infime partie de la dissidence capable parfois de produire un boulot d'une certaine qualité et ayant un intérêt.
Sont-ils toujours dissidents ou sont-ils dans une zone grise autour de la dissidence ?

 
Est-ce qu'on est dissident à cause des idées défendues ou la façon dont ces idées sont défendue, en gros?

 
Il faudrait déjà admettre que ce sont des idées, au sens de représentations cohérentes Et qu'elles sont défendues avec qqch qui ressemble à des arguments.  
Avoir retranscrit plusieurs tirades de logorrhées du Master m'a franchement convaincu du contraire

 
C'était +- la ou je voulais en venir  

 
Et il y a également la façon dont l'argumentaire est construit et communiqué.
J'ai lu l'article du "biologiste évolutif" (apparemment maintenant il faut mettre la profession des gens entre guillemets) sur reddit.
C'est intéressant, tout n'est pas a jeter dans la thèse de Touraille, mais c'est surtout la façon dont son travail est présenté et utilisé qui pose problème.
La fainéantise et l'incompétence d'une large partie de la presse a contribué a l'utilisation de la thèse de Touraille dans le cadre du militantisme politique, pour donner du grain à moudre aux féministes avec des conclusions formulées de la sorte "l'homme affame la femme depuis des millénaires et c'est pour cela que l'on est des victimes aujourd'hui".
Un comportement comme celui là est au moins aussi dissident que le Master qui fait feu de tout bois contre les juifs.
 
Ou alors on inclue le féministe extrémiste dans la dissidence.
 

 
C'est aussi pour cela que je pense inutile de se demander si Soral est de droite ou de gauche. Dans la mesure où on adhère au complotisme, on sort du jeu politique et du langage rationnel qui peut servir à un débat contradictoire.  
 
Des spécialistes, observateurs et théoriciens du complotisme défendent l'idée qu'il y a encore une certaine forme de rationalité dans le complotisme, même pervertie, ou archaïque etc. C'est généreux, mais j'ai sincèrement du mal à y croire. Quand tu écoutes une logorrhée de Soral ou une tirade hallucinée de Laïbi, qu'est-ce que tu veux leur répondre ?...

 
Je suis entièrement d'accord, même si tu vulgarise.    
 
 
 
 
 
Le problème c'est que si tu commence à inclure des gens dans la dissidence parce qu'ils ont des raisonnements erronés motivé idéologiquement, tu vas y inclure un grand paquet de gens qui n'ont rien à voir avec ce que peut dire Soral.  
Même si Rahsaan a raison de dire que Soral n'a pas vraiment des idées cohérentes (c'est aussi ce qui le rend drôle), il y a des thèmes centraux, des thèmes qui jusqu'ici on retrouve dans les membres de la dissidence identifié sur ce forum.  
Et je ne crois pas que le féminisme extrémiste rentre dans ces thèmes.  

 
Mon avis est que dès lors qu'on dit des choses à peu près sensées (je n'ai pas dit vraies), on n'est plus dans la "dissidence".  
Au début de sa vidéo sur Soral en CdN, Conversano explique pour quelles raisons il est nationaliste et ce que cela signifie pour lui. Bon, je suis en désaccord avec lui, je pense qu'il se trompe, mais dans la mesure où il explique son engagement idéologique, il n'est pas pour moi stricto sensu dissident.  

Sinon à priori l'administration Trump rétropédale subtilement sur Jerusalem, je me demande ce que va en dire le M.aster.    
 
https://www.nytimes.com/2017/12/15/ [...] salem.html

 
Oui, c'est vrai, ta première phrase est très juste.
J'écrivais plus ça pour la polémique que sérieusement. Les féministes acharnées ne rentrent pas vraiment dans la dissidence.
 
En revanche, je ne suis pas d'accord avec Rahsaan.
J'aurais même dit l'inverse. La dissidence pour moi c'est l'utilisation de paroles sensées qui construisent une vision politique (globale) erronée et souvent grotesque.
Comme souvent, le militant dissident part de la conclusion qu'veux défendre, et construit son raisonnement avec les arguments qu'il trouve sur son chemin. Tout en balayant du revert de la main les arguments de même nature qui contrevienne à son raisonnement. Mais les idées prises indépendamment sont souvent (pas toujours) plutôt sensées. Sauf quand on vire dans le complotisme façon Séverac.

 
Je peux même plus lurker sa page FB à l'heure du coucher quand il se lève    

 
 
Le manque de courage de ce mec.  

Je pense aussi. J'ajouterais que le raisonnement dissident dispose d'une ossature spécifique.
 
Il faut une dose de complotisme avec un grand méchant:
Dissidence soralienne : Le Juif qui veut détruire la France
Dissidence conversanienne : Le Musulman qui veut détruire le Blanc
 
Des héros éveillés courageux qui osent s'élever contre le mal tandis que la masse refuse de sortir de son marasme :
Dissidence S : Les Soraliens
Dissidence C : Les Natios racialistes  
 
Une grille de lecture imperturbable peu importe les faits, ce qui amène aux raisonnements et conclusions grossiers:
Dissidence S : L'empire - L'axe de la résistance
Dissidence C : Le QI
 
Entre autre. À noter que le pays se droitise je classe personnellement Alain Soral actuellement à gauche dans le nouvel échiquier qui se dessine (je ne l'aurais pas mis là il y a quelques années).  
 

Mais où sont les paroles sensées et l'ossature argumentative là-dedans ?

Je ne faisais que décrire une ossature dans la façon de pensée et de concevoir le monde.
 
Le soralisme in fine c'est une critique de l'impérialisme nageant dans un complotisme béant teinté de racisme.
Maintenant si on en retire le complotisme et le racisme sous jacent de Soral:
 
Les critiques sur le communautarisme de Soral sont finalement très républicaines. L'antisionisme est essentiellement un anti-impérialisme.
Soral a le mérite d'avoir compris que les immigrés en France était une donnée avec laquelle il fallait composer et prône l'assimilationisme.
 
 
 
Conversano c'est plus compliqué, c'est une dissidence plus Leader Price que la première, mais en prenant un peu de recul et en faisant fi de ses obsessions:
 
 On peut le voir comme une réponse à l'échec de l'assimilation d'une partie de la population, a une gauche trop angéliste et masochiste qui musèle la parole, et peut être la réponse du berger à la bergère, une réponse à un monde qui s'extremise peu à peu entre SJW et daechiens.

 
Souvent les paroles sont censés lorsqu'elles sont prises indépendamment, c'est dès qu'il y a connexion pour argumenter que ça commence à déconner.
Pour rester avec Soral :
- il dénonce le dîner du CRIF ou viennent se faire voir les grands noms du monde politique en France. En soi ce dîner est problématique, beaucoup de gens le disent, ne serais-ce que parce que seul la minorité juive dispose d'un événement mondain de cette nature.
- il dénonce la mainmise de la communauté juive sur certains domaines soit disant clé (finance, cinéma). Il s'appuie pour cela sur des exemples de personnes très médiatisées (rothshild, Weinstein, Seydoux etc...). Et c'est vrai que certains domaines comme la finance ou le cinéma accueil beaucoup de membre de la communauté juive en leur sein (Soral dira qu'ils sont sous domination juive...)
- Il dénonce le protocole de la visite de Netanyahou avec Hollande après les attentas à Paris. De faite le président Israélien a eu quelques gestes déplacés (faire chanter "Israël vivra" au publique, le geste paternaliste sur Hollande)
- Il dénonce certains porte drapeau autoproclamé de la communauté juive qui ternissent l'image du peuple juif, comme BHL. La encore, il reste assez peu de gens en France pour admirer la personne ou le travail de BHL, mais Soral utilise le bonhomme pour montrer qu'une communauté toute puissante peut maintenir un des siens au sommet à bout de bras.
 
Pris indépendamment ces éléments ont un fond de vérité.
Mais Soral monte tout cela en mayonnaise en disant "Regardez les politiques français soumis au lobby tout puissant, associé aux monde le l'argent et de la propagande cinématographique, avec des chefs de mafia comme BHL qui organisent une visite du président Israélien en France pour bien rappeler à notre président qui dirige réellement le monde. Je crois que c'est claire, hein, pas besoin d'en dire plus, tout est sur internet (incrustation vidéo de Netanyahou qui tape dans le dos de Hollande)"

Le protocole de la visite de Netanyahou

qu'est ce qu'il en pense notre ami alain de la fin de la neutralité du net voté au US par son copain donald ?
 
Ces quatre industries pourraient être sévèrement touchées par la fin de la neutralité du Net aux États-Unis
http://mashable.france24.com/tech- [...] industries

 
Trump serait-il antisémite, La question est là    
 

 
Donald a aussi interdit le CDC de mentionner certains mots comme "science-based" ou "evidence-based".  

 
Le grand père, pas la fifille.