Reprise du message précédent :

c'est aussi le seul auditeur de la radio  

s'il pouvait

radio iranienne

pouvait

iranienne

va

iran
 
i think i see a pattern here  
 

Pas compris là

explications de Houria Bouteldja dont on parlait il y a qq jours, traitée de démon antisémite par le crif : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eldja_news

Rien que la premiere phrase, c'est d'une betise et d'une mauvaise foi ce qu'elle raconte, c'est affligeant

enfin en tout cas elle ne dit pas ce que certains lui font dire...

"les juifs d'algerie etaient arabes", haha nan mais ce paquet d'aneries qu'elle deverse
 
Bref, rien de nouveau, si il y a de l'antisemitisme c'est a cause des mechants sionistes et d'Israel.  

ce n'est pas vrai en grande partie en ce qui concerne l'antisémitisme arabe ?

 
Deja ca veut dire reduire uniquement l'antisemitisme a l'antisemitisme "arabe", ce qui est quand meme hyper simpliste en plus d'etre faux, et ensuite on constate la plupart du temps que les discours des gens concernes, ce n'est pas a base de "Israel colonise les territoires palestiniens", mais plutot a base de "les juifs sont bourres de fric et controlent les medias, la finance, la banque, la politique, etc", tout a un tas de cliches antisemites millennaires foireux qui n'ont jamais eu besoin du sionisme pour fleurir. Quand ce n'est pas des delires theologico-mystiques comme ceux de soral et sa clique, qui eux en plus ont le gout exquis de rajouter par-dessus une tartine de negationnisme.
 
Alors bon, le sionisme et Israel, ils ont bon dos   Le conflit n'arrange rien aux tensions, mais y'a jamais eu besoin d'Israel pour qu'il y ait de l'antisemitisme. Des gens comme Ilan Halimi par exemple, ils se sont pas fait enlever/massacrer a cause de leurs opinions politiques pro-sionistes ou supposees, mais parce que "c'est connu, les juifs sont bourres de tunes".
 

a priori c'est de celui-là qu'elle traite hein, parce que l'antisémitisme d'avant-guerre avait peu de chance d'être nourri par le sionisme  

on peut quand même se demander si l'un ne nourrit pas l'autre non ?
d'autant plus que je ne pense pas que cet antisémitisme existait à ce point avant Israël dans la population arabe...

en tout cas même si tu juges qu'elle a tort les propos de cette fille ne sont pas ceux qu'on lui prêtait : elle ne justifie pas les agressions antisémites, elle explique en quoi le sionisme provoque de l'antisémitisme... comment peut-on nier que lorsque la question palestinienne sera réglée cela fera baisser de manière très importante les tensions entre arabes et juifs ?

sinon c'est bientôt Noël, pensez à offrir des bouquins Kontre Kulture    

 
En etudiant les ouvrages d'historiens specialises dans l'histoire des relations en Juifs et Arabes, comme Georges Bensoussan, par exemple.  
 
Lire ce bouquin par exemple :
 

 
qui aide a comprendre la complexite des relations entre Juifs et Arabes, et montre que les Arabes n'ont pas attendu le sionisme.

 
Oui mais justement, elle part du principe que c'est cet antisemitisme la qui est predominant, or c'est reducteur et faux.
 

 
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il existe un lien, de la a sauter a la conclusion que "le sionisme et Israel provoquent l'antisemitisme", y'a quand meme un fosse.
 

 
Ca, j'ai quand meme beaucoup de mal a le croire

Oui et puis ce qu'elle dit est aberrant.  
Le sionisme, c'est un lobby de fin du 19ème début du 20ème qui en surfant sur des amitiés puis inimitiés avec les gouvernements occidentaux (anglais, français, russe, américain qui y voyaient tous un intérêt stratégique à tour de rôle) a obtenu un bout de terrain en Palestine.  
Y'a absolument rien de choquant pour l'époque qd on voit que les pays cités étaient des empires coloniaux...  
Donc l'état hébreu existe, l'antisionisme en tant que tel, c'est comme un mec qui te dirait qu'il faut abolir la France...  
On peut par contre être fermement opposé à la politique expansionniste des israéliens.  
Mais critiquer et remettre en cause la création de l'état d'Israël, c'est n'avoir rien compris aux enjeux de la première moitié du 20ème siècle.  
 
Sans aller jusqu'au procès d'intention, qd tu vois le nombre d'états qui ont été créé de la même façon (morcellement d'un empire colonial par pression d'un lobby ethnique si jpuis dire), la focalisation sur l'état hébreu me paraît suspecte et m'incite à penser à de l'antisémitisme dissimulé.

 
Autant je suis d'accord sur la première partie, faudrait demander aux antisionisme ce qu'ils entendent exactement par là, par ce que si c'est "virer israel de la carte" ça n'a aucun sens.  
 
Par contre sur la seconde, je demande des exemples de situations similaires à israel, avec des gens qui viennent s'y installer venant de partout des colonies qui s'installent encore aujourd'hui de façon illégale, le tout dans une démocratie en plus. Mais oué sinon ça doit être ça, le monde entier est antisémite, voilà.

Sinon sur l'antisémitisme ici ou dans les pays arabes ou ailleurs ya des études sérieuses sur l'origine de ça ? Moi si j'ai bien compris, le coup des juifs dans la finance ou les médias, c'est historiquement vrai pour diverses raisons, genre ya eu beaucoup de juifs banquiers par ce que d'autres ne voulaient pas faire ce boulot, plus ou moins pour des raisons religieuses (catho/protestants y avait pas un truc avec l'usure ?) , idem pour les médias mais la je sais pas exactement comment ça s'est fait. Du coup ils ont servi à plusieurs époques de bouc émissaires, leur séparatisme n'arrangeant pas l'image de cette communauté. C'est à peu prés ça ?
 
edit : d'ailleurs je me reprends, y avait du séparatisme dans cette communauté mais probablement aussi qu'ils étaient rejeté de plein de trucs, pour n'être pas chrétiens ou pas adorateur de l'empereur etc...

 
Hej,
Bof, à partir du moment où c'est le cas le plus traité médiatiquement, c'est un peu normal. En afrique il y a quand même de sacrés conflits éthniques/territoriaux, sauf qu'aucun lobby en france ne s'en soucie (ou en tout cas pas assez puissant), au point qu'on s'inquiète plus des bonobos qui risquent de disparaître au congo.

La richesse avant, c'était de posséder des terres. Réservé aux chrétiens. Les juifs faisaient donc du commerce dont l'esclavage notamment (je ne légitime pas mais c'est comme tout, il faut remettre en contexte, il y a plein de notions modernes qui ne voulaient rien dire il y a 300 ans). L'usure également.
Bouc émissaire certes mais déjà cantonné aux tâches "ingrates" (vu que non nobles et indignes d'un chrétien) comme tu peux le constater Bouc émissaire, ça n'est qu'une facette du traitement réservé à une communauté qui est considérée comme en marge, différente. Juste à cause de son culte
Les protestants ont bien mangé aussi En fait, rien de neuf sous el soleil
Heureusement qu'on vit dans une société qui assimile de mieux en mieux les différences. Quoi qu'en disent les oiseaux de mauvaise augure.

Si on devait se focaliser sur un problème français, pcq franchement, Israël, on s'en tamponne un peu qd mm, c'est un point de tension russo américain voilà tout, on peut parler de la dette que l'on a envers l'Afrique. On maintient des pays dans la misère pendant des siècles en le pillant et en manipulant ses élites et après on parle d'immigration débordante puis on fait mine qu'il y a un problème d'assimilation. C'est sûr que si tu avais pas asservi le pays des immigrants en premier lieu, il y aurait peut-être pas eu un tel flux par la suite...

pas trop le temps de lire en ce moment    mais si on règle le conflit israélo-palestinien tu peux être sûr que ça retire des arguments aux antisémites arabes (et accessoirement à Soral), je ne vois pas comment il peut en être autrement, après j'ignore l'Histoire de l'antisémitisme arabe, mais bon, les choses évoluent, l'obscurantisme recule et l'esprit critique avance (il y a un autre obscurantisme qui ne recule pas encore, c'est l'obscurantisme économique, c'est une autre question)

Les antisemites comme soral n'ont pas besoin d'Israel pour avoir des "arguments" (drumont ou daudet en leur temps ont tenu exactement les memes discours que lui, bien avant la creation d'Israel). D'ailleurs il ne parle quasiment jamais d'israel, il passe son temps a recycler tous les cliches antisemites de l'histoire, te parle de complots juifs, de banquiers, de financiers, de lobbies juifs qui controlent le monde, relaie et colporte des immondices sur le judaisme, fait la chasse aux juifs dans le monde politico-mediatique, se complait dans des allusions negationnistes relativement explicites, mais ne parle jamais d'Israel ni du conflit. Ce qui prouve bien que son "antisionisme" est un cache-sexe et rien d'autre.

Si y'a bien un truc qui n'a jamais recule, c'est bien l'antisemitisme. Il mute en fonction des contextes politiques, mais regenere toujours. Le protocole des sages de sion a ete ecrit par la police secrete du tsar y'a 1 siecle et demi (bien longtemps avant la creation d'Israel), et c'est plus que jamais un best seller. Et comme le demontre Bensoussan a partir des cas du Maroc, de l'Algerie, de l'Egypte et de l'Irak, les arabes n'ont pas attendu le sionisme.

on s'en fiche de Soral, je te parle des gens qui vont l'écouter, si les faits retirent de la pertinence aux arguments de Soral il perdra de l'audience, c'est tout...
à propos d'Israël par exemple le discours sur l'axe Washington-Israël, la plus grande puissance mondiale au service du sionisme blabla...
 
 
ça c'est toi qui le dis, je trouve ça assez discours de persécution, et si ça sert à dire que puisque c'est comme ça à quoi bon faire des efforts de négociation, notamment entre Israël et la Palestine, c'est bien dommage

De toute Soral a raison de pas insister sur le conflit israëlo-palestinien, vu que pour une écrasante majorité de son auditoire, ce conflit est aussi passionnant que la reproduction des frelons au Tibet.  
No offence mais bon

Puisque tu prend l'exemple de la Russie avec le protocole des sages de Sion écrit par la police du Tsar, l’antisémitisme a globalement reculé en Russie après 1917, pour revenir sous Staline, notamment du à une retour de l'influence de l'église orthodoxe.
http://www.amazon.fr/Lantis%C3%A9m [...] 2847342982

bah meyssan a déménagé en iran parce qu'il avait peur pour sa vie parce qu'il était censuré parce que tout le monde se foutait de sa gueule. parallèlement, ça m'amuse de voir soral devenir petit à petit le pilier d'une radio iranienne. peut-être qu'il commence à réfléchir à son déménagement lui aussi

trompe de topic dsl

Oué ils doivent aimer l'iran pour sa belle liberté d'expression   .

 
On s'en fiche pas de soral et tu le cites toi-meme dans ton post.
 
Les faits ne retireraient en rien de la "pertinence" a son discours, vu que dans son discours, Israel et la question du conflit sont quasiment absents. Il se focalise a 90% sur les juifs/le judaisme, PAS sur Israel ou sur le conflit.
 

 
Non c'est pas moi qui le dit, non, ce sont les livres d'histoire  
 
Et je vois pas ou j'ai dit que ca servait a justifie je sais pas quoi, donc bon ...

 
Ah ok
 

 
Oui, par dégoût de nos démocraties bien imparfaites, ils iraient vivre dans les régimes les plus durs et les plus injustes. Ce qui montre à quel point ils sont aveuglés par leurs rancoeurs.  
Encore que, j'imagine qu'il y a moyen de bien vivre en Iran, quand on peut assumer de se comporter en gourou misogyne, homophobe et antisémite... Tout pour correspondre à une certaine idée de la virilité.

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas Soral qui est important, il ne changera jamais, par contre beaucoup des gens qui l'écoutent ne sont pas des antisémites à la Soral, ce sont des gens qui sont scandalisés par l'injustice qui touche la Palestine, ou bien qui subissent les ondes de choc idéologiques de ce conflit. Donc encore une fois si ce conflit venait à être réglé cela apaiserait beaucoup cette animosité antisioniste (et antisémite).

Quant à Soral je ne sais pas tout ce qu'il dit/écrit, mais s'il ne s'étend peut-être pas sur la Palestine en particulier il parle bien à tour de bras du sionisme, et le sionisme est le projet politique qui a mené à la création d'Israël, au conflit palestinien, etc... Fatalement beaucoup de ceux qui sont sensibles au problème israélo-palestinien croient trouver une réponse chez Soral...

les livres d'Histoire expliquent peut-être que l'antisémitisme n'a jamais reculé (je suis un peu étonné, il m'a semblé avoir entendu parler de cohabitations tout à fait pacifiques entre musulmans et juifs), mais ils n'expliquent pas que l'antisémitisme ne reculera jamais

Bah c'est l'occasion de prendre un peu de temps pour lire pcq sinon tes propos, c'est un peu un récital de pipeau  
Et puis, ta notion de l'antisémitisme qui ne recule pas, elle est relative à deux populations distinctes.  
La masse qui est légèrement antisémite (et raciste) mais de façon passive et qui change son opinion favorablement à priori. Ça, ça bouge.  
Et la fraction de la population (très minoritaire mais active, à l'instar des radicaux de tous bords) qui elle est antisémite et active qui ne se tarit pas.  
 
La réalité, c'est que c'est comme pour le racisme envers les noirs, tant que tu ne fais pas partie de la communauté visée ou que tu es actif au niveau associatif, tu ne perçois pas la tendance globale à discriminer le groupe en question.  
D'ailleurs, si on est un peu sérieux, la communauté juive est présente à tous les niveaux, preuve de son intégration mais les préjugés véhiculés sur cette communauté qu'on retrouve partout (j'en ai été victime personnellement), c'est qd mm consternant qd on parle d'une des plus vieilles communautés non chrétiennes de France... Belle machine de propagande derrière tout ça.

 
Dans la mesure ou il parle de lobbies sionistes (en france ou dans le monde, peu importe), donc de lobbies pro-israeliens, la fin du conflit ne changerait rien vu que ca ne ferait pas disparaitre ces lobbies. "sioniste" aujourd'hui c'est devenu un mot fourre-tout pour designer un peu n'importe qui et n'importe quoi ayant vaguement un rapport avec Israel, et qui sert de pretexte en beton pour ne pas utiliser le mot "juif", donc bon ...
 
 

 
Il y a eu en effet des periodes cohabitations, et bensoussan explique tres precisement dans son bouquin quand, ou et dans quelles circonstances, et force est de constater que ca ne dure jamais. Et que ca n'a existe que dans la mesure ou les juifs avaient un status de dhimmi, jamais apres. (le Maroc etant une exception tres complexe dont le detail prendrait un topic a lui tout seul)

bah vu ce qu'ils ont à "dire", au moins ils y auront plus d'ouailles

désolé pour cette tentative pathétique d'humour

... ou une certaine calimérolité

 
Hej,
L'anti-sionisme de soral, c'est pas vraiment la même définition que celui d'houria bouteldja, c'est plus contre les sionistes français que par rapport à israël. D'ailleurs c'est cohérant par rapport à chaque personnage :
D'un point de vue français de souche, l'action des lobbies dans les médias ou dans la politique est bien plus embêtante qu'un conflit à l'autre bout du monde, où on n'a pas de raison de soutenir les uns ou les autres. Alors que d'un point de vue immigré maghrébin, je suppose que c'est plus logique d'être du côté des arabes ou des musulmans.
 
 
 
Les mêmes livres qui participent de cette même logique, qui rend parano les élèves israëliens ? Tu ne sembles même pas te rendre compte du fait que "la police secrète du tsar" ça ne tient pas d'une judéophobie populaire, mais d'une manipulation, comme il en existe dans les deux sens autour du conflit israelo-palestinien. On est quand même loin d'un monstre qui mute en fonction de son environnement.
Ca m'étonnerait que les banlieues françaises soient judéophobes pour des raisons historiques profondes, j'imagine qu'un jeune de banlieue préfère largement un truc binaire comme "israëliens vs palestiniens".
Par contre, au niveau de la religion, je veux bien croire que les uns détestent les autres, mais ça ne se limite pas aux juifs. L'islam ou certaines formes d'islam s'imposent par la force et détruisent tout ce qui est non-religieux, chrétien ou juif, et même des autres sectes musulmanes. C'est un peu la méthode traditionnelle des religions, sauf qu'ils ont pas mal de retard sur les autres, qui ont arrêté ça il y a bien longtemps.

 
D'un autre cote, il ne faut pas perdre de vue que la clique de tares qui dirige l'iran aujourd'hui n'est en rien representative des iraniens eux-meme  

 
Of course

Il y aura toujours des abrutis...
mon propos c'est de dire que quand le conflit israélo-palestinien sera réglé ça fera clairement baisser la tension antisémite du côté arabe
je peux me tromper hein mais ça me semble logique...
et des types comme Soral continueront de tenir leurs discours mais ça lui enlèvera du public et des billes
 

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'antisémitisme hein...
Au passage faut peut-être pas non plus comparer l'antisémitisme actuel au racisme vécu par les noirs ou par les arabes pendant ces dernières décennies. Comme tu le dis les juifs sont beaucoup mieux intégrés socialement, ce ne sont pas les derniers arrivés de l'immigration.

 
Et la clique de tarés qui dirigent Israël, ils sont représentatifs des israélien ?

encore une fois tu parles du discours de Soral, pas de ce qui se passerait dans l'opinion arabe
 
 
j'ai l'impression à te lire que puisque les juifs ont toujours (?) été persécutés, ils sont condamnés à être persécutés, c'est ce que tu veux dire ? si c'est ce que tu veux dire j'aimerais bien savoir pourquoi... les protestants ont aussi été persécutés, et les Roms, et un tas d'autres populations... l'Histoire tourne hein...

Je suis d'accord, le conflit israélo palestinien n'aide pas mais comme qd on est plongé dans un truc, on focalise bcp trop dessus. C'est le cas de notre génération et je réaffirme que le conflit au proche orient (stratégique au XXème siècle hein rapport à l'accaparement des sources d'énergie) n'est qu'une source parmi d'autres de l'antisémitisme.  

Pas plus que les vendus à la tête des états africains qui collaborent avec l'occident pour asservir l'Afrique...  
Les élites sont à leur place pcq elles collaborent avec les possédants. C'est du Chomsky, rien de transcendant.

 
Mais comme je disais, l'opinion arabe n'a pas attendu la creation d'Israel
 

 
Ce que je voulais dire, c'est que l'antisemitisme n'a jamais subi de recul structurel. Du ressac conjoncturel en fonction des circonstances politiques a tel endroit et a tel moment, mais sans plus. Pourquoi ? alors la, les explications remplissent des encyclopedies entieres. Les mythes du peuple "deicide", les poncifs du juif comploteur/usurier/controlant labanque/etc, le mythe du "peuple elu", et j'en passe, tout ca est recurrent depuis des siecles, auto-entretenu, parfois attenue parfois amplifie, mais jamais disparu.
 
Maintenant est-ce que c'est une fatailite, j'en sais rien, mais je ne vois aujourd'hui aucune raison rationnelle objective pour anticiper un changement dans ce sens. Et a cet effet, la-dessus je te rejoins, le conflit et la maniere dont il est couvert par les medias n'arrangent rien.
 

Meyssan vient d'ailleurs de pondre un article magnifique comme quoi la Syrie, ses multiples partis d'opposition, son excellent taux participation à des scrutins et élections libres est bien plus démocratique que les néo-fascistes États-Unis.
 
Warning : Ce n'est pas une satyre de son article, c'est ce qu'il écrit mot pour mot...