Reprise du message précédent :
Bon point :
 
Vous pensez quoi de TELEPERFORMANCE qui s'est bien cassé la gueule ?
Et les valeurs immobilières ? NEXITY, UNIBAIL RAMCO, ALTAREA, COVIVIO ????
 
Un avis des pros la dessus ?  

C’est beaucoup plus simple que ça.

Je reprends ton exemple (je mets le détail du calcul du levier pas pour toi, mais pour ceux qui n’auraient pas compris) :

1) tu as injecté 300k$ de cash (levier = valeur des actifs / valeur nette du portefeuille = 0 / 300 = 0);

2) avec ce cash tu as acheté des actions pour le même montant -> la position cash passe à zéro, le levier passe à 300 / 300 = 1

3) puis tu utilises la marge IB pour acheter 150k$ d’actions supplémentaires - > la position cash passe à -150k$, le levier passe à 450 / 300 = 1,5

4) au bout d’un mois, en supposant que tu ne fasses aucune opération (pas d’achat, pas de vente, pas d’injection, pas de retrait) :

a. le paiement de la marge accroît son utilisation de 150 * 6.5% / 12 = 812$

b. la distribution des dividendes diminue l’utilisation de la marge de 450 * 2% / 12 = 750$ (je fais l’hypothèse ici d’un dividend yield de 2% sur le portefeuille, et d’une répartition homogène des dividendes au cours de l’année – ce qui n’est pas le cas en pratique). Note bien que le dividend yield s’applique à l’ensemble du portefeuille (450k$) alors que le coût de la marge ne s’applique qu’à son utilisation (150k$)

c. donc l’utilisation de la marge passe à 150 000 + 812 – 750 = 150 062 $, la position cash au bout d’un mois est donc -150 062$, et le levier passe à (450 000 – 750) / (450 000 – 750 – 150 062) = 449 250 / 299 188 = 1,5016 (je fais l’hypothèse ici que la valeurs des titres n’a pas bougé sur le mois hors impact de la distribution des dividendes)

Evidemment, en mode purement passif (aucune opération, aucun retrait / injection), chaque mois les facteurs suivants vont impacter le levier :

a) Valorisation des titres : par exemple, toutes choses égales par ailleurs, si mes titres ont perdu 10% sur le mois (hors effet dividendes), mon levier en fin de mois sera : (450 000 * 0,9 – 750) / (450 000 * 0,9 – 750 – 150 062) = 1,59

b) Dividend yield

c) Saisonnalité des dividendes

d) Coût de la marge (qui varie avec les taux directeurs des banques centrales)

Il est important de régulièrement « stress tester » un portefeuille leveragé pour bien comprendre le niveau de valorisation des titres qui va déclencher l’appel de marge. On peut en déduire le niveau déclencheur sur l’indice, en utilisant le beta du portefeuille. Sur IB, c’est le paramètre « excess liquidity » qu’il faut surveiller (= il faut garder une marge de sécurité suffisante, car si elle passe à zéro = appel de marge).

Dans mon cas perso, le levier était passé d’environ 1,9 à 2,7 lors de la correction de fin 2021 / 2022, sur un portefeuille par ailleurs surchargé en valeurs à beta élevé. J’avais estimé le niveau déclencheur d’appel de marge à environ 9000 sur le NASDAQ Composite, donc j’avais préparé des liquidités à injecter si l’indice passait sous les 10 000. (Evidemment, c’est une très mauvaise idée d’attendre la dernière minute pour injecter, car IB ne va pas faire de sentiment et va déclencher l’appel de marge même si l’indice ne touche le seuil qu’une milliseconde – c’est leur job.)

Finalement le NASDAQ n’est descendu que jusqu’à 10 200, donc j’ai pu éviter d’injecter des liquidités. Mon excess liquidity (environ 500k€ avant la correction) était descendue jusqu’à moins de 150k€ (là elle est remontée à 484k€).

Donc mon levier n’était pas loin du niveau optimal (la prise de risque maximale… sans se crasher) – ce qui est d’ailleurs cohérent avec la littérature (levier optimal d’environ 2 sur un portefeuille de beta 1 hors levier – dans mon cas c’était 1,8 mais sur un portefeuille de beta probablement autour de 1,4 hors levier).

Evidemment dans la pratique, il faut intégrer les facteurs psychologiques, qui peuvent faire lâcher l’accélérateur (= ventes « forcées » par la pression) bien avant le seuil d’appel de marge.

La capacité d’injecter du cash à brève échéance, soit via une bonne capacité d’épargne soit via une réallocation d’actifs non leveragés jouent évidemment bcp dans la tolérance au risque. Je n’aurais pas pu encaisser un tel levier psychologiquement sans ces atouts.

Donc : il n’y a aucun besoin de remettre la position cash à zéro : toute l’idée c’est au contraire de minimiser les injections de cash autant que possible (pour le déployer ailleurs – par exemple pour moi sur mon portefeuille Schwab non leveragé). Donc ma stratégie c’est de rester constamment en position cash négative (et même significativement négative) sur mon portefeuille IB, pour maximiser l’effet de composition… tout en évitant les appels de marge.

Les 2 conditions de succès d’une stratégie leveragée sont :

1) Un rendement total de long-terme sur les actifs suffisamment supérieur au coût moyen de la marge sur l’horizon d’investissement (c’est pour ça que je vérifie constamment la prime du marché actions US)

2) Un levier bien calibré, en tenant compte à la fois des facteurs intrinsèques du portefeuille (beta hors levier, dividend yield) et des facteurs exogènes (capacité d’épargne, composition du patrimoine, tolérance au risque).

C’est pour ça qu’on ne peut pas copier/coller une stratégie leveragée d’un investisseur à l’autre.

Il faut surveiller le levier et le piloter par :

c) le stock-picking (faible ou fort beta) - cela n'influence pas le levier, mais le beta du portefeuille (qui est le paramètre essentiel, dont le levier est un des déterminants)

Le pb, c'est qu'on est souvent tenté d'accroître la prise de risque (le levier) en période de marché euphorique... quand il faudrait faire précisément le contraire. C'est un piège sournois car sur le moment le marché récompense ta prise de risque supplémentaire.

La plupart des investisseurs individuels ont déjà du mal à encaisser psychologiquement un levier de 1 (= la volatilité de l’indice), donc pour ceux-là c’est une très mauvaise idée d’utiliser la marge.

Dans mon cas perso, mon idée a toujours été de me mithridatiser à la prise de risque, d’utiliser au mieux mes avantages concurrentiels (grosse capacité d’épargne, patrimoine bien diversifié et sans dette par ailleurs, optimisme, nihilisme) pour étendre et épuiser autant que possible ma tolérance au risque… tout en évitant le crash. Mais cela demande des capacités techniques et psychologiques particulières.

 
si ton objectif est de sous performer le marché et d'aller rager sur les fofo de bourso, va y fonce  

Merci pour ton retour détaillé !
 
C'est le point 1 qui m'inquiète avec l'utilisation de la marge : ça ajoute une dimension temporelle qui est absente dans le cas d'un investissement normal.  
 
Je suis rassuré par la littérature qui valide le fait qu'un levier entre 1.5 et 2 est optimal, mais j'ai du mal à ne pas y voir une sorte de market timing. Quand tu investis dans la bourse sur le long terme, tu t'attends à potentiellement perdre en termes réels mais tu sais qu'à horizon 5-10 ans tu es plutôt safe.  
Mais a une époque où le financement coûte cher, craindre une sous performance (josianage) si le marché ne bat pas les coûts de financements ajoute un niveau de stress pas forcément bienvenu, avec l'aspect psychologique en plus comme tu le disais.
 
En periode de taux faibles, c'est en revanche un outil quasi miraculeux. Soit pour leverager, soit pour se faire un crédit lombard (typiquement, portefeuille à 500k, 150k de levier pour rester safe et tu peux utiliser l'argent ailleurs).

Jamais entendu ça, au contraire le beta slippage est un problème, mais on parle peut être pas de la même chose.

 
indépendamment du taux ?
j'ose plus trop utiliser la marge Degiro depuis fin 2021, vu les taux

Justement j'aimerais bien reprendre les articles que j'avais lus sur le sujet (partagés ici, pas par moi) pour vérifier leurs hypothèses de taux. Car c'était un raccourci simple il y a 2 ans d'ignorer les taux, mais maintenant c'est plus vraiment négligeable surtout que ça compose.

Je n’ai jamais été particulièrement fan de l’entreprise (son business model ne me semble pas particulièrement pérenne, je n’y connais rien mais il me semble y avoir moyen de le disrupter), mais j’en suis devenu actionnaire en 2017 (mini ligne, toujours PV +65%), sans renforcer depuis (= faible niveau de conviction), sous l’effet conjugué de bons fondamentaux et de la hausse du cours.
 
Je suis plutôt acheteur au cours actuel (PER 2024e 11,5 et les analystes continuent de prévoir une belle croissance du CA), mais sans conviction, ce n’est vraiment pas une priorité pour moi.
 
De façon générale, quand je ne comprends pas pourquoi un dossier monte, puis descend, je reste à l’écart ou bien je mets une bille et j’attends. J’applique la 2e stratégie ici.

Ah pourtant on en parle souvent ici
https://www.ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

Ah merci, je l'avais lu mais pas retrouvé. Je bookmark

De rien

Bien sûr l’aspect psychologique est essentiel.
 
Mais le levier n’implique pas forcément du market timing.
 
Imaginons par exemple 3 types de stratégies (ici je ne parle que de stratégies passives ou quasi-passives, hein, pas de trading) :
 
Stratégie 1 = investissement régulier avec levier cible : tu définis un levier cible (disons 1,5 : c’est pas déconnant – si le beta est de 1, le levier passe à 1,9 si l’indice perd 30% - une correction typique), et tu injecte chaque mois le même montant € et, qu’il pleuve ou qu’il vente, tu achètes chaque mois le même montant d’actions = volume injecté x le levier cible (1,5). Ton levier va fluctuer (beaucoup) autour du levier cible, mais a priori tu évites l’appel de marge dans la plupart des scénarios et tu bats l’indice sur le long-terme.
 
Stratégie 2 = investissement régulier avec levier cible borné : pareil, tu définis un levier cible (disons 1,5), mais cette fois tu ne le laisses par fluctuer totalement librement : tu définis une borne inférieure (disons 1,2) et une borne supérieure (disons 1,8). Tant que ces bornes ne sont pas atteintes, tu achètes chaque mois un montant d’actions = volume injecté x levier cible (1,5). Mais si la borne supérieure (1,8) est atteinte, tu vas acheter un montant d’actions inférieur, pour éviter de dépasser la borne. [Une autre approche serait de continuer à acheter le même montant, mais d’injecter du cash – ce qui suppose un patrimoine structuré en conséquence.] A priori cette stratégie va moins bien performer que la 1ère (car tu vas moins acheter quand l’indice est bas), mais elle est plus facilement gérable psychologiquement.
 
Stratégie 3 = investissement avec levier conditionné par la prime de risque du marché actions : tu définis des niveaux cibles de levier différents selon la prime de risque (ERP = equity risk premium), et tu appliques ces multiplicateurs à tes injections de cash pour décider des volumes mensuels d’achats d’actions. Par exemple : levier 1 si ERP < 4%, 1,5 entre 4 et 5%, 2 au-dessus de 5%. En théorie, cette règle permet d’éviter de suracheter quand les marchés sont chers (faible ERP) – ce qui compense l’effet psychologique sournois qui te récompense (sur le moment) d’utiliser le levier quand les marchés sont en bulle. Certes c’est une forme de market-timing, mais plutôt une forme de discipline qui doit réduire la prise de risque et améliorer la maîtrise psychologique.
 
Il faudrait back-tester ces stratégies. Pas évident que la stratégie 1 (la plus difficile à tenir psychologiquement) soit battable sur la durée, mais d’autres stratégies peuvent être plus faciles à tenir psychologiquement, donc éviter les grosses bêtises en pratique.
 
Mais je te confirme, hein : la gestion psychologique d’un portefeuille à levier > 1,5 n’a rien à voir avec un portefeuille non leveragé. J’ai dû surveiller mon portefeuille IB comme le lait sur le feu pendant plusieurs trimestres, alors que je ne regardais même plus mes autres portefeuilles. La menace constante de l’appel de marge en cas de gros trou d’air (guerre, désastre majeur etc.) exerce une pression constante en temps de bear market, ce n’est pas confortable (mais je me fait rémunérer sur la durée pour cet inconfort).
 
Sur le niveau du coût de la marge, c’est une illusion optique (myopie) : ce qui compte pour la performance de long-terme du portefeuille leveragé, ce n’est pas le coût instantané de la marge, mais son coût moyen sur tout l’horizon d’investissement ! (On peut l’approximer par les taux souverains longs.) Tant que tu achètes des actions dont le rendement total de long-terme dépasse ce coût moyen, l’utilisation de la marge est gagnante. (Cela devrait être le cas, tant qu’on diversifie suffisamment et qu’on n’achète pas en temps de bulle – plus facile à dire qu’à faire.)
 
Mais comme pour le reste, oui, la psychologie est cruciale : j’évite de regarder le chèque que je fais chaque mois à IB pour les 600k€ d’utilisation de la marge, car je sais que cela pourrait m’influencer. C’est une illusion, qui résulte du fait que nous sommes psychologiquement beaucoup plus sensibles à un coût certain (le coût de la marge) qu’à un gain incertain (le rendement total sur les actions), quand bien même le gain incertain dépasserait de loin, dans la plupart des scénarios de long-terme, le coût certain.

"L'important n'est pas de savoir combien ça coûte, mais combien ça rapporte."  

Les ETFs indiciels à leviers apportent leurs lots de problèmes —que je considère comme négligeables si on présuppose que si on achète un indice, c'est de toute manière en partant du principe qu'il montera—  mais ils apportent au moins l'avantage psychologique de ne pas avoir à se faire chier avec le risque d'appel de marge du SRD  

Et puis c'est aussi plus simple à gérer pour mon IQ à deux chiffres  

Le plus gros risque que je vois c'est que les décideurs décident de légiférer pour notre bien pour faire interdire ce type de produit, ce qui immanquablement arrivera

Comme dit par PierreQuiRoule, le SRD est à déconseiller – cher, choix limité, chiant.
 
Je ne parlais ici que de l’utilisation de la marge offerte par un courtier pro (ici IB).
 
Et les décideurs européens pénalisent déjà bel et bien l’utilisation de la marge (pour notre bien, comme tu le dis) : un courtier européen (comme IB Hongrie dans mon cas) ne peut autoriser des retraits si la position cash est négative. Donc dans mon cas (position cash -600k€), je ne peux plus qu’injecter du cash sur ce portefeuille IB, jamais en retirer (sauf à liquider mes lignes, ce qui n'arrivera pas de mon vivant).
 
Evidemment, c’est complètement idiot : chez un courtier américain ou britannique tu peux retirer du cash d’un portefeuille leveragé (position cash négative), jusqu’au niveau d’alerte où la position cash deviendrait tellement négative qu’un appel de marge serait proche.
 
J’ai connu ce changement de règles lors du transfert de mon portefeuille IB du Royaume-Uni vers le Luxembourg (pour cause de Brexit) et maintenant en Hongrie. Cette impossibilité des retraits est un facteur très dissuasif pour la plupart des investisseurs tentés par la marge.
 
C’est un moyen malin d’éviter que l’épargnant européen puisse s’enrichir aussi facilement que l’épargnant US, et par la même occasion cela limite l’accès aux capitaux des entreprises européennes. Bref, il fallait y penser !

 
Et UNIBAIL REMCO, vous en pensez quoi CAMISARD ?

C'est dans les tuyaux ça ?
Parce que bon, avant d'interdire les ETF leveragés, faudrait regarder les options, turbos, warrants...

Ça fait des années que je me dis qu'un ETF à levier ferait sens dans mon portefeuille. C'est l'un de rares moyens efficaces d'avoir du levier sans passer par un brocker étranger (je tiens à mon IFU). Puis au bout d'un moment, je me dis que la volatilité naturelle du marché me suffit, que mon patrimoine immo absorbe déjà énormément de liquidités, que je suis indépendant et donc moins "secure" que la moyenne, etc.

Les warrants sont toujours disponibles pas de raison d’arrêter les ETFs leveraged

En relation avec le titre du Topic , les choses semblent avancer rapidement aux USA:
https://www.democrats.senate.gov/im [...] ndment.pdf
 
cela relevait encore de l'impensable et de la plaisanterie il y a quelques mois...(les  ballons chinois blablabla...)
 
   
 

 
Bof, c'est le contraire qui est en train de se passer: il y a un projet en cours au niveau européen pour élargir les critères permettant d'être traité en tant que client professionnel, donc accès aux merveilleux ETF US notamment, parfois plus risqués.

Télé performance c'est un short x2 sur l'IA.  
Quand la bulle IA se dégonflera un peu ou si ils postent des profits indecends prochains earnings peut être qu'on repart sur 200 - 250 à court terme. J'ai une ligne dessus environ 5% de portif que je renforce régulièrement quand elle va taper les 145.
PS : je me fais tjr défoncer le cul sur mon short Nvidia x3 qui est présentement à 7-8k de perte sur 14k de short initial.

Les immobilières ? Y'a un moment pour se placer là nan ?
 
COVIVIO .... ARGAN, UNIBAIL...
 
Je souhaite juste un avis sur le sujet, je vous laisse ensuite.

Quel bêta slippage dans l'utilisation de la marge ?
C'est pas pareil qu'un etf leverage.

Acheter 2 fois le nasdaq n'est pas équivalent à avoir du LQQ.

Tu vas décider de te placer ou non selon un avis sur HFR ?
Elles se sont cassées la gueule avec l'inflation et la remontée des taux, il y a peu de ventes d'actifs donc de gros doutes sur la valeur réelle de l'immo derrière dans ces nouvelles conditions. J'en ai quand même dans le PF, je pense qu'elles vont gentiment remonter quand l'inflation se calmera. Pour faire mieux que le reste du marché ? Pas sûr du tout.
Attention avec Unibail tu joues à la fois la recovery du secteur ET de la boîte en elle-même, qui a des problèmes supplémentaires par rapport aux autres suite au rachat trop cher de Westfield. + de gains potentiels mais + de risques avec.

J'en pense que c'est une valeur qui a toutes les chances de sous-performer un ETF Monde sur un horizon long (et plus on allonge l'horizon, plus la probabilité de sous-performer est forte).
 
Le monde est une valeur de croissance bien gérée et relativement cheap. Pour pouvoir battre le monde sur le long-terme, il faut soit être meilleur, soit croître plus vite, soit être pas cher du tout. Unibail ne remplit aucune de ces 3 conditions : c'est une entreprise pas brillante qui ne croît pas et qui est à son prix.
 
Tu peux appliquer ce test à toutes les valeurs que tu regardes, tu vas gagner du temps.  
 
AMF : Actionnaire Unibail.

posts de qualite sur cette page! Le cout de la marge est-il deductible des dividendes au Royaume Uni? (il me semble que tu disais avoir ete base la bas sur un post?)

Non, j'ai toujours été contribuable français (même aujourd'hui alors que je vis aux USA). Mon broker (IB) était basé au UK. Donc je ne saurais dire sur la déductibilité du coût de la marge au UK.

 
Ancien salarié de la boîte, j’en ai pas mal (550 actions) avec un PRU de 117.  
Dividende plutôt costaud et sympa malgré la baisse de l’action. La boîte me parait bien géré bien que la com ne soit pas leur points forts chez Alta..  
C’est une valeur cyclique et plutôt diversifié pour une simple foncière. Après l’immo global se casse pas mal la figure. Probable que l’action continue de bouger..
 
Les 5k de dividende sont toujours réinvesti sur des boîtes US, air liquide et du world  

 
A titre personnel, les dividendes de TTE, BNP et autres boites à cash mais sans grandes perspectives sont réinvestis en LQQ.  
La ligne devient conséquente mais cela me permet surtout d’avoir du GAFAM sans me faire matraquer en frais n’étant pas chez IB.
En revanche, les LQQ resteront plafonnés à 10% de PF si la hausse veut bien se poursuivre. Le surplus partira sur du world.

Camisard,

Quel est ton classement des GAFAM ?

Je pensais META complètement perdu avec les investissements dans le metaverse, force est de constater que je me suis planté
Je voyais Amazon beaucoup plus performé ces dernières années que ce qui s'est passé.

 
Tu… tu vas faire de l’écrémage  

pea club 400

Nice      

 
Solide    
 

Bien joué Frèr !

Merci pour le retour  

Oais, d'après la direction l'IA c'est justement une opportunité pour eux, le marché croit le contraire, tout se joue là je pense aussi....

C'est quoi le concept de prendre de la marge à 6,5% sur IB pour acheter du World qui retournera au mieux en moyenne 7% ? No redface, à moins qu'on me réponde "actions de qualité qu'il faut avoir et qui retournent TOZEMOON%"

Le début de la saison des résultats (commencé hier avec les bancaires)

Petit CR de la stratégie DeltaVega/Asbott77© en date du 14 juillet de l'année 2023, triste journée d'anniversaire pour l'histoire Française
L'ATH n'est toujours pas atteint comme beaucoup de frères ici
 
 

 
Tableau comparatif des performances Time-Weighted Return* sur la période :
 
DELTAVEGA-ASBOTT77

• Performance : +85,08%
• Performance annualisée : +20,79%
• Volatilité annualisée : 26,52%
• Ratio d'information : 0,78
• Maximum Drawdown : 19,12%

BENCHMARK

• Performance : +71,56%
• Performance annualisée : +18,01%
• Volatilité annualisée : 42,37%
• Ratio d'information : 0,43
• Maximum Drawdown : 47,86%

 
Commentaires :
Un objectif de surperformance et de risque atteint en cette triste date d'anniversaire.  
Grosse déception toutefois : pour une unité de budget de risque (volatilité), DELTAVEGA-ASBOTT77 ne génère qu'à peine 0,78 unités de performance. La où certes, le benchmark ne génère que 0,43 unités de performance.  
 
Conclusion :
Je songe sérieusement à revoir mon partenariat avec Asbott77, qui n'arrive pas à me délivrer un ratio d'information supérieur à 4 comme promis.
 
 
* : Tu ne sais pas ce qu'est la méthode Time-Weighted Return ? PAS-DE-PANIQUE, on est sur un topic loisirs, c'est tout à fait normal (l'inverse aurait été très douteux et Lookoom aurait été obligé de te BAN déf)

Absot77?

 
je suis plutôt d'accord avec toi, surtout à ce niveau de marché.
L'espérance de gain me semble relativement faible    
 
Après je ne connais pas les actions qu'il faut avoir qui feront +20% annuellement