Reprise du message précédent :
Je regarde un film là, bah c'est bien plus animé que du Jean Jacques Rousseau !

Je regarde un porno. Bah franch  

Bon qu'est ce que je disais déjà moi ?

Ça dépend du film…
Finalement sans doute que les échecs niveau observation c’est mieux en différé mais bon on manque le direct c’est dommage.
 
Sinon je me rends compte à mon niveau de mauvais parfois je fais des calculs en me disant c’est bon je fais un coup pas ouf mais au moins mon adversaire va être forcé de défendre et bon cela va ouvrir un peu les positions… et rien du coup l’adversaire ne fait pas le coup prévu, le seul possible pour pas se retrouver une fourchette et paf je gagne une tour.
Ce qui doit être aussi vrai pour l’adversaire parfois évidemment.

J'avais vu un truc de ce genre avec Kasparov et Short dans les années 86-90(avec Short qui avait gagné une semi-rapide).
 
Il y avait aussi un tournoi où les joueurs s'isolaient dans une pièces pour donner leurs idées, analyses.
 
Cela peut-être ça et là sympa, mais les grands maîtres n'aiment pas expliquer comment ils réfléchissent et je pense que le meilleur format est le gmi qui analysent les parties en live (Seirawan for ever).

Dans le livre Think like a Grand Master, qui est une expérience scientifique sur la façon de penser des joueurs d'échecs de tout niveau, l'éditeur parle de la série de la BBC dans l'introduction.

Un petit lien qui explique de façon assez vulgarisée pour être compréhensible par un non matheux comme moi ''le classement ELO'' https://youtu.be/9oRDksmH0zM

 
Ah  
 
Bon sinon, pour ma part je vise < 800 en rapid d'ici cet été : chute libre, j'en aligne pas deux

Je suis pas bon   , mais ravi de ma dernière partie , sans doute nulle pour pas mal, mais moi, j'ai trouvé ca très intense, je pense que la moindre "grosse "erreur pliait le Game, mais j'ai l'impression d'avoir toujours bien sur répondre aux coups de l'adversaire ^^
https://lichess.org/DkCTjnhdob7t

Y'a eu quelques grosses erreurs quand même.

Tu as essayer d'analyser la partie sans mettre le moteur pour voir les coups de toi même ?

non, j'avoue utiliser l'ordi, mais , sans ordi, a part les pertes en 1 coup, j'ai pas le reciul necessaire...

edit: j'ai pas précisé mon propos, je me doute de grosses erreurs, mais j'ai eu l'impression, en jouant, de parer aux mieux les déplacements adverses..

En partie il m’arrive aussi de faire de grosses erreurs donc je ne juge pas.
Par contre à froid en analyse les erreurs de cette partie sont nombreuses. Tu tentes une ouvertures moins classique que le e4/e5 avec un gambit mais derrière j’ai pas l’impression que tu as un plan quelconque. Dans ce cas vaut mieux les ouvertures solides pour pas te retrouver dans une situation où ton roi est super à découvert très tôt non ? Typiquement le genre de partie que je perds quand je tente un truc nouveau sans vraiment connaître et au bout de 3 coups je ne sais pas trop quoi faire.
Et tu fais beaucoup de coups sans raison, qui n’ouvre pas le jeu ni ne créer ou évite une menace.
Et évidemment faire attention aux prises manquées.

justemetn, a part le 3:c5 qui n'est peut etre pas trop joué, mais qui l'empêche de s'installer au centre, j'vais l'impression, quand je ne prenais pas, de savoir pourquoi (typiquement ,ne pas faire 20:e5+, c'est pour éviter qu'il rentre avec sa tour en e5, sans avoir vu, sur le coup, que la tour est défendue par le cavalier..)

Bon ton ouverture c'est ton choix. Je n'en connais pas assez pour discuter dessus.
Mais par exemple il met ton roi en échec tu pouvais placer ton cavalier devant le roi et pas devant le pion et cela aurait évite le pion doublé et une colonne semi-ouverte.
Juste après tu sors le fou d'une case... Il ne menace toujours rien et est toujours aussi bloqué. J'aurai sans doute pas vu le pion en h6 mais le déplacement du fou est étrange. Et en plus tu bloque la sortie du cavalier et tu es obligé de le mettre dans un coin.
En finale tu es complètement dominé avec moins de pièces et pas super bien placés après il a commis plusieurs erreur dont par exemple t'offrir son cavalier... Comme il avait fait avec le fou mais la sans même de contre partie.
D'ailleurs quand il a mis son fou en prise devant le pion je l'aurai pris perso.

Tu veux dire, la moindre "série de 5 grosses erreurs consécutives"...    
 
Sans moquerie inutile, ce qui caractérise ce genre de parties, c'est qu'au contraire, les deux camps multiplie les erreurs sans que l'autre n'en profite (pièce laissée en prise 3-4 coups, possibilités de coups tactiques pendant 4-5 coups sans que personne ne le voit)...
 
Sinon, c'est quoi le délire du roi qui s'en va sur la colonne "h" ?    
 
Genre tu voulais mater avec le roi façon Short (mais lui avait d'abord verrouillé quasiment tout l'échiquier) ?  
 
Revois ta partie tranquillement (sans analyse de l'ordi) et détecte toutes les très grosses erreurs qui ont été commises des deux côtés de l'échiquier.  

 
900-1000 sur lichess, les connaissances tactiques sont très limitées (enfin même jusqu'à 1200). Donc apprendre la tactique même les concepts de base lui permettra de gagner rapidement en classement.

 
Pour eviter le risque d'un mat "simple" avec la colonne ouverte..
Quand aux pieces laissées en prise, c'est bien sur la, entre autre, qu'il faut que je progresse, par exemple , lorsqu'il fait 11:exf6, je reprends avec mon pion, plutot que le fou, pour eviter de donner le fou, meme si celui si est protégé pr la reine..
En me disant que si lui ne prends pas mon  fou, a cause de ma reine, je n'irais de toute facon pas chercher le sien, à cause de son cavalier..
Je trouve que c'est vraiment dur d'initier une echange de piece, je me dit   toujours que "plus tard" je  pourrais gagner une piece gratos...
 

 
En toute franchise, en blitz, dans cette position, après 11.exf6 jamais je n'envisagerai un coup comme 11... gxf6. Ca va trop à l'encontre de nombre de choses.  
Le but ultime aux échecs c'est de mater, pas de gagner un pièce plus tard, et pour mater le roi adverse, il faut des pièces actives, un roi adverse insuffisamment protégé, etc etc.
 
11... gxf6 tu enlèves le pion qui protège ton roi, sans rien analyser du tout, juste en faisant défiler ta partie en accéléré, quand j'ai vu 11... gxf6 j'ai pensé "ouuuuuuh ça ça doit pas être bon". Tu affaiblis ton roi, tu enfermes ton fou de cases noires, tu supprimes la protection de ton cavalier h6, et la seule contrepartie c'est que tu contrôles un peu mieux le trou en e5. Après 11... gxf6 12.Dd2 (menaçant le cavalier h6) 12... Cf7 tu arrives à ça :
 

 
Tes pièces sont empilées et se gênent mutuellement, les tours ne servent à rien, le fou de case noire ne vaut guère plus qu'un gros pion pour le moment, et le roi noir est plus exposé que le roi blanc. Là pour le coup, les pièces blanches ne sont pas bien placées pour exploiter ça, donc il n'y a pas péril en la demeure, mais ça n'est pas une position qu'instinctivement j'aimerai avoir avec les noirs, parce qu'il me faudrait plusieurs coups pour "replacer" tout ça un peu mieux.
 
Alors que si tu reprends du fou, 11... Fxf6 12.Fxf6 Dxf6 tu arrives à ça :
 

 
Tes pièces se gênent moins, tu as installé une batterie Tour/Dame sur une colonne semi-ouverte que tu contrôles, le roi est mieux protégé, l'une ou l'autre tour peut venir protéger le pion arriéré e6 et soutenir son avance sans être gênée par un "fou-pion" en e7, tu peux envisager un ... Tab8 pour prendre l'autre colonne semi-ouverte et menacer b2 (avec la Dame qui menace le Cc3) ...en vérité c'est même les blancs qui doivent faire attention à 13... Fg4 qui menace. Les noirs ont "l'initiative", même si là c'est loin d'être suffisant pour gagner évidemment.
 
Même si les blancs refusent l'échange des fous, après 11... Fxf6 12.Fg3 (ils ne peuvent pas le laisser en h4 au passage, parce que tu peux faire ... Fxh4 Cxh4 Dxh4) :  
 

 
Ton fou contrôle plus de cases, ton roi est davantage à l'abri, ta tour f8 est sur la colonne semi-ouverte, et tes pièces lourdes peuvent venir soutenir les pions par l'arrière si nécessaire.
Là le gros problème des Noirs c'est le pion arriéré e6, il faut à tout prix empêcher une pièce blanche de s'installer en e5 parce qu'il serait impossible de l'en chasser par la suite et le pion e6 serait une faiblesse définitive. D'où là un plan de style ... Cf7 pour mieux contrôler e5 puis essayer d'arriver à pousser ... e5 pour supprimer cette faiblesse qu'est le pion arriéré par la suite et les noirs sont pas mal.  
 

 
Pour le coup ça ne me choque pas ça, une fois la prise 11... gxf6 faite c'est même logique de virer le roi de cette colonne semi-ouverte où il est exposé et de laisser la place à une tour qui sera en face du roi blanc. Ca aurait été sans doute mieux de jouer ...e5 à la place de ... Tg8 pour supprimer la faiblesse du pion arriéré e6 et donner des cases de repli au fou f5, mais si j'avais les blancs voir mon adversaire jouer ...Rh8 ça m'aurait semblé plutôt cohérent. Tactiquement peut-être pas le bon moment, mais logique.
 

 
Il n'y a pas de règle immuable aux échecs, et les échanges de pièces en font partie.  Savoir si on doit initier un échange de pièces ou pas, ça variera en fonction de la position et du moment. Il y a des règles "générales", par exemple quand tu as un avantage matériel c'est bien d'échanger les pièces pour simplifier le jeu et basculer en finale où l'avantage matériel d'un pion sera décisif - si on sait jouer la finale correspondante - et à l'inverse il ne faut pas échanger les pièces si on a un désavantage matériel pour conserver de meilleures chances d'arriver à rattraper le retard matériel. On peut avoir à échanger les pièces dans une position matériellement égale mais où l'adversaire a une grosse pression pour "soulager" cette pression justement, on essaye de ne pas échanger un fou contre un cavalier parce qu'en général le fou est un peu plus fort que le cavalier SAUF dans les positions fermées, etc etc...
 
C'est difficile de te donner un conseil général. Au mieux tu aurais un amas de généralités mais il y aura toujours des cas particuliers. Il faut arriver à juger quelles sont les pièces importantes pour chaque camp. Echanger une pièce peu importante pour toi contre une pièce adverse importante, oui c'est généralement bon... Echanger ton mauvais fou contre le fou adverse - ou même contre un fort cavalier - c'est généralement bon aussi.

gxf6 est surprenant (surtout quand on le voit pour la première fois) mais pas forcément mauvais (le Fg3 gêne vraiment mais il y a un truc à tenter).
 
Le vrai problème de sa partie (outre les erreurs tactiques) et de ne pas avoir joué en concordance de ce coup :
 
* Doubler au moins les tours (si ce n'est tripler les pièces lourdes sur cette colonne) sur la colonne g ;
 
* Se débarrasser des défenseurs sur cette aile tout en plaçant de façon optimale ses attaquants.
 
Par exemple, la séquence a5+ Ta6 est juste horrible dans cet optique.
 
Carou >  
 
Je n'ai pas tout lu, mais pour profiter de la colonne "g", il suffit de jouer Rh8. Selon les évènements, on pourra jouer h7 et Rh7 mais là, comment il a joué son roi, c'est juste délirant...    

Tu parles de l'ensemble des manoeuvres du roi ? Moi je ne parle que du premier coup de roi, 12... Rh8, je n'ai pas analysé la partie.
 
Le 2eme coup du roi est manifestement pour empêcher un échec sur la 8eme rangée, et les autres, c'est je pense parce qu'il voulait mettre la dame en g7 pour former une batterie Tour/Dame.
 
D'accord sur 16... a5 et 17... Ta6, difficile à trouver une explication à ces coups. Peut-être que Loukoum ne savait pas trop quoi jouer ?
 
Pour 11... gxf6 dans cette position ce n'est pas forcément "mauvais" parce que les blancs ne sont pas en mesure de l'exploiter mais d'une manière générale, ça n'est pas très bon par contre, dépouiller son roi et enfermer le fou, ça n'est pas quelque chose que je recommande, et c'est dommage que sa difficulté à initier les échanges de pièces l'amène à jouer ce type de coup.
 
7... f6 n'est pas très bon non plus, c'est mieux de se développer pour contrer ce coup de fou blanc, par 7... Ce7 ou 7... Fe7 plutôt que pousser le pion f7 ce qui va affaiblir le pion e6.
 
Après, globalement, pour un joueur aux alentours des 1000 elo sur chesscom, c'est plutôt une bonne partie je trouve, il y a eu des ratés tactiques certes (16... d4 fourchette par exemple) mais ce qui me plait par contre c'est qu'il y a des idées, une certaine cohérence, et à ce niveau c'est pas si souvent que j'en vois.

 
Aux échecs, ce qui compte, c'est la position précise étudiée et surtout reconnaître quand un principe général ne s'applique pas.
 
Kasparov disait (citation libre reposant sur ma mémoire) que "le plus important aux Échecs est de savoir quand il faut appliquer une règle mais surtout quand ce sont des exceptions". Il critiquait durement (à l'époque) Karpov, qui jouait (à son avis) trop souvent des coups "paresseux" basés sur des principes généraux.
 
Ici, le roi est tout sauf dépouillé surtout qu'il n'y a aucun chemin rapide ou évident pour les pièces blanches pour l'attaquer.  
 
Un fou enfermé ? Lequel ?  
 
Le Ff5 a une belle case en g4 où il emmerdera pendant longtemps (h3 est useless à cause du Fg3) et Fe7 a une case naturelle en d6 d'où il peut menacer un échange éliminant un défenseur du roque blanc (Fxd6 est pire offrant g2 comme cible).
 
Faudra analyser avec l'ordi, mais je ne serais pas surpris que les noirs aient un léger avantage après gxf6 (même si ce coup n'est pas le meilleur).
 
Sinon d'accord avec ...f6 qui est critiquable (même pour un niveau 1000< ) mais il est inutile d'insister sur ces coups à ce niveau.  
 
C'est le mantra du topic (j'ai enfin réussi à convaincre   depuis 7-8 ans que je le répète) : Bosser d'abord et surtout la tactique.

 
Idiot comme principe, pardon
 
On apprend rapidement des principes positionnels, bcp de choses qui aident énormément en partie et qui permettent de jouer de nombreux coups sans avoir à trop calculer et donc à trop s'épuiser pour rien.
 
Les principes positionnels, les concepts stratégiques, permettent de réduire les calculs que l'on fera, on calculera de manière plus pertinente et mieux avisée lorsqu'il le faudra vraiment.
 
On gagnera du temps et bcp d'énergie en partie, et on sera bcp plus efficient.
 
Bosser régulièrement la tactique est nécessaire, mais faire l'impasse sur la stratégie et les concepts positionnels est une idiotie, faut bosser les 2, mettre l'accent sur l'un au détriment total de l'autre n'est absolument pas pertinent.

Qui parle de ne bosser QUE la tactique ?    
En plus, je parle des débutants ayant un classement assez bas.
 
Et puis le coup du "les principes stratégiques ça permet d'éviter de faire plein de bons coups sans réfléchir s'épuiser" est une arnaque, une tarte à la crème qu'on adore puisque cela donne l'illusion de pouvoir court-cicuiter l'apprentissage et le rendre plus facile (j'avoue, j'y ai moi même un peu cédé).
 
C'est en fait quasiment exactement le contraire :
 
La tactique (bien bossée évidemment) t'apprends le déplacement optimal et le plus létal des pièces (les finales aident aussi pour les tours, le roi et les pions). Et c'est avec cette base qu'on comprend bien mieux les principes positionnels.  
 
Tu comprends bien mieux l'intérêt d'ouvrir des lignes pour l'attaque et de ne pas le faire en défense parce que tu sais d'autant plus en profiter lors des attaques. Tu comprends d'autant mieux le fait d'occuper des cases fortes chez l'adversaire que tu as fait et refait des combis avec un caval, un fou, un tour bien placé(e) qui a fait des dégâts.
 
Sinon, ce sont juste des principes qu'on avance pompeusement sans savoir les comprendre ou utiliser (comme les ouvertures).
 
D'ailleurs on le voit très bien ne serait ce que sur ce topic avec plein de 1000< qui parlent coups positionnels dans des parties constellées de fautes tactiques.  
 
Donc oui, je le répète :
 
On bosse (surtout si on est 1000< ) d'abord et surtout (ce qui signifie pour ceux qui savent s'exprimer en français, que ce n'est pas uniquement ce que l'on bosse) la tactique.
 
Une fois que l'on a un bon/décent/wathever niveau en tactique, on peut alors commencer à réellement travailler le jeu positionnel en étant en position de comprendre vraiment ce que l'on fait.

 
Je parle bien d'une manière générale... Ne me dis pas que le roi noir est plus en sécurité d'une manière générale avec une colonne ouverte sur lui avec un pion en h7 et un autre en f6 que derrière des pions h7, g7 et f7/f6 !
 
Il y a des exceptions à tout, et c'est je trouve ce qui fait la beauté des échecs, mais avant d'envisager des exceptions il faut commencer par voir les règles générales... Je ne juge pas la position en elle-même, mais la façon de procéder des Noirs, qui ne me semble pas saine.
Je suis d'accord sur le fait que ce qui fait souvent la différence entre un GMI et un super-GMI c'est la capacité à identifier les exceptions, Kramnik, par exemple, était assez remarquable dans le genre.
Mais bon ici on n'est pas à mon avis dans un cas où c'est mieux de choisir l'exception plutôt que la règle générale, mais dans un cas où ce n'est pas grave de choisir l'exception, ce qui n'est pas la même chose !
 
Par curiosité du coup j'ai mis la position dans Stockfish 16, à la profondeur 50 (ce qui est déjà respectable) il donne +0.08 pour les blancs après 11... gxf6 en conseillant 12.Fg3  
Et après 11... Fxf6 à la même profondeur son évaluation est de -0,17 (pour les noirs donc) avec la suite 12.Fxf6 Dxf6 13.Cd2 (à cause de la menace Fg4 => la pression sur le cavalier f3 est beaucoup plus forte et immédiate avec l'ouverture de la colonne f, ce que les noirs n'ont pas dans la variante 11... gxf6)
 
l'écart n'est pas énorme, pour moi ça confirme le fait que ce n'est pas grave d'avoir joué l'exception, mais pas que l'exception était meilleure dans cette situation.  
Franchement je trouve que la position noire est plus active après 11... Fxf6 12.Fxf6 Dxf6 13.Cd2, à l'exception de la tour a8 toutes les pièces noires sont sur l'aile-roi,  les noirs ont le choix de leur prochain coup, pour stockfish, on peut jouer 13... Tab8 posant la question du pion b2, 13... e5 pour supprimer sa faiblesse e6, 13... c4 qui est intéressant aussi... Il y a certes le cavalier h6 à replacer mais c'est loin d'être difficile.
 
 
Honnêtement je trouve la position noire bien plus agréable à jouer dans cette variante là que dans la variante 11...gxf6, je ne comprend pas que tu ne sois pas d'accord avec ça.  
 

 
Ca n'est pas moi que tu convaincra de ça par contre
Je n'étais plus là il y a 7-8 ans, mais tu aurais trouvé une opposante opiniâtre sur ce sujet    
 
Puisqu'on parle justement de Karpov, ou de Kasparov, tous deux issus de l'école Russe, qui avait fait à leur époque du jeu d'échecs un sport quasi national, que les enfants étudiaient à l'école, ils ne commençaient pas leur apprentissage par la tactique mais par les finales. Et c'est toujours conseillé de nos jours.
 
Pour moi se focaliser sur la tactique c'est aussi stupide que se focaliser sur le positionnel. L'un ne va pas sans l'autre, et il n'y a pas de niveau pour comprendre et assimiler des principes positionnels simples, et du reste, on le fait tous.
 
Il faut travailler les deux de concert - à son niveau de compréhension bien sûr.  
Rien n'interdit d'apprendre d'un coté des principes tactiques tout en apprenant de l'autre à ne pas se créer de mauvais fou en le sortant avant de pousser un pion qui l'enfermerait (comme jouer ... Ff5 avant de jouer ...e6 dans la caro-kann par exemple).
 
L'importance des cases centrales, les cases faibles/fortes, bon fou/mauvais fou, développer ses pièces, éviter de se laisser créer trop d'ilots de pions, occuper les colonnes ouvertes, mettre son roi à l'abri rapidement, ne pas avancer les pions devant son roi, ce sont des principes simples qu'un joueur à 1000 ELO est parfaitement capable de comprendre. La preuve, on l'apprend aux enfants qui découvrent le jeu...
 
 
Du reste c'est pour cela que je ne serais pas d'accord non plus avec ça :  
 

 
Apprendre à développer ses pièces en priorité, c'est au contraire important à mes yeux de le conseiller. Il n'y a pas de question de niveau  

 
J'ai très bien précisé qu'il fallait bosser les 2, c'est toi qui met la tactique en avant par rapport à la stratégie/positionnel et qui est en fait une priorité par rapport à l'autre.
 
Un débutant a bcp à apprendre des principes stratégiques de base, qu'il approfondira avec l'expérience, la tactique n'est absolument pas quelque chose qu'il faut faire passer devant, ca n'a pas d'utilité particulière de négliger le positionnel.
 
BS le prouve sans arrêt sur sa chaine pédagogique, des principes de base évite énormément de bêtises à bas niveau et une certaine direction de jeu, et qui plus est si tu cherches à comprendre l'intérêt de ces concepts, tu progresseras en compréhension générale, tu as TOUT à gagner à ne pas négliger la stratégie et les concepts positionnels, et à chercher à les comprendre évidemment.
 
Quelque soit le niveau, tu n'as rien à gagner à négliger la stratégie et les concepts positionnels, c'est une évidence.
 
Faut bosser les 2 de manière régulière, négliger l'un au profit de l'autre n'a aucun intérêt particulier.

L'immense majorité des parties amateurs sont gagnées ou perdues sur des fautes tactiques. Chez les 2200+, on est à 40%. Donc si, la tactique est ce qui doit être bossé en priorité pour progresser le plus efficacement possible.

Savoir placer ses pièces quand on ne voit pas des fourchettes ou des enfilades, ça ne sert absolument à rien.

Mais bon évidemment les tactiques viennent souvent d'une domination sur l'échiquier.

C'est comme dire "40% des matchs de foot sont gagnés sur une erreur défensive. Bossez la défense !". Tu peux bosser la défense autant que tu veux, c'est bien, tu gratteras quelques points supplémentaires, mais si tu prends le bouillon à chaque match tu ne vas pas aller bien loin.

 
Oui, je le répète, quand tu débutes ou que tu as un niveau très, très modeste (et sinon tu parles par exemple de faire "l'impasse" ou de "détriment", ce que je n'ai jamais suggéré).
 
C'est tout simplement un principe de base quand tu bosses une discipline intellectuelle : tu commences évidemment par le plus simple, le plus immédiat, le plus particulier et tu vas ensuite vers le plus général.
 
T'as pas découvert les maths avec la théorie des ensembles ou la logique en école maternelle (même à l'époque des maths modernes !).
 
T'as pas appris à lire avec des textes philosophiques.
 

Tu vois ? Tu y reviens...
 
Qui parle ne "négliger" ?
 
Je pense que tu as du mal avec le mot "surtout"...
 
Et pire, tu ne comprends pas que ce n'est qu'une phase (d'où le "d'abord" ).
 
Et ce que tu écris sur les principes positionnels sont à la limites de poncifs qu'on aime bien tous réciter (et je m'y inclus) sans vraiment y faire attention.
 
Une fois donné les trucs bateaux (développement, occupation du centre, ouvertures et occupations des lignes), commencer à vraiment comprendre le jeu positionnel est tout sauf évident et surtout repose sur un minimum de sens tactique.  
 
On le voit tout le temps ici avec des joueurs under 1000 qui viennent poser des questions positionnelles qui les dépassent alors que juste ne pas donner les 3 pièces comme dans la partie leur permettait de bien mieux jouer.
 
L'expérience n'a aucun sens dans une discipline intellectuelle si il n'y a pas d'abord une compréhension minimale (exactement comme ceux qui se prennent 15 474 fourchettes, parce qu'ils n'ont jamais pris 15 mn pour étudier le principe), ce n'est pas comme le sport ou la musique (et encore) par exemple où il y a une sensation physique qui permet de corriger certaines erreurs.
 
BS, ne prouve rien du tout et c'est une arnaque contre laquelle  je préviens souvent (et je ne suis pas le seul ici à le faire d'ailleurs), il semble ne raisonner qu'avec des principes de bases MAIS SON SENS TACTIQUE lui permet AUSSI d'éviter des mauvais coup (p.s. je ne crie pas   ). Et d'ailleurs quand on regarde ses parties contre les 1000-1200-1500 etc il a beau affecter ne parler que de principes stratégiques, dans 90 % des cas, c'est avec de la tactique qu'il les fument (idem pour Song ou Gotham Chess).
 
Ce piège est aussi illustré à la caricature par Carlsen qui va te justifier un super coup (qui a évidemment nécessité un calcul de brute) genre Cf5 par "mouais... Le cavalier en h4 ne faisait rien depuis 6 coups et j'ai donc décidé de le faire participer à l'action...".  
 
Personne ici ne dit qu'il ne faut pas travailler le jeu positionnel.  
 
Je dis juste (persistant et signant) que cette partie beaucoup plus dure est bien mieux travaillée une fois qu'on a une base tactique un minimum solide.

Mais si t'es bon en tactique, tu places tes pièces de manière à pas t'en prendre une, donc tu les places bien.

 
Bah oui, c'est évident, et c'est Nimzovitch je crois qui disait "la tactique découle de la position" ou un truc dans le genre.
 
Tu as beaucoup plus de possibilités tactiques si tes pièces sont mieux placées, sur des cases actives, visant des faiblesses adverses, que si tes pièces sont dans tes premières rangées, occupées à défendre des pions arriérés et que t'as la tête dans le seau tellement ton adversaire te met la pression.
 
Tout cet ensemble de cases centrales, de faiblesses adverses, de pions arriérés, de bon fou / mauvais fou, ce sont des principes positionnels qui ne sont ni "bateaux", ni des poncifs, ni des choses compliquées à comprendre. Les notions de tempo, d'initiative, c'est pas du flanc non plus.
 
Le positionnel sert la tactique et la tactique sert le positionnel aussi, on a tous vu des parties où un camp sacrifie une tour contre une pièce mineure parce qu'il va être gagnant positionnellement derrière.
 
Je ne peux pas être d'accord avec un "Bosser d'abord et surtout la tactique" parce que si tu fais ça, tu vas moins laisser de pièces certes (et encore, c'est pas tant une question de tactique que d'attention et de checker les échecs / pièces en prises à chaque coup bien souvent) mais comme tu placera mal tes pièces par méconnaissance des principes positionnels, tu sera dans le bouillon parce que les pièces adverses domineront les tiennes. Et tu finira par te prendre une combinaison tactique tôt ou tard, mécaniquement. Apprendre et respecter des principes positionnels de base ça permet de sortir de l'ouverture dans une position pas forcément supérieure, souvent égale, mais rarement inférieure.
 
Pour moi c'est vraiment important de travailler les deux en parallèle et de progresser dans les deux domaines. Je ne parle pas de principes positionnels complexes, pas plus que je ne parle de combinaisons tactiques à 8 coups de profondeur hein, mais de choses simples, parfaitement accessibles à des joueurs à 1000 ELO et moins.
 
En plus, ça permet de varier un peu, parce que bouffer des problèmes en boucle, c'est utile, ça fait progresser (avec le petit bémol que j'ai déjà évoqué par le passé) mais ça peut être assez vite lourdingue.  
 

 
Non, vous placez bien vos pièces parce que vous avez appris par la pratique des principes positionnels. Vous vous êtes rendu compte que le fou s'il est actif aura plus de poids, que si le cavalier est sur une case centrale il pourra s'impliquer dans des combinaisons, mais c'est un principe positionnel.
 
EN plus, Grumms, tu répètes très souvent sur Discord des principes positionnels pour les débutants (développer ses pièces, mettre rapidement le roi à l'abri, occuper les cases centrales, etc). Et c'est une bonne chose, évidemment.
 
Développer une pièce, c'est la bouger de sa case de départ, point. Bien développer sa pièce, c'est la mettre sur la meilleure case possible, et ça, c'est un principe positionnel. Qui favorisera l'aspect tactique.
 

Et quand on analyse une position, ce qui compte, c'est la vérité (en tout cas ce qui s'en approche le plus) de CETTE position.
 
Pour lier cela à ma discussion avec Ogsvart, Tu veux absolument critiquer un coup sur des principes généraux alors qu'ici, ils ne s'appliquent pas de façon absolue.
 
Bosser des mats/des combis avec cette config en faveur ou contre les noirs permet de bien mieux comprendre pourquoi si effectivement ouvrir son roque est dangereux, dans certains cas (dont les premiers contacts sont donnés par des exos tactiques), c'est un coup viable.
 

 
Je pense que tu n'as pas compris ma remarque puisque tu dis in fine la même que moi.
 
11...gxf6 n'est donc pas critiquable, surtout à ce niveau (sans mépris). Ce n'est pas sur ce coup qu'il faut focaliser pour l'aider à progresser.
 
Mieux, comme il l'a joué, je pense que le mieux et de lui suggérer (à notre niveau) la meilleure façon d'exploiter ce coup.
 
Perso, sans réfléchir j'aurais joué Fxf6 mais ce que je dis, c'est qu'après ma surprise devant ce coup, je fus en mode "pourquoi pas après tout ?".  
 
En plus ça fait une position intéressante à étudier.
 

Ça tombe bien, ni Ogsvart, ni moi n'ont dit l'un ou l'autre.
 
En fait tu es hors sujet : Tu parles de l'éducation dès le départ quand je parle de joueurs qui sont visiblement très en difficulté dans un secteur.
 
Sinon, je ne sais pas où tu as lu que les soviétiques commençaient par les finales, mais je ne l'ai jamais lu entendu (même chez Dvoretski) et d'ailleurs, au plus haut niveau, les soviétiques ne dominaient pas spécialement dans ce domaine.
 
Au passage, je n'écris pas cela parce que je ne suis contre, au contraire, c'est une idée à laquelle j'adhère totalement.
 

 
Euh... Et là encore qui dit le contraire ? Genre en bossant "surtout" la tactique, on n'a pas le temps de lire en 10 secondes ce principe de base ?
 
Par contre bosser des combis où le camp qui gagne le fait parce que bien mieux développé que l'adversaire fait bien son effet...  
 
De même que bosser des réseaux de mat contre un roi qui n'a pas roqué te fait bien comprendre le principe de "mettre son roi en sécurité".

 
Euh ben... toi
 

 
Tu ne peux pas dire à la fois "prendre 10 secondes pour lire ce principe de base" et dans le même temps "inutile d'insister sur ces coups au niveau <1000" on le signale ou on ne le signale pas. Il y a un problème de cohérence globale là.
 
Encore plus quand tu dis que "même pour un 1000< 11... f6 c'est critiquable". Ca veut bien dire que pour toi à 1000 elo il ne devrait plus jouer ce genre de coup, mais si on ne le lui signale pas, je ne vois pas comment il le saura. Et pourtant, bien que tu saches que c'est "critiquable", tu ne le lui signale pas, tu n'abordes que ses soucis tactiques.
 
Je n'ai pas la même approche que toi concernant l'analyse, s'agissant de joueurs débutants ou de niveau "1000<", comme je l'ai dit hier, pour moi c'est important d'essayer de voir les règles générales qui ne sont pas respectées et de les ressortir pour permettre au joueur de progresser. Les exceptions, c'est pas le sujet pour moi.  
 
C'est comme sortir la dame très tôt dans la partie, on sait tous que c'est généralement pas très bon parce qu'elle sera facilement menacée par l'adversaire pendant qu'il se développe, ce qui lui fera gagner des tempos. Or sortir la dame très tôt c'est tout à fait théorique dans le cas de la défense Scandinave. Ca n'enlève rien au fait qu'avant de voir les exceptions, il faut comprendre les principes généraux.
 
C'est pareil pour 11... gxf6, c'est généralement pas bon d'enlever un pion de la défense du roi, je trouve important de l'indiquer plutôt que ne rien dire "parce que dans cette position là c'est pas dramatique" et qu'il refasse la même chose dans une position où ça sera perdant. Et même chose sur 7... f6 évidemment.  
 
A mon sens, c'est là que l'apport de joueurs plus expérimentés est intéressante dans l'analyse, sur les principes généraux que l'ordi n'expliquera pas. Le moteur de lichess lui indiquera 11... Fxf6 mais ne dira pas pourquoi.
 
Du reste tu dis toi-même : "Perso, sans réfléchir j'aurais joué Fxf6 mais ce que je dis, c'est qu'après ma surprise devant ce coup, je fus en mode pourquoi pas après tout ?".
 
Si toi-même, sans réfléchir, tu aurais joué 11... Fxf6, c'est bien parce que quelque part 11... gxf6 ne te semble pas naturel pour des raisons x ou y. L'écarter en mode "why not ?" je vois pas trop l'intérêt pour faire progresser le joueur du coup. Là, ça passe pour une fois, mais s'il le refait dans d'autres positions il le payera généralement cher, donc, de mon point de vue, il faut le lui indiquer en essayant de lui expliquer pourquoi, nonobstant le fait que dans ce cas précis ça n'est pas dramatique.
 
Pour ce qui est de l'apprentissage des échecs en Russie, je vais te laisser chercher par toi-même, je me souviens vaguement d'un article de Courrier international là dessus, quand ils ont rendu les échecs obligatoires dès 6 ans en Russie, c'était en 2007 ou 2008 je crois. Pas certaine qu'ils abordaient le programme, mais je me souviens avoir creusé le sujet, ça m'intéressait à l'époque. C'était déjà étudié en classe à l'époque mais pas obligatoire.
 
Pour ce qui est des joueurs, je me souviens de Botvinnik, Kérès, ou en non-russe, Tarrash... et bien d'autres. Je t'en indiquerai d'autres quand ils me reviendront en tête, je l'ai lu dans plusieurs bouquins et/ou interviews, mais évidemment à chaud c'est un peu difficile de te les citer tous.
 
Par contre attention commencer les échecs par les finales ne signifie pas "être les meilleurs dans les finales". Le but n'était pas d'être les meilleurs dans ce domaine !

Bon on tourne en rond.
 
Je pensais à ...gxf6 mais je l'ai écrit après ...f6 qui d'ailleurs n'est pas non plus le coup le plus critiquable (sur la prise, il y a Cxf6 et sur le retrait, on peut développer). Donc aucun rapport avec le développement (en tout cas, ce n'est pas à cela que je pensais).
 
Sinon, je n'ai jamais écrit sur ce topic, qu'il ne fallait pas développer, avec la tactique, c'est au contraire l'un des autres conseils que je donne (et je ne suis évidemment pas le seul) le plus souvent ici.
 
Ensuite pour finir avec ...gxf6 (ça devient stérile), comme tu l'as écris, la diff entre les deux coups est donc finalement peanut et les deux sont viables (même au plus haut niveau un quart de pion de diff' c'est rarement décisif).
 
Que je préfère un coup sans réfléchir n'est en aucun cas un argument en faveur du coup... Au contraire justement.
 
Paresseusement, en appliquant vaguement des principes généraux, je préfère un coup. So what ? Ça le rend meilleur ?
 
J'ai vraiment l'impression (sans doute erronée) que tu refuses de comprendre que la vérité d'un coup dépend de la position et donc qu'il est totalement inutile (voire contre productif) de disserter à l'infini sur le "naturel", " d'habitude", "pour une fois"...
 
Cela n'a juste AUCUN sens !
 
C'est comme si (sans exagérer) il y a une tactique où il faut sacrifier la dame et là, on réagit avec des "normalement, on n'échange pas une dame contre un pion ", "ce n'est pas naturel", "ça passe pour cette fois".  
 
Non, dans cette position, c'est un bon coup. Il faut donc surtout apprendre pourquoi DANS CETTE POSITION, ce coup fonctionne.
 
Pour le coup ...gxf6, tu t'es juste contentée (la première fois que tu en parles) de critiquer ce coup en balançant des principes très généraux qui justement... ne s'appliquent pas ici (avec certains arguments tout simplement faux).  
 
Quelle est la plus value qu'il peut en retirer ? Je pense même que c'est même carrément contre-productif (comme dire à quelqu'un qui a fait un sacrifice correct que ce n'est pas le bon coup car il n'a pas bien continué la combi ensuite).
 
Dans cette position, ...gxf6 est un coup jouable qui propose du jeu et justement travailler cette position permet de bosser de la stratégie, des principes positionnels dans une position où ils sont pertinents.

Bah oui on tourne en rond, je vais arrêter là personnellement, mais en toute honnêteté je ne comprend pas trop pourquoi tu réagis comme ça.
 
Je me contente de donner des principes généraux, quand je le peux, je n'ai pas le sentiment d'asséner des choses ni de les imposer, mais bon. Pour moi c'est juste évident qu'il faut d'abord voir les principes généraux avant de se pencher sur les exceptions. Y compris dans le cas où le principe général s'applique quand même très bien comme c'est le cas ici

Quel est votre niveau sur chess.com sur le format 10mn sans incrémentation de temps ? Je dépasse les 900.. et je suis en route pour les 1000, mais pourquoi il y a un delta aussi important par rapport à lichess ?

1600 en jouant quasi jamais sur Chess.com.

Le delta par rapport à Lichess vient de la différence de calcul du classement et de la différence de population. Chess.com c'est le site où des dizaines de millions de  bots et de joueurs à peine impliqués s'inscrivent. Quand t'as mon niveau, à peine moyen pour un joueur de club, t'es dans le top 1% sur Chess.com, alors que t'es largement moins haut dans la hiérarchie sur Lichess.

 
Sur lichess je suis autour de 1200, donc d'après ce que tu dis, je devrais être moins haut sur lichess ?    

Non il parle du classement global sur le site.

Genre 1200 elo tu peux être top 30% par exemple ( chiffre au pif )

 
Ah oui effectivement sur chess à 900, t'es dans le top 25-30%.

Il y a d'autres différences.
Sur chess.com tu commences à genre 600 et tu montes ou descend. Sur lichess tu as un elo provisoire à 1500.