Reprise du message précédent :
Les Coloured ont bien sûr du sang blanc, mais ils ont surtout du sang Khoïsan. Ils vivaient partout en Afrique australe, mais ils n'ont subsisté que dans les territoires inhospitaliers (province du Cap, Namibie) dont les fermiers et pasteurs bantous ne voulaient pas ou n'avaient pas encore atteint.

OK bon j'ai dit de la merde, je supprime mon message.
Merci de m'avoir corrigé

Les coloured se sont les métisses. Et les gangs de drogue en tout cas au Cap c'est uniquement eux.

Merci pour tes rappels historiques simples, précis et sereins, Dauphin, vraiment.
 
As-tu étudié l'Histoire africaine à l'université ? Tout seul ? Quid de l'Histoire algérienne enseignée aux algériens en Algérie, dans le secondaire, à l'université ? Cet enseignement est-il aussi mesuré, "neutre", que tes messages le sont ?

Le Logospoly, direct sur le blog

Je me disais que je n'avais rien à mettre de nouveau depuis longtemps

Si un graphiste talentueux peut nous faire un photoshop

J'ai étudié l'histoire à l’université mais je n'ai malheureusement pas pu aller jusqu'au bout, j'ai dû me réorienter vers une autre filière  Mais je suis passionné d'histoire africaine et moyen orientale et j'essaye de rester à jour.
Je ne sais pas comment l'histoire est enseignée à l'université en Algérie, j'ai quitté le pays après le bac mais dans le secondaire, c'est en un mot une catastrophe. De toute façon, je pense qu'un peu partout, l'enseignement de l'histoire jusqu'à l'université est un mélange de culture générale et de récit national, l'Algérie n'est pas fondamentalement différente de ce point de vue du reste du monde notamment par rapport à la guerre d'Algérie qui reste la source de légitimité du pouvoir actuel. Là ou c'est catastrophique, c'est l'occultation voir le travestissement de faits établis et historiquement incontestables. Rien que de continuer à prétendre en 2015que la guerre a fait un million et demi de morts est révélateur (tout en prétendant que la Shoah est exagérée   )Et puis, il y a une dimension morale exacerbée dans cet enseignement, on distribue les points aux personnalités historiques entre les saints, les traîtres et les repentis

 
J'en ferais d'autres plus tard.
 

 

Très bien
Je vais ajouter quelques idées à ton texte.

 
C'est bien ce qu'il me semblait.
 
Il est amusant, ou déprimant, de voir qu'on peut parler à peu près tranquillement de la colonisation, son histoire, ses conséquences, ses fautes, ses bienfaits s'il y en a eu, avec un type comme toi, algérien d'Algérie, alors que ce sera à peu près impossible avec un inculte lambda vaguement gauchisé de souche française (je ne vise personne ici, je pense à ma tante, et à mille couilles et couillons croisés ici ou là).
 
J'ajoute que la colonisation, dans son principe, ne me plaît pas, à moi. J'aime les peuples, tous les peuples (j'en préfère certains à d'autres, quand même), et j'aime que les peuples s'aiment eux-mêmes, et qu'ils décident d'eux-mêmes pour eux-mêmes.

Allitération en M comme Moualek.

Ce que dit Soral dans cette vidéo est quand même vachement prémonitoire écoutez pendant 5 min à partir de là : https://youtu.be/Gotk63Ug23E?t=1h9m1s

 
Qu'est-ce que tu penses de ce que dit Lugan sur Mandela et l'Afrique du sud aujourd'hui ?  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ndela_news

 
Qu'est-ce que t'appelles coloured ? Les métisses ?  
 
Sinon si on voudrait visiter l'AFS, tu conseillerais quelle ville/région ? La plus safe de préférence  
 
Edit : déjà répondu

Les Coloured, c'est un peu la population la plus métissée du monde. Ils sont issus d'un métissage entre les tous premiers colons néerlandais, les Khoïsan (autochtones sud africains), les Bantous (principales ethnies noires sud africaines, venus en Afrique du Sud depuis la région des grands lacs) mais aussi d'indonésiens ramenés en Afrique du Sud par les néerlandais. Ils parlent la même langue que la majorité des blancs sud africains, c'est à dire l'Afrikaans, langue dérivée du néerlandais.

J'ai cherché sur google images et on dirait des blacks ricains

Je suis en train de regarder la vidéo et il se contredit déjà. Il affirme que l'ANC a, dans les années 80, conquis le monopole du champ revendicatif noir en Afrique du Sud par une grande violence (ce n'est pas nécessairement faux) et quelques minutes plus tard, il dit qu'en 94, De Klerk aurait pu négocier avec d'autres forces que l'ANC et qu'il y avait chez les noirs des mouvements plus importants qu l'ANC.

Oui les métisses. En gros pour faire simple tout ce qui est ni blanc ni noir   et ça regroupe beaucoup de monde. Y a par exemple des musulmans qui viennent de Malaisie et d'Indonésie (quartier de Boo Kap, juste magnifique) Donc tu peux pas définir précisément qui sont les coloured mais c'est comme ça qu'on les appelles.  
Pour visiter le Cap c'est obligatoire et toute sa province. Tu as l'arrière pays (Parl, Stellenbosh, Frankshoek), Le Cap, la côte qui part de l'Atlantique jusqu'a l'Indien, le cap de bon espérance et puis plus loin PE.  
La notion de safe est très relative en Afrique du Sud, mais je dirais que Western Cape c'est plus safe que Joburg du fait de la proportion de blanc. Ça peut sembler bizarre pour nous européen à dire mais c'est hélas une réalité la bas.

Merci. Tant qu'on discute de bonne foi, ça me va.  
C'est peut-être une question de génération, je suis né plus de vingt ans après l'indépendance. Mon père ne peut pas aborder la guerre de manière aussi dépassionnée, mes grands parents encore moins. Et la société française que j'ai connu n'est pas la société raciste de l'Algérie coloniale, loin de là.

 
Comment ? La "bonne foi" ? Ce truc qui implique qu'on se base sur des faits, sur l'Histoire, sur l'expérience des individus, sur la réalité sensible de l'histoire des hommes d'aujourd'hui et d'hier ?
 
Tu es un drôle de gus. Traitons-nous plutôt de bicot, de facho, de salaud, de gaucho, de macho ou de pédé, va, la vérité n'y gagnera pas grand chose mais nous aurons tous deux la rassurante certitude d'avoir raison, comme à l'issue de tout bon débat idéologico-émotionnel qui se respecte.

A part cette petite ligne glissée, ça va.

L'expérience individuelle est source d'énormément de bêtise (paranormal, rumeur, fantasme) et rentre que très rarement dans un discours scientifique objectif et de "bonne foi". Sauf lorsqu'on s'intéresse moins à la réalité qu'au symbole comme on le fait dans la sociologie ou la psychologie.

 
Traître à la nation    
 
Bientôt la carte chez SOS racisme ...

 
 
Absolument, plus précisément 30% de la population algérienne disparue suite à la conquête.

Là ou tu as raison, c'est que la dépossession des tribus, l'expropriation des terrains et du bétail, les amendes massives infligées suite aux révoltes (il me semble que l'amende infligée aux tribus kabyles en 1871 représentait quelque chose comme 70% du capital de la Kabylie) ont provoqué une famine et une baisse massive de la population. Mais ça, ce ne sont pas les opérations militaires de conquêtes elles-même qui en sont les principales responsables (attention, je ne minimise pas leurs brutalités), mais les mesures prises par le pouvoir politique APRES la conquête. Souvent, les officiers français étaient respectés par les chefs de tribus algériens qui les combattaient pourtant sur le champ de bataille, mais le pouvoir civil ne l'a jamais été. Après, s'il est incontestable qu'il y a eu chute démographique, il me semble très difficile d'évaluer l'ampleur exacte vu les chiffres imprécis de la population à la veille de la conquête.

Ainex, je dis que sans le témoignage direct des individus qui vivent une époque, on ne peut pas faire d'Histoire au sens plein du mot (il suffit de lire un livre sur une époque reculée pour le constater : il très frustrant de lire un livre sur les étrusques ou sur les gaulois, pour ne citer que ces deux exemples), et tu me réponds que chaque témoignage individuel doit être pris avec des pincettes. Mais l'un n'exclut pas l'autre !
 
Ce n'est pas parce qu'un témoignage peut être mensonger, excessif, fou ou à côté de la plaque que l'on doit exclure le témoignage individuel du champ de la science historique, c'est un sophisme, ce que tu me dis là.
 
Le témoignage individuel de Soljenitsyne sur le goulag, c'est du poulet ? Celui de Primo Lévi sur les camps nazi, de la dinde ? Frantz Fanon, du colombo de poisson et crevettes ? Le grand-père de tmanyauk, un tajine sauce piquante ? Balzac sur la Restauration, de la gnognote ? Mon témoignage sur les métamorphoses d'une ville française moyenne du Gard entre 1984 et 2014, nul et non avenu ?  
 
On doit confronter un témoignage à d'autres témoignages, bien sûr, on peut le confronter aux chiffres, si tu y tiens, et si on est assuré de la bonne foi de ces chiffres (elle est loin d'être évidente, la bonne foi statistique, crois-moi) mais si on choisit de ne pas écouter ce qu'ont à dire du réel ceux qui vivent ce réel, on ne comprendra jamais rien sur rien, et on laissera aux idéologues, aux coquins et à leurs copains qui se parent de science le soin de nous expliquer le réel, qui parfois crève tant les yeux qu'un peu moins d'analyse ne ferait de mal à personne.

Entre mon grand-père qui ne manque pas d'esprit mais qui n'a pas eu la chance de dépasser le certificat d'étude et les grands noms que tu cites...

 
J'ai entendu je ne sais où, hier, que le Maréchal Lyautey a tout fait pour éviter certaines erreurs au Maroc, certaines aberrations, certaines ignominies commises en Algérie, dues à la bêtise, à la méchanceté et au mépris des colons (rarement les colons du quotidien, d'ailleurs, la mère d'Albert Camus, miséreuse algérienne venue de France, n'a pas du faire grand mal à ses voisines musulmanes) ? Et que, c'était sous-entendu, cela explique que l'Histoire franco-marocaine a mieux fini que l'autre (et explique peut-être in fine le fait que j'ai beaucoup entendu, dans mon quartier, que "quand même les marocains nous emmerdent moins que les algériens, pas vrai ?". Je répondais "vrai".).
 
Oui, non seulement la phrase du dessus est syntaxiquement indéfendable, mais mon inculture s'agissant de l'Histoire africaine et de l'Histoire française en Afrique me fait honte.

 
Mieux vaut être un écrivain de génie pour faire passer un message, pour peindre une époque, pour faire miroiter les subtils et divers reflets d'une expérience vécue, mais l'expérience de ton grand-père peut avoir beaucoup de poids, s'il n'est pas complètement dénué de bonne foi. Il a vu des choses d'un œil qui n'est pas l'œil d'un colon, ni celui d'un frontiste ou d'un antifa de vingt-deux ans.
 
Les repentances en tout genre m'emmerdent, l'antiracisme m'épuise, mais si un type vient me raconter son expérience et ses souffrances d'indépendantiste algérien, si un français d'origine algérienne vient me raconter dans quel état le met le fait de s'être vu refuser l'accès à un appartement par un vieux blanc à cause de son aspect de jeune maghrébin, je ferais moins le malin qu'ici et j'écouterais religieusement ces témoignages.
 
En espérant que le jeune maghrébin m'écoute, quant à lui, quand ce sera mon tour de lui expliquer pourquoi le vieux blanc a commis cette insupportable petite injustice. S'agissant du vieil algérien, je fermerai ma gueule, je ne lui infligerai pas ce que me m'infligent les autres quand je leur raconte l'histoire de ma vie : je n'étais pas en Algérie quand cet homme y était, de la même façon que la plupart de mes contradicteurs, ici ou ailleurs, les plus virulents, les plus moqueurs, les plus bêtes souvent, les plus prompts à dégainer leurs "raciste !" et "facho" en tout cas, n'ont pas grandi dans une cité de province dans les années 70-80, contrairement à moi.

Ce que je dis, c'est que le témoignage individuel est très faillible. Or, trop souvent, les gens s'appuient sur des témoignages pour faire des généralités sans prendre en compte divers mécanismes qui faussent même un bon citoyen qui chercherait à être objectif.

Un exemple tout bête, c'est l'idée que l'on se fait de la France du XIXème siècle. Souvent très à côté de la plaque de la réalité mais pourtant les sources littéraires abondent, c'est un siècle très documenté. Pourquoi ?
Parce que ceux qui écrivaient ne représentent pas le peuple français. Ils sont soumis à un biais qui rend leurs points de vue parfois très douteux. Ne parlons même pas des opinions politiques qui vont encore d'avantage faussés le tout.
La vision du campagnard par les écrivains de ce siècle sont d'ailleurs presque comiques.

Cependant, aujourd'hui, c'est eux sont responsables en grande partie l'imagerie et du symbole français que l'on s'imagine aujourd'hui et que de nombreux historiens de pacotilles (souvent c'est un journaliste, un politicien qui fait un livre sur le sujet sans avoir de formation) aiment à instrumentaliser consciemment ou inconsciemment.

L'expérience individuelle est essentielle pour un historien pour avoir la vision de son contemporain dans un certain milieu au moment X mais pas pour avoir la vérité.
Évidemment, quand on manque de donnée et que ce sont les uniques sources que l'on possède (je pense par exemple au problème pour nous de juger de la qualité des témoignages antiques et qu'on a souvent plutôt une idée grossière; par exemple Sparte) alors on est obligé de fonder nos faits dessus mais il faut faire avec beaucoup de prudence... Une prudence qui est rarement respectée dès que nous-mêmes, non-formés, on s'intéresse au sujet.

Donc, je ne parle pas de l'exclure, mais sa prise en compte doit souvent être réduite au minimum si on cherche avant tout à voir la réalité la plus proche. Notamment pour l'Algérie où on a la possibilité de fouiller plus loin et de comparer directement certains faits, la place du témoignage individuel est surtout utilisé pour guider les recherches plus précises.

Des trois peuples du Maghreb, le peuple algérien est sans doute celui qui a été le plus acculturé, le plus coupé de ses racines, le plus déstructuré et le plus paupérisé par la colonisation. Ne serait-ce qu'au niveau de la langue, les parlers algériens sont les moins arabo-berbères, ceux qui contiennent le plus de mots français par rapport aux parlers tunisiens et marocains. Notre culture politique a été perturbée, par exemple nous avons hérité d'un certain jacobinisme français qui étouffe les particularismes et les identités régionales au nom de l'unité nationale "contre l'ennemi extérieur" alors qu'il me semble que c'est plus apaisé à ce niveau au Maroc. Religieusement, la déstructuration de la société et l'instrumentalisation de la religion par les autorités coloniales françaises, pourtant prétendument anticléricale(et c'est un vaste sujet en soi) a décrédibilisé les pratiques religieuses traditionnelles, et ce sont les frères musulmans et les salafistes qui ont comblé le vide à l'indépendance. Et là aussi, il me semble qu'au Maroc, l'Islam traditionnel subsiste mieux. J'ai la profonde intuition que ça a été pour beaucoup dans les problèmes qu'a connu l'Algérie indépendante, dont la guerre civile des années 90 et que les voisins de l'Algérie ont eu la chance de ne pas connaitre. Même le rapport au travail et à la richesse est particulier en Algérie, je pense que l'exploitation économique coloniale (le fait de faire "suer le bournous" comme on disait) a dévalorisé la valeur du travail. La richesse est associée à la proximité avec le pouvoir politique (les propriétaires terriens, colons ou caïds autochtones étaient propriétaires et riches parce que proches du pouvoir français), pas à l’âpreté au travail et au talent, et le "socialisme" et la rente pétrolière n'ont rien arrangé. Moi aussi j'avais ce rapport-là au travail et à la richesse, et ce n'est qu'en France, en fréquentant des étudiants tunisiens et marocains dans la même situation que je me suis rendu compte du décalage entre les mentalités.

 
Le témoignage individuel est faillible, mais il peut être incomparablement éclairant. Il peut-être le pire vecteur d'approximations, mais il peut être, dans la bouche adéquate (quelle chance que Soljenitsyne ait été emprisonné, pour nous !), un inestimable, incomparable, oui, c'est le mot, vecteur de vérité.
 
Attention, je ne dis pas que ce que Soljénitsyne nous dit sur le goulag, sur la Russie soviétique, sur l'Histoire russe, est à avaler comme parole d'évangile, mais ce qu'il nous dit, personne d'autre ne peut nous le dire comme lui, et ce qu'il nous apprend ne peut pas nous être appris par quelqu'un qui n'a pas été déporté dans le camp.  Quand on lit l'Archipel du goulag, on a l'impression d'être dans un dortoir du camp, coincé au milieu de quarante zeks. J'ajoute, et c'est le plus important, que l'Archipel du Goulag a fait taire des MILLIONS de menteurs gauchisants, en son temps ! De la même façon, si on me donnait la parole entre deux sociologues des beaux quartiers, les téléspectateurs comprendraient mieux la mécanique de l'effrayante montée de l'extrême-droite en France. Si un écrivain de génie racontait son expérience, à peu près identique à la mienne, ce serait encore mieux, bien sûr.
 
 
Je pense à ceux à ceux qui osaient critiquer l'U.R.S.S au bar, à Paris, en 1969, et à qui on répondait "Fasciste !", "salaud !", "connard !", "menteur !". Je pense à mon alter ego anonyme, oui, qui savait que l'U.R.S.S était un cauchemar, l'enfer sur terre, mais qui en parlait de moins en moins, en public, parce qu'il était déprimant de se faire traiter de FACHO par de jeunes idiots arrogants qui ne savaient pas de quoi ils parlaient.

 
Oui c'est ça, les 30% prennent en compte les conséquences directes ET indirectes de la conquête
 
Pour les statistiques dans les livre où je les ai lues, elles sont étudiées en détail et on montre bien la difficulté qu'il y'a eu pour établir des chiffres solides, là le chiffre se base sur l'estimation la plus basse, 3 millions d'âmes avant la conquête. Mais au final il y'a quand même moyen de faire une bonne estimation et d'après ce que j'ai vu elle est reprise par plusieurs auteurs.

 
Donc, quand je dis que "je ne vois pas le rapport entre la colonisation et un type qui dégonde la porte d'un ascenseur puis chie dans l'ascenseur dont la porte a été dégondée", comme je le dis souvent, il se pourrait qu'on puisse me répondre que ma phrase est discutable, dans l'absolu, même si son bon sens et son style frappe les esprits ?
 
Tu me donnes à réfléchir, toi, qui es derrière ton pseudonyme. Ça n'arrive pas souvent, qu'un internaute me donne à réfléchir sur un forum. Il faut dire qu'on nous fatigue tellement avec la souffrance supposée des jeunes saloperies que j'ai croisées qu'on n'a pas trop envie de réfléchir à la souffrance réelle de leurs ancêtres.  
 
(Je souhaite quand même, je vous rassure, qu'Hatem Ben Salah, le type qui dégondait les portes d'ascenseur, subisse tout le racisme de la terre et qu'il reparte fissa en Algérie, ce chien dégoûtant).

Après, je dirai aussi que les écrivains font parfois d'avantage de l'art que de l'information. Alors l'art de bien raconter est un vecteur très utile pour renseigner, émouvoir, interpeller mais elle ne battra jamais des documents bien solides.

Cela dépend énormément du contenu dont on a accès au moment donné.  D'ailleurs tout le soucis, justement, dans le cas d'une confrontation entre les USA et URSS de cette époque, c'est de différencier tout ce qui peut être d'une propagande et ce qu'il ne l'est pas.
Or même un témoignage aussi précieux que celui de Soljénitsyne est confronté au doute que l'on peut avoir sur cette hiérarchisation de l'information à faire. Doute que les communistes les plus endurcis utilisent pour ne pas à avoir à douter d'eux-mêmes (non-sens d'un bon historien justement).

C'est facile de juger après coup quand on sait. En général, le prudent est rarement récompensé par l'histoire puisqu'il est gommé par ceux qui auront un avis radical tout de suite et qui en sortiront vainqueur dans le futur.

Il en a gros sur le coeur la_pugne. Tu l'aimais dis moi cette porte d'ascenseur  
 

Heu, ce n'est pas parce que je dis que le peuple algérien a été acculturé par la colonisation au 19ème siecle, que ça a des conséquences politiques et sociales aujourd'hui, que ça explique une "incivilité" commise par un algérien. Tout conscient des bouleversements qu'a apporté la domination française, je vomis ce genre de types autant que toi, qu'ils soient algériens ou non et jamais je ne serai jamais indulgent avec eux parce qu'il y a eu la colonisation. Même ceux qui ont vécu la colonisation vomissent ce genre de gars au nom de la décence commune.

 
Au début, j'ai lu "Hatem Ben Arfa", je me disais, c'est un peu excessif quand même, en plus il est pas d'origine algérienne (excusez cette petite parenthèse, mais ça me semblait important de vous faire part de mon ressenti).  

 
lule. J'aime bien Hatem Ben Arfa.

 
 
 
Elle serait inscrite au mémorial des héros tombés pour la gloire de la TEPA.

Je propose la création d'une zone démilitarisée et la nomination d'ambassadeurs de bonne volonté pour entamer des pourparlers.

Bon, pas très philosémite comme citation. J’en ai une deuxième. Celle-là est tiré de son livre moins connu, Hector Servadac, publié en 1877 [publié dans la revue Magasin d’éducation et de récréation].
« C’était un homme de cinquante ans qui paraissait en avoir soixante. Petit, malingre, les yeux vifs mais faux, le nez busqué, la barbiche jaunâtre, la chevelure inculte, les pieds grands, les mains longues et crochues, il offrait ce type si connu du Juif allemand reconnaissable entre tous. C’était l’usurier souple d’échine, plat de cœur, rogneur d’écus et tondeur d’œufs. L’argent devait attirer un pareil être comme l’aimant attire le fer, et, si ce Shylock fût parvenu à se faire payer de son débiteur, il en eût certainement revendu la chair au détail. D’ailleurs, quoiqu’il fût juif d’origine, il se faisait mahométan dans les provinces mahométanes, lorsque son profit l’exigeait, chrétien au besoin en face d’un catholique, et il se fût fait païen pour gagner davantage. Ce juif se nommait Isac Hakhabut… »
 
Pff ! Y’a pas plus antisémite que cette description de Jules Verne qui rejoint totalement la description de Léon Bloy dans Le Désespéré [1887], qui rejoint le Shylock [Le Marchand de Venise, William Shakespeare, 1596-1597], qui rejoint le Juif chez Dickens, etc., etc., et qui bien sûr ne ressemble absolument pas à aucun Juif qui n’ait existé dans l’histoire, et qui fait que l’antisémitisme est totalement absurde parce qu’on ne voit pas pourquoi des gros porcs, européens, chrétiens, blancs et jaloux persécuteraient des petites filles ou des petits garçons parce qu’ils sont virtuoses de violon ou très doués pour les mathématiques, puisqu’évidemment, l’antisémitisme, c’est ça et rien d’autre. Ça ne parle jamais de Bernard-Henri Lévy, des Bernard-Henri Lévy qui ont traversé l’histoire, des Attali, des Alain Minc, des Madoff, des Bernanke, etc. Ça n’a jamais existé, ça n’existe pas.

Pas mal