Reprise du message précédent :
1. Je reviens d'une semaine pendant laquelle je n'ai pas disposé pas d'internet. Je constate le nombre de propos diffamatoires, parfois d'une incroyable malveillance.
 
Par exemple, dire que Soral est négationniste est tellement faux que je ne sais même pas comment je peux argumenter pour dire que c'est faux.
Pour ceux qui l'ignoreraient, le négationnisme est une catégorie du révisionnisme qui nie l'existence du génocide juif et tzigane par l'Allemagne nazi.
 
Le négationnisme est plus qu'une erreur, c'est un déni. Vous qui osez qualifier Soral de négationniste, vous agissez indirectement avec malveillence.
 
Si un génocide est un crime contre l'humanité, on peut dire vous qui contribuez à transformer le qualificatif négationnisme en pure diffamation, vous contribuez à la dévalorisation de l'Histoire en transformant un concept historique en pur affect négatif.
 
2. Je constate que peu de contributeurs font l'effort d'argumenter. Aussi bien ceux qui sont pour Soral que ceux qui sont contre gagneraient à argumenter car l'argumentation, contrairement à l'affirmation, est la seule forme de discours capable de changer durablement la pensée humaine.
 
Par exemple, yoyo713 dit:
"Quand aux argumentations de sorals, certaines sont valables, mais pas toutes, loin de là. Et lui aussi ne fais que surfer sur une mode, celle de la grande gueule qui l'ouvre et ne se laisse pas marcher sur les pieds, quitte à dire des choses qui dérangent. C'est sa thématique et elle est on ne peu plus populiste. "
 
2.1 Quelles argumentations?
 
2.2 L'expression de Soral dans les médias n'a pas la puissance démonstrative qu'on peut connaitre en lisant Sociologie du dragueur ou Vers la féminisation. Soral médiatique c'est une partie faible du Soral livresque.
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2.3 Que veux dire populisme selon toi? J'espère que tu ne confonds pas populisme et démagogie.
 
 
 
Je pourrai continuer à critiquer les opinions que beaucoup jettent dans ce fil sans argumenter. J'ai l'impression d'avoir affaire soit à des disciples soit à des ennemis de Soral. Faites un effort, pensez à ceux que vous laisserez après vous à ceux qui vous liront.

 
Pour ma part, je te rassures, pas d'argumentation, il s'agissait juste de répondre à la critique de besancenot, sur le même ton.
 
Pour ma part, je m'arrête à ce que je l'ai entendu sortir sur les juifs, expliquant que si ils étaient brimés partout et depuis si longtemps, c'est qu'ils y étaient certainement pour quelque chose.
Je le suis quand il parle du malaise des banlieux et de la misère sexuelle, par exemple. Mais certains propos me font décrocher et il ne dit dans le fond rien de transcendant, s'appliquant plutôt à faire de la provocation histoire de faire parler de lui. Accessoirement, il ressort aussi les discours éclusés sur la corruption du monde moderne et des politiques, histoire de nous refourguer un peu plus de parti raciste. Mais se poser en résistant, c' est tellement mieux pour son égo.
La question est que pensez vous de soral, et on peut y répondre de manière simple: bof, tant qu'il ne dis pas de conneries, il ne me dérange pas, sinon il ferais mieux de la fermer . Et là aussi, pas la peine de grand discours pour habiller ma pensée.
 
Bien sur, je m'arrête au soral médiatique, mais vu qu'il ne m'a pas donné envie d'aller plus loin, je vais pas lui refourguer des sous en plus, d'autant plus qu'une partie pourrait servir à financer sa carte FN, horreur.

tiens un topic soral , on m'a offert un de ses livres "sociologie du dragueur" ( non je suis ne suis pas un GSNALF ).
 
pour ne parler que de ce livre, en gros il explique que l'on doit démystifier la femme, que les féministes sont des salopes mal baisées, et que tout ce qu'attend une femme, c'est qu'on lui fasse mal ( avec notre bite, de préférence ).
 
Il continue en disant que la majorité des intellectuels femmes n'ont aucun sens du formalisme et de la logique, propre à l'homme, et que donc toutes leur tentatives d'idéologiser des débats politiques ( par exemple ) est hasardeuse et contre productive, et ce serait donc pour cela qu'on a inventé tous les conseillers en com, préposé à la culture ( bien qu'il dise que la culture est le propre de l'homme, et la déco d'intérieur propre de la femme et des "pédés" ), etc.
 
j'ai écouté quelques vidéos sur youtube, il est parfois lucide ( sur les banlieues, le communautarisme ) mais bon je n'en sais pas assez sur l'homme pour juger.
 
un dernier petit truc  il se dit "subversif" et presque en danger en France, mais ses bouquins sont dispo partout et il passe ds la majorité des emissions televisées françaises...

Plus rarement qu'un BHL ou Besancenot quand meme.

Je viens d'acheter "Abécédaire de la bêtise ambiante" et "sociologie du dragueur". J'ai commencé le 1er, c'est un régal (enfin quand j'arrive à saisir ses références, sa culture dépasse la mienne de beaucoup). Vu ce qu'a écrit inclassable, je sens déjà que le 2nd va me plaire.

Sociotruc du dragueur est aussi assez ardu à lire de temps en temps. Faut pas s'attendre à lire un récapitulatif de techniques dr drague, mais si on est un peu myso sur les bords, c'est plaisant à lire en effet
 
De toute manière qui prend encore BHL au sérieux ? J'ai lu à la FNAC son bouquin sur le Pakistan, ce type est une vaste blague, Soral a assez raison quand il dit que ce gars est complètement biaisé par sa solidarité avec les sionistes.
 
Alors bon il peut passer autant qu'il veut à la TV BHL, suffit de zapper
 
Je viens de voir la vidéo sur besancenot, là aussi il dit ce que tout le monde pense, besancenot est une marionette, et de toute manière son parti n'est ni populaire ( au sens qu'il représente le peuple...), ni de gauche. Et quand il se fait inviter, personne ne le prend vraiment au sérieux ce petit bonhomme...

 
 
Pfiou, un brillant intellectuel assurément  

Essayes de trouver des contre-arguments pour voir.

C'est pas le genre de bouquin qui se résume en 5 lignes, faut le lire. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce qu'il dit se tient, et ne s'attaque pas aussi facilement qu'on ne le croit. En général, Soral dit lui même que ses seuls détracteurs ne font rien de mieux que de sortir une expression de ses 2 pages d'explications (exemple : "les féministes sont des salopes mal baisées" ), de lui balancer ça à la gueule sous les huées du public, sans lui laisser le temps de s'expliquer.

 
A quoi ? Au fait que les femmes devraient attendre les coups de bites en reprisant les rideaux au lieu d'écrire ? Tu déconnes là ?

Es-tu certain d'avoir bien compris ses propos ?

 
Tu sais, underscore-Genesis-underscore, ce n'est pas parce qu'un bouquin est épais qu'il est remarquable. Et ce n'est pas parce qu'un propos est argumenté sur deux pages qu'il est réellement argumenté, de manière tangible.
 
Soral n'est absolument pas un intellectuel issu des circuits universitaires, garant d'un savoir minimal et commun, qui serait le socle d'une réflexion correctement étayée, fondé sur une vraie méthodologie. C'est un concepteur-rédacteur issu du milieu de la pub parisienne, et maintenant même un romancier.
 
Le fait que ses oeuvres ne puissent "être résumées" n'est absolument pas un point positif. C'est exactement l'inverse. Le génie va souvent avec une forme de simplicité ... e=mc². Bourdieu sur la télévision s'exprime en 30 pages et refonde la vision actuelle du médium visé.
 
Soral nourrit ses ouvrages de vagues impressions, nous parle de ses aspirations, frustrations, envies, très personnelles. C'est un publicitaire de lui-même, mais ses écrits n'ont aucune valeur réelle. C'est un intellectuel ignare, virtuose de la figure de style et du langage, mais ses propos sont totalement creux.
 
La sociologie n'a rien à voir avec l'écriture, une étude sociologique est avant tout affaire de mathématiques, et plus particulièrement de statistiques, de sondages et d'études de terrain. La sociologie sans maths, c'est comme un skinhead raciste : ça a le look, mais ça n'a rien à voir avec le sujet...
 
"Intellectuel d'extrême-droite" est un oxymore particulièrement éculé.

Ouais, effectivement Soral n'est pas prédisposé à répandre le matraquage idéologie de la pensée unique qu'il dénonce. Ce qui en fait de facto quelqu'un d'intéressant, enfin de mon point de vue d'anticonformiste. J'aime les gens qui remettent en cause les vérités imposées, j'y peux rien c'est comme ça. Et les génies viennent tous de là, bizarrement.
 

Ouais, t'as oublié qu'Einstein a mis pas mal d'années pour imposer ses idées... Pis y'en a marre de tes sophismes. Une idée n'est pas nulle parce qu'elle est difficile à exprimer, point.
 

Ok, donc là on sait que t'as même pas lu ses bouquins.
 

Soral ne fait pas des études sociologiques. Il nous fait simplement partager sa lecture sociologique du monde actuel.
 

C'est toi l'éculé    

Ce que je pense de Soral est assez mitigé.
Je le trouve bon en tant que sociologue, de part son analyse sur la drague, la féminisation et les tensions communautaires.
Mais sur le plan politique, je le trouve assez peu claire: d'un côté, il créé un mvt qui veut rapprocher des anciens de la gauche et des fr d'origine nord africaine de l'extrême-droite populiste au nom d'une "réconciliation"; de l'autre, il se dit très en accord avec les idées des identitaires ("identitaires de tous les pays, unissez-vous" ).
Il me fait penser au général boulanger du 19ème siècle: il réussit à fédérer des déçus de tout bord, mais cette agrégation parait louche car elles regroupent des gens n'ayant pas la même vision politique.
En tt cas il paraît moins pervers que les identitaires pur sucre.

 
Tu parles de l'affaire des chants nazis du lycée militaire d'aix en provence, en 1987-1988, qui avait été relaté par un étudiant licencié en philo et en 3eme année de l'IEP d'Aix en Provence, Remi Darne ? L'affaire était passée en justice, et cet étudiant d'obédience communiste, que je connaissais bien, s'en était pris plein la gueule pour par un rond, par les caciques aixois !

 
C'est marqué noir sur blanc, je parle d'un evenement qui a eu lieu au prytanée et pas à Aix. Ca devait etre aux alentours de 1999.

J'avais pas lu l'article en question à l'époque. Je viens de trouver un extrait de l'article sur internet, posté sur un forum, la source est donc pas terrible, mais le contenu ressemble fort aux echos que j'en ai eu à l'époque (j'étais à Autun) et du discours du general je-ne-sais-plus-combien-d-etoiles :
 

Tu étais en lycée militaire Tietie?

On remarquera que Tietie006 n'est absolument pas choqué par ces histoires    
 

J'ai cherché rapidement cette histoire de Remi Darne. A priori c'est un type qui a voulu faire une recherche en DEA sur l'extreme droite au lycée militaire.  
 
Article de l'Huma de 1993 :
 

 
J'écoute ce qu'il a à dire, car ne pas l'écouter serais bête, il dit des choses le monsieur. Mais bon, c'est vrais que sa subversion est aussi "normative" que l'idéologie du désire qu'il critique...il est vraiment dans l'aire du temps, c'est indéniable. Dans la catégorie de "l'agitateur subversif champêtre"    

Sauf que lui ça fait un bail qu'il est sur ce créneau... Ensuite si l'air du temps c'est de dire que la LCR est un parti de fourbes ancrés dans les contradictions les plus absurdes, et qu'ils ne sont là que pour séduire le jeune bourgeois gauchiste en mal d'humanisme, en plus de servir garcieusement les intérêts du medef, alors moi aussi je suis dans l'air du temps... et depuis belle lurette également.

 
 Sincèrement, j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de plus de personne  qui surfent sur cette vague de la "subversité", ce contre courant de la "bonne pensé"...Après, qu'il soit l'un des précurseurs, c'est très possible (et en ce qui te concerne aussi après, tu peux aussi prendre ça comme un compliment).

soral ca doit faire 20 ans qu'il repete la meme chose.
quand a la subversivité ca englobe tout et n'importe quoi.
et a vrai dire on s'en fout, ce qui est interessant ce sont les idées, le reste...  

 
Oui, certaines personnes se cachent derrière l'étiquette du "politiquement incorrect". Etiquette qu'ils s'auto-attribuent évidemment mais c'est souvent pour faire passer leurs idées réactionnaires comme étant subversives.
 
 
 

dans la societé d'aujourd'hui etre reactionnaire c'est subversif justement...

 
Je vais préciser ma définition de subversif: une idée en avance sur son temps, que la majorité a dû mal à admettre mais qui plus tard sera reconnue comme juste. Bon, c'est surement pas la définition exacte du "subversif" mais là je trouve pas le bon mot.
 
Et ceux que ceux qui s'autoproclament "politiquement incorrect" prônent souvent des idées passéistes, parfois, ce sont les mêmes qui disent "c'était mieux avant".

 
Ha mais tout à fait. Il est ce qu'il est, c'est une chose. Après, peut importe l'étiquette, ou peut importe qu'il est raison ou tord, ou que je soit d'accord ou pas. C'est une voix, j'écouterais ce qu'il a à dire. Je pense juste qu'au delà de toute considérations, ne pas l'écouter est un dédain qui m'insuporterait plus, à la limite, qu'une de ses idées avec laquelle ma conscience serait mal à l'aise.  

 
Pas tout à fait, le réactionnaire peut par exemple être subversif.
Quant à subversif, à mon sens, ça implique et une dimension délétaire et une dimension de vérité. Sinon c'est un troll. Qui est nuisible également, mais qui n'est pas dans la vérité...  

Bien le bonjour à vous !  
 
Alors, pour ma part, j'ai lu tous les ouvrages d'Alain Soral depuis "Sociologie du dragueur". Je le considère comme un humaniste en colère. Ce qui est remarquable, c'est la qualité du raisonnement, et surtout la cohérence de sa vision du monde, très complète, et sa critique du système en place. On peut ne pas être d'accord, mais on ne peut le réduire au silence par une simple formule lapidaire qui le discréditerait. Il y a comme un hiatus fascinant avec la médiocrité des arguments qu'on lui oppose, qui, le plus souvent, après quelques variations rhétoriques, des chemins de traverse visant à singer la réflexion ou la culture (je t'embrouille avec deux ou trois mots pompeux), consistent toujours à le traiter de fasciste, et à lui dénier sa liberté d'expression. Du côté des idées, nada. Ou alors, on lui en colle des indéfendables sur le dos pour le descendre plus facilement.  
 
Par exemple, dire de Soral qu'il est homophobe, antisémite, contre les femmes et autre, ça me place immédiatement le niveau du contradicteur. Car il y a deux possibilités : soit la personne n'a pas lu Soral et juge par ignorance ou en se nourrissant du brouhaha ambiant (et de trois vidéos sur le web). Soit la personne cherche à discréditer Soral, non pas en démontant ses idées, mais en chopant deux ou trois formules chocs dans ses bouquins, et en restant à la surface de l'iceberg, niant les 9/10ème qui se situent sous le niveau de la mer. Soral ayant surtout écrit des pamphlets, rien de plus faciles que de trouver des brouettes de formules chocs dans ses livres...
 
Dire de Soral qu'il développe ses idées dans les médias comme il veut, étant le chouchou des plateaux, c'est assez énorme. Soral, malgré son coté "bon client" (il fait le spectacle) n'est plus invité depuis des années, ou alors à de très rares occasions. Vous aurez peu de chance de le voir chez Drucker...  
 
Remettre en cause l'intégrité de Soral en considérant son engagement comme du business, un moyen de faire son beurre, me parait encore plus absurde. Je ne suis pas sur qu'être la cible de l'opprobre publique, se faire agresser physiquement pour ses bouquins, corresponde vraiment à la planque idéale... Quant à l'argent, Soral, avec son charisme et ses talents d'orateur, aurait très bien pu faire carrière à la télé, en tant qu'animateur grande gueule. C'est mieux payer que pamphlétaire, et les gens te sourient dans la rue...    
 
Pour ceux qui s'interrogent vraiment sur Soral et sur le contenu réel de ses idées, faite vous votre propre opinion. Si vous ne voulez pas lire les livres, vous pouvez regarder les vidéos sur le site « Égalité et réconciliations ». Je conseille particulièrement les vidéos sur la gauche du travail et la droite des valeurs :  
 
Conférence à Paris :
 
http://www.dailymotion.com/swf/x5zgjb&related=0
http://www.dailymotion.com/swf/x5zper&related=0
http://www.dailymotion.com/swf/x64epj&related=0
 
Conférence de Fréjus :  
 
http://www.dailymotion.com/swf/x5snqq&related=1
http://www.dailymotion.com/swf/x5snuj&related=1
 
Et enfin, de quoi remettre certaines de vos certitudes en doute avec une interview d'un mouvement de deux filles des banlieues, BAS (banlieue anti-système), bien loin de « SOS Racismes » et autres « Ni putes ni soumises » (on risque de moins les voir dans les médias !)
 
 http://www.dailymotion.com/swf/x5oo5l&related=1
http://www.dailymotion.com/swf/x5p0xk&related=1
 
Après ça, vous pourrez approuver, combattre, vous révolter ou nuancer votre opinion en connaissance de cause. Soral à l'avantage de créer le débat et de remettre en cause certaines certitudes si intégrées qu'elles ne font plus l'objet d'aucune réflexion. Et la réflexion, ça me paraît toujours une bonne chose...

Je ne connaissais pas Alain Soral (juste de réputation, va-t-on dire), et ma première prise de contact avec ce personnage n'est pas super positive. Il me fait penser à un vieux prof de fac que j'ai connu, qui parlait comme s'il détenait LA connaissance et que tous ceux qui pensaient différemment étaient au choix soit des je-m'en-foutistes acquis à la cause des grandes entreprises et conditionnés par TF1, soit des cons, soit des gens potentiellement sauvables mais malheureusement conditionnés par TF1 donc qu'il fallait reconditionner.  
 
J'oubliais, il était perpétuellement persécuté par l'intelligentsia dominante décadente et corrompue par les grands lobbies.
 
Alors oui Alain Sorel dis parfois des choses vraies mais les conclusions qu'il en tire, pour le peu que j'en ai vu, sont pour le moins contestables, et je ne sais pas s'il est homme à être capable de les remettre en question.
 
Quant à BAS, je me réserve le droit de farfouiller et de voir en quoi ils sont plus crédibles que SOS Racismes et Ni putes ni soumises dans leurs propositions.
 
En tous cas ça ne me semble pas correspondre à mes idées :

BAS, c'est les jeunes de la generation Kemi Seba.
Tu regardes les vidéos de la generation Kemi Seba, les deux leaders cités dans le post précedent y sont souvent.
Es ce que tu peux nous dire la source de ton quote d'ailleurs?

http://www.seba-wsr.com
 
Désolée je pensais l'avoir mis mais j'ai dû l'enlever par erreur lors de l'édition...

Je me demande dans quelle mesure les gens votent 1,2 voir 3 (+ de 40% !!), le font apres avoir lu et écouté tout ce qu'il dit, où se disent juste "Ah ben c'est un paria, il doit donc dire des truc qui dérangent". Le score me parait quand même énorme. Parce que franchement, tu lui retire le romantisme révolutionnaire/subversif, il reste que des trucs moisis derrière

Ben, quand tu fais un topic sur quelqu'un, il est normal que la majorité des gens qui y vient soit plus ou moins partisan du gars, ou du moins s'y intéresse.
Moi, perso, je m'y intéresse, mais j'ai voté 5.
 
Je trouve ce topic très proche de celui de Zemmour, sauf que Zemmour essaie de ne pas se griller dans les medias. Sinon, sur les idées, en tout cas de société, c'est très proche. Enfin, à part sur la question juive, bien sûr.

Je ne suis vraiment pas d'accord. Sur quelques thèmes ils se rejoignent, nottament sur le feminisme et la soit-disante feminisation de la société.

Mais sur le plus important non. Soral a fait de la théorie du complot sioniste et/ou trotskiste et/ou maçonnique son fond de commerce. Il ne le dit pas clairement certes, mais les allusions sont tellement recurrentes qu'il n'y a pas de doute (il n'y a qu'à ecouter à quels moments le public applaudit durant la fameuse conférence "gauche du travail, droite des valeurs" pour s'en persuader).

Ce fait majeur dans le discours de Soral est aux antipodes de l'analyse de Zemmour.

Oui, tu as raison, il y a moins de théorie du complot chez Zemmour, hormis tout ce qu'il dit sur à peu près toutes les assocs qui font du social (SOS Racisme, DAL, ni putes ni soumises, etc...), ce sur quoi il rejoint assez Soral.
Mais ce qui les rapproche le plus je trouve, c'est la mécanique argumentaire, cette façon de dire "y a ça, donc y a ça, et donc c'est comme ça et c'est pas autrement, vous pouvez dire que c'est pas vrai, c'est quand même vrai", y compris sur des sujets qu'ils ne maîtrisent que par la lecture de 2/3 bouquins.
 
C'est le problème des deux : ils partent d'un résultat à obtenir dû à une idéologie ou à une simple première impression, puis cherchent tous les moyens de le démontrer. (Ca a un nom ce genre de raisonnement boiteux en maths, mais je ne m'en rappelle hélas plus. )

Zemmour dit effectivement n'importe quoi sur les associatifs qui font du social (des manipulateurs professionnels, etc.). Si certaines effectivement sont très politiciennes et ne meritent pas d'etre defendu (je pense nottament à tes exemples de SOS racisme et de ni putes ni soumises, qui sont des associations plus que politiciennes puisque créées de toutes pièces par certains courants du PS nottament le courant de Julien Dray, dans une perspective electoraliste...), les propos de Zemmour sont très condamnables quand il attaque des associations completement indepandante du monde politicien comme le DAL.
OK, mais qu'es-ce que cela a à voir avec la théorie du complot ? Zemmour ne base pas son analyse du capitalisme sur cela. Ils aiment pas les associatifs qui sont plutot de gauche, et ne perd pas une occasion pour les bacher, rien d'etonnant vu son bord politique (il s'assume en tant que "réactionnaire" ). Cependant, preter à ses analyses une dimension théorie du complot pour cela est très malhonnète.
Alors que dans le discours de Soral, c'est en filigranne dans tout ses discours, c'est la colonne vertebrale de son argumentation. C'est incomparable.

Bon, on va pas aller trop loin sur le thème de Zemmour, y a déjà un topic assez actif dessus.
 
J'allais peut-être un peu loin sur le côté complot, mais à chaque fois il nous rabâche que ce sont des assocs infiltrées par des groupes marxistes et qui n'ont pour seul but que de faire tomber la république (il l'a dit quasiment texto, je n'exagère rien). Ce qui peut quand même s'apparenter un peu à une théorie du complot.
 
Mais passons, es-tu d'accord sur le reste de mon post, à savoir la similarité de leur système d'argumentation ?

 
 
Théorie du complot, ça fait super cool dans X-files mais pas dans la vraie vie. Comme Soral ne pense pas qu'on vit dans une série américaine, il ne parle pas du tout de complot (c'est clairement dit dans une des vidéos dont j'ai posté le lien). J'en viendrais même à dire que prêter à ses analyses une théorie du complot est très malhonnète ! (en même temps que très réducteur) Un complot implique des gens qui cachent leur identité en portant des capuches sombres, et poursuivant de sombres desseins mégalomanes. Soral, lui, offre une analyse purement basée sur la lutte des classes. Il y a une classe dominante qui agit suivant ses intérêts, et ses intérêts vont dans le sens du capitalisme et de la mondialisation. Personne ne porte de capuche, il suffit de regarder qui possèdent le capital, le pouvoir, et la façon dont chacun agit. Ainsi, si Attali prone le "nomadisme intégral", c'est bien pour favoriser la mondialisation, propice à l'épanouissement d'une certaine classe de possédants (et moins du salarier ou de l'ouvrier...)  
 
Et c'est dans la même optique que Soral critique la société de consommation, l'idéologie du métissage et "droit de l'hommiste", la destruction des nations... Réduire cette vision globale et argumentée à une théorie du complot de bande dessinée, ça revient, une nouvelle fois, à passer à côté de l'essentiel pour jeter la suspicion sur l'ensemble. Bref, escamoter les idées développées, dans ce qu'elles peuvent avoir d'intéressantes ou de critiquables, en se bouchant le nez d'un air outragé. Que Soral soit infréquentable ou pas, on s'en fout un peu, mais je n'ai rien lu jusqu'à présent qui démonte sérieusement son analyse du capitalisme et de son accélération dévastatrice via la mondialisation...