Reprise du message précédent :
 
 
Article très intéressant. Je ne saurais te remercier assez de l'avoir posté. C'est presque la réponse idéale au torchon de Mooms sur les "vertus" du complotiste.
 
Quand des chercheurs en psychologie se penchent sur les vertus du complotiste, manifestement, cela donne plutôt celà :
 

 
On en tirera toutes conséquence quant à la stratégie du "poste du contenu complotiste, ment en prétendant que c'est de l'humour, manipule en répondant à côté ou pas du tout, fuit en cas de mise en défaut dangereuse narcissiquement"
 
 
Il y a plein d'autres sujets intéressants dans l'article, et notamment les biais cognitifs de la réflexion complotiste, les raisons pour lesquelles des individus sans tendance psychologique pathologique adhèrent au complotisme, et surtout, la "disfluence cognitive", ou comment réduire l'impact du complotisme.
Merci Jupiter39.

C'est vrai qu'il est bien cet article  

De là à ranger les posts de Mooms dans la partie pathologique plutôt que dans la partie d'adhésion sans pathologie, il y a peut-être un pas Sieur HC.

Cette notion de disfluence cognitive est effectivement intéressante. Mais comment en tirer partie autrement qu'en appelant à un effort intellectuel, ce qui prend rarement face à une thèse complotiste?

Autre remarque que je trouve intéressante notamment vis-à-vis des liens souvent discutés ici entre complotisme et positionnement politique: la question du narcissisme collectif, cette tendance à "dénigrer un groupe extérieur [ce qui] permet de maintenir l’image positive de son propre groupe, par contraste" et qui conduit à "la prévalence de tendances complotistes dans les communautés qui se perçoivent comme victimisées ou défavorisées.".

Il y a peut-être là le principal ressort susceptible d'expliquer pourquoi on retrouve autant de pensée complotiste à l'ED que dans la gauche communautariste.

Appréciable aussi: le complotisme vu comme "la théorie des perdants".

 
et merci aussi    
 
Je ne sais pas si l'agnotologie deviendra un argument massue (bien que ça paraisse assez probable en effet), mais quoi qu'il en soit c'est riche d'enseignements.
 
Je ne suis pas encore arrivé au bout des 1h30, mais je suis d'ores et déjà marqué par la partie sur les études sur le bisphénol A et l'une de leurs conséquences: la règle selon laquelle c'est la dose qui fait le poison n'en est pas une et est bonne à mettre à la poubelle dans bien des cas.
 
Tu as fini par le regarder kiveu? T'as un avis général ou particulier?

 
C'est pour ça que je ne l'ai pas cité ! En réalité, venir poster ses liens sans les expliquer, mentir sur ses intentions, tronquer les réponses de ses interlovateurs, et fuir quand la discussion met le posteur face à ses insuffisances, c'est un ensemble de comportements que j'ai vu chez de nombreux complotistes sur le net. Je trouve intéressants d'apprendre que cela pourrait s'expliquer, chez certains (les gourous complotistes, peut être ? Ceux qui créent le logiciel mental complotiste ?) par des tendances psychologiques antisociales bien identifiées. Mais ça ne concerne pas forcément les posts de Mooms. En revanche, sur tous les complotistes vus sur ce forum, ça doit en concerner quelques uns, vu qu'ils adoptent tous la même stratégie.

 
@L'helléno-chrétien  De rien!

Mais ²²²²²²
https://twitter.com/RationalDis/sta [...] 9583709185
 

Je viens de regarder le "documentaire" Thrive 2 qui devait nous montrer l'énergie libre.
Désolé, spoiler, il n'y en a toujours pas.
 
Ah si, ils nous montrent un gars qui a inventé une machine capable d'ajouter plusieurs sources d'énergies : éolien, solaire, géothermie et aussi les énergies libres.
Bon, il ne nous précise pas quelles énergies libres et quelle puissance, elles peuvent fournir.
 
Le gars nous explique qu'avec ce cumul d'énergie, il peut alimenter sa maison, celle du voisin, l'air conditionné, la piscine.
pourtant il est équipé d'un pauvre panneau solaire et dit avoir de l'énergie éolienne alors que sa maison est au milieu des arbres et qu'il n'y a même pas de place pour l'installer.
 
Aucune mesure n'est faite, pourtant ils ont dit qu'ils allaient vérifier toute ces énergies libres avec des scientifiques au début de l'émission.
Et ensuite cela repart dans le discours sur l'énergie libre est partout.
 
Après ils doivent aussi guérir le cancer, mais j'ai pas eu le courage de regarder.

 
Spoiler 1 : c'est à base de jus de fruit.
 
Spoiler 2 : le taux de réussite est de 100%, les malades du cancer à qui ce traitement a été administré n'ont jamais émis de plainte. Malheureusement, la pudeur a empêché 99% d'entre eux de témoigner et, à vrai dire, l'on a plus de trop de leurs nouvelles, à ces ingrats.

Spoiler 1 : c'est à base de jus de fruit.
 

 
Spoiler 2 : le taux de réussite est de 100%, les malades du cancer à qui ce traitement a été administré n'ont jamais émis de plainte. Malheureusement, la pudeur a empêché 99% d'entre eux de témoigner et, à vrai dire, l'on a plus de trop de leurs nouvelles, à ces ingrats.
 

 
Ils disent que c'est pas cher, mais ils vendent la boite de complément alimentaire à 75 €.
 
Et voici un appareil pour soigner le cancer
 

Le résumé de l'alt right ricaine, qui cope à fond, depuis la défaite de Trump, et le 6 janvier.  

Il y en a qui sont toujours à fond  
 
C'est un bon exemple de ce que les conspirations découlent d'un réflexe et d'un besoin de voir des motifs réfléchis dans les plus petits détails produits par le hasard :
 

 
 

le Q4163 est le bon mais pas le 3126, fake ?

Tiens, question que je me suis posé à propos des platistes.
 
Je peux à la limite imaginer qu'on propose une raison derrière les complots traditionnels à base de 9-11, chemtrails et autres vaccins aromatisés à la 5G. Par contre, quel serait l'intérêt pour un ordre mondial gouvernement profond de nous faire croire que la terre est ronde si à la base elle est plate ?

L'origine "moderne" des platistes c'est en général la droite ultra-religieuse US, donc l'intérêt c'est que les gouvernements sionisto-athées veulents nous détourner de la Vérité Vraie de Jésus-Christ (parce que la terre est plate et recouverte d'un dôme comme dans la Bible)
Pour ceux qui ne sont pas ultra-religieux ça fait partie du package qui signale le complotiste déjà bien atteint

 
Si c'est un fake, c'est que c'est un message créé dans le cadre de la psyop de la CIA pour manipuler les innocents Qanonistes

Marrant j'ai un conspi sur FB, chaque fois qu'il poste il y a toujours au moins un de ses contacts qui lui met le nez dans son caca. FB a changé ses algo pour moins compartimenter les opinions ?  

Ton "ami" conspi n'a pas encore bloqué ses amis moutons, c'est tout

Il doit se sentir pour mission de réveiller même les plus endormis  

Une âme de Border Collie

 
Ou ton ami non-conspi qui a encore la foi.  
 
Perso j'ai carrément pris ma distance avec les RS vu le flot de merde incessant. Et au final, on passe tous des heures à regarder un contenu qui ne nous interesse que très peu.
 
C'est du temps qui serait bien mieux investi sur HFR  

J'ai pas trop de conspis sur mes RS, choisis mieux tes amis *élue seconde phrase du XXIe siècle après "avec la pièce jointe c'est mieux"*

Oui  
 
FB c'est devenu 5 pubs pour 1 post de contact  
y a ptete moyen de les éliminer mais ça vaut pas l'effort pour le peu de contenu intéressant.

 
En cours de visionnage. Pas encore vu la partie dont tu parles concernant le bisphénol mais il est effectivement connu depuis quelques année maintenant que la citation de Paracelse ne s'applique pas aux perturbateurs endocriniens qui peuvent s'avérer plus néfastes en mélange à faible dose que seuls à plus haute dose, c'est totalement contre intuitif mais c'est hélas une réalité. les rares cas où la dilution homéopathique marche vraiment

 
Alors celle la je m y attendais pas, haha, Attali le Nostradamus. Sur quelles bases peut il donner une date exacte...

 
C'est le Quentin Leplat de la géopolitique, il balance des dates et évènements random et quand ça tombe juste par hasard tout le monde crie au génie.
Typiquement l'histoire de la pandémie mondialement mondialisée, ça fait des décennies qu'on a des alertes à ce sujet et qu'on sait que grâce ou à cause de la mondialisation, un virus taquin pouvait parcourir la Terre à la vitesse d'un airbus en pleine bourre. Quand l'OMS le dit, tout le monde s'en branle, mais si le lobbyiste juif Attali le dit alors le Covid devient un complot prévu de longue date et bon sang mais c'est bien sûr car tout était là sous nos yeux depuis eul'début puisque on sait bien que les comploteurs ADORENT laisser des preuves évidentes des complots qu'ils sont en train d'organiser.

 
Les complotistes ne debattent qu avec ceux qui sont aussi complotistes. Ils se congratulent entre eux. Comment tu veux qu ils debattent avec un cartesien puisqu ils ignorent completement la methogologie scientifique? Donc quand ils sont dans la croyance et qu ils sont a court d arguments ils te snobbent ou changent de sujet. C est un strategie d evitement humaine, un peu comme quand un couple s engueule et que ca part sur des trucs qui n ont rien a voir avec le sujet.

yep, j'ai fini hier soir.

Bon je suis mi figue mi raisin et re mi figue derrière  
Disons que c'est du docu Arte quoi, ça part d'une bonne intention mais ils tombent dans les propre biais qu'ils dénoncent à la fin.
Déjà je trouve que ça va un peu dans tous les sens, j'aurais aimé que ce soit plus une enquête de fond et à charge sur les liens averés entre l'industrie et les scientifiques, puisqu'on parle toujours de ces problèmes de conflits d'interets, mais au final ça n'aura été que vaguement abordé et en tout cas pas vraiment démontré, sauf dans des cas bien particuliers tels que le scandale du tabac ou de l'amiante.

Ce qui est édifiant c'est concernant le glyphosate, ils rentrent meme pas en matière "c cangérigène et pi c tout" en s'appesantissant lourdement sur la condamnation en justice de Monsanto vs le cas Johnson, préposé à l'entretien d'espace vert qui a chopé un cancer de la peau après avoir utilisé le roundup pendant des années. Je suis quand meme vachement choqué de ça parce qu'il existe des métaétudes hyper denses sur le sujet et l'écrasante majorité des agences de santé (publiques) du monde entier ne font pas de lien entre le glypho et des prévalences de cancer...

Le sujet reste intéressant, notamment sur les perturbateurs endocriniens mais il y a pas mal d'affirmations qui me choquent. Je pense que ce n'est pas le fait des sociologues des sciences interrogés mais de la façon dont le reportage présente les choses, de manière quand même un peu putaclic et anxiogène.
Il faut dire que j'ai commencé par écouter l'épisode de la "méthode scientifique" sur France Q qui parle du docu mais plus au fond pour parler du problème des éventuels conflits d'intérêts concernant les chercheurs rémunérés par l'industrie. Les invités de l'émission sont des chercheurs et notamment le chercheur Québécois qui apparait dans le docu, et sont très intéressants. Ils "debunkent" un peu le documentaire, c'est à dire qu'ils ont une approche peut être un peu moins à charge, plus nuancée, de ce problème de l'instrumentalisation de la science par l'industrie.

https://www.franceculture.fr/emissi [...] vrier-2021

Exemple type : dans le docu, le procès est à charge contre les néonicotinoïdes. Et il appuie bien sur la fait que les industriels ont tenté de mettre en place des écran de fumée, en orientant la recherche sur le réchauffement climatique, l'arrivée en Europe du frelon asiatique, mais aussi la montée en puissance du varroa pour expliquer la grande mortalité chez les abeilles. Le docu est assez unanime pour dire ou laisser entendre fortement que la surmortalité des abeilles sur ces 20 dernières années incombe aux pesticides. Point final.

Or, et l'un des intervenants de l'émission de France Q l'explique très bien, ce dont on se rend compte en réalité aujourd'hui c'est que la mortalité des abeilles est multi factorielle. C'est à dire que le combo varroa + néonicotinoïde fait des chocapics mortels. Les espèces qui résistaient tant bien que mal au varrao se font finir par le gaucho et les espèces qui avaient une bonne accoutumance aux néonicotinoïdes se trouvaient fragilisées face au varroa et la conséquence ce n'est pas "nb de morts du aux pesticides + nb de morts dues aux varroa" mais ce même chiffre peut être multiplié par 1.5 ou 2 pour connaître la réalité de l'hécatombe. Et on oublie ici encore bien d'autres causes accélérant le phénomène...

Alors du coup, ça n'exonère pas les fabricants de pesticides de toute responsabilité, au contraire, mais ce sont les procès d'intention qu'il convient de combattre à ce moment là, car il est tentant à la vision du reportage de se dire que ce sont les industriels qui ont monté de toute pièce une problématique "varroa" ou "frelon asiatique" alors que par ailleurs, cela constitue aussi de réels problèmes pour les colonies d'abeilles.

La conclusion c'est que quand on dit qu'un problème est multi factoriel, ce n'est pas un gros mot. Or quand on écoute Foucart, qui revient à mon gout trop souvent dans ce reportage, dès que le terme multi factoriel pointe son nom dans une controverse scientifique, ça signifie qu'il y a un écran de fumée voulu par les industriels et que quelqu'un est en train d'essayer de vous niquer le cerveau. Or, non, désolé mais non, la science c'est compliqué, bien rare sont les problèmes environnementaux ou de santé publique à n'avoir qu'une seule et unique cause. De même qu'on ne peut pas résumer la chute de la biodiversité à la seule activité humaine (même si évidemment prégnante dans bien des cas). Pour un marteau tout ressemble à un clou, mais quand il s'agit de traiter une pandémie de Covid, par exemple, on se rend bien compte qu'une seule mesure d'hygiène ne suffit pas à combattre l'avancée de la maladie. Je me dis donc qu'il faut se méfier de la tentation de résumer l'ensemble de ses problèmes à un genre de sophisme du vil industriel

Et c'est ça qui me dérange, on va donc présenter plusieurs "cas" au long du reportage.
l'industrie du tabac, les fabricants de plastique avec le bisphénol A, l'industrie de l'amiante vs le RC, et en très vite fait Monsanto et le glyphosate (on sent les auteurs plus que limite en arguments sur ce dernier, on est sur un argument du type "les études ont prouvé que c'était cancérigène" alors que non, rien ne permet de l'affirmer à l'heure actuelle), pour, à chaque fois, généraliser sur "les industriels" et s'appesantir lourdement sur le fait que "l'idéologie libérale" et "l'économie" ont remplacé l'Eglise dans l'opposition à la science (et attribuer aussi aux chercheurs en agnotologie un point Galilée au passage) ça c'est quand même très lourdement orienté "gauchiste" comme conclusion.

Même si on peut difficilement nier les faits pour les cigarettiers qui ont carrément chercher à faire réécrire la méthodologie scientifique, ou l'existence de ces think-tanks totalement hors sol dédiés à nier le RC ou son origine entropique, les tentatives vraiment protocolées d'induire la science en erreur, ou disons de chercher à étouffer la vérité, dans les autres cas, manquent de démonstrations évidentes. On se contente ici plutôt de faisceaux d'indices et de soupçons, et en cela il nous faut donc croire sur parole les agnotologues qui en parlent et qui témoignent, mais est ce que ces gens sont aussi rigoureux qu'ils prétendent l'être ? On n'en sait rien. Ils sont tous un peu présentés comme les bons scientifiques vs les mauvais scientifiques industriels qui passent leur temps à faire des écrans de fumée. C'est un peu dérangeant comme vision parce que ça m'apparait très manichéen...comme un peu tous les docu à charge de ce genre (avec musique qui fait peur, et gros plan sur des visages d'enfants inquiets ou en larme)

Et je suis quand même déçu que, à la conclusion du reportage, après un passage sur le conspirationnisme de masse très brièvement évoqué, et au moment où les auteurs chantent les louanges de ces hommes et femmes de l'ombre qui luttent contre la désinformation scientifique, qu'ils n'aient pas cité ou mis en valeur le travail des nombreux zététiciens et sceptiques du net...

Je trouve étonnant (et à la fois pas étonnant vue la présence marquée de Foucart) que par exemple l'AFIS n'ait pas été citée, ni des zets et rationnalistes tels que H. Broch, R. Monvoisin, Bronner, voire Acermendax, Defekator, HM qui, même s'ils ne sont pas tous des vraies sociologues n'en restent quand même pas moins des gens faisant honneur à la pensée critique en cherchant à combattre les fakes news sous toutes leur forme, y compris celle de l'industrie et à vulgariser le savoir et la méthode pour justement faire reculer l'obscurantisme. Il est dingue de passer sous silence le travail de gens qui font probablement bien plus de vues sur internet que ce reportage d'Arte n'en fera en diffusion télé...

Ils me paraissaient en tout cas tout aussi légitime qu'un Foucart dans un tel reportage quand il s'agit de parler de comment on fabrique de l'ignorance. C'est à dire qu'il y a celui qui la fabrique mais aussi celui qui la reçoit, y croit et tombe dedans par idéologie et transmet aussi cette ignorance autour de lui, hein le lumbahaab, c'est à dire celui qui reçoit l'obscurité et la transmet   (tous les conspis du net, les Trotta et consors, mooms aussi à sa manière), parce que ça va dans le sens de ses croyances, et là, les zet sont utiles pour éviter aux gens de tomber dans le panneau. Le reportage passe totalement ce point sous silence et c'est dommage.
Foucart était quant à lui là pour dénoncer les collusions industries/mauvaise science orientée...sans être vraiment en mesure de les démontrer clairement (le gars a le procès d'intention rapide).

Au final, je regrette que le docu soit en réalité un genre de dénonce unanime et non contredite du travail de sape de "l'industrie" toute entière contre "la science". A aucun moment n'est évoqué le fait que l'industrie est aujourd'hui un énorme bailleur de fonds de la science, qu'on peut se demander aussi où nous en serions sans cette manne, et que cette science n'a de loin pas servi à produire que des "écrans de fumée". Loin s'en faut.

Au final, si je devais ouvrir le débat, ce serait pour tenter de réfléchir sur ce qu'on peut mettre en place pour avoir de nouveau confiance en la science "industrielle".
ça passe par peut être plus d'organismes de contrôle indépendants ou étatiques, de plus de reviews par les pairs, d'en finir avec les monopoles de publication, les revues prédatrices, le pay2publish, les mandarins, d'augmenter les financements de la recherche publique...etc

le reportage ne donne quant à lui aucune piste sur ce qu'il conviendrait de faire, il se contente de jeter un pavé dans la mare en croyant ici faire œuvre utile type "lanceur d'alerte"...au final ça contribue juste à jeter encore plus de discrédit sur "la science" sans donner d'alternative...

J'avais pas regardé jusqu'au bout mais quasiment que le début sur l'industrie du tabac perso, c'est une analyse intéressante
 
La difficulté étant de distinguer ce qui fait partie d'un "écran de fumée" dont la finalité est qu'il n'y ait pas de consensus, aux études mettant en exergue des causes multi factorielles qu'il est pertinent de prendre en compte.
 
Sachant que les industriels, en payant des études dans le but de créer la confusion, ont quand même parfois malgré eux financé des études qui ont permis d'avancer sur certains sujets, c'est donc complexe.

Merci pour ce retour détaillé    
 
Je partage ton sentiment dans les grandes lignes, notamment sur le fait que d'un cas documenté, celui des cigarettiers, le docu semble tirer des conclusions générales. Si ce cas d'école, couplé aux occurrences régulières de "sur-production scientifique" en lien avec des sujets chauds, sont de nature à instiller un doute que je trouve raisonnable, ils ne constituent pas pour autant des preuves. Et clairement, le docu ne se donne pas la peine de la démonstration que le cas d'école a été reproduit, ce qui m'amène également à douter qu'il existe des preuves de manœuvres similaires. Parce qu'il paraît assez clair, au vu de la construction du docu, que s'il existait un autre cas exploitable à titre de preuve que celui des cigarettiers, il aurait été exploité.
 
En ce qui concerne le passage sur les néonicotinoïdes (sur lesquels je n'ai pas d'avis ni de connaissances, hein, je ne me base que sur ce qui a été dit dans le docu), il subsiste tout de même un argument qui me paraît fort. C'est celui qui a motivé les premières études sur le sujet: la concordance entre surmortalité des abeilles et introduction du gaucho. Si j'en crois le docu, il n'existait aucun autre facteur nouveau dans l'environnement susceptible d'entretenir une corrélation. Dans la mesure où cette assertion serait vérifiée (je n'en sais rien, mais je n'ai pas de raison de douter a priori), même si la mortalité découle effectivement de plusieurs facteurs, il resterait que c'est bien celui-là, le gaucho, qui a provoqué le surmortalité. Le fait de savoir in fine qu'il y a un jeu d'interactions complexes dans la mortalité ne change finalement pas grand chose au fait d'un déséquilibre enclenché par le gaucho. Nier ce fait (si c'en est bien un) serait tenir une position équivalente à celle qui consiste à nier l'impact du Covid sur la surmortalité en 2020. Les partisans du Yarien s'appuient bien sur l'écran de fumée des causes de mortalité multiples pour défendre leur position.  
 
En ce qui concerne les décisions politiques qui peuvent accompagner ces observations, c'est autre chose. En démontrant que le gaucho a cassé un équilibre, on n'a pas démontré que le gaucho est dangereux dans tous les contextes. Mais pour moi c'est une autre histoire qui confine à la politique, et c'es bien là toute la difficulté de ces sujets, j'y reviendrai.
 
Le présupposé du docu (pour pas dire de Foucart), c'est que s'il y a surproduction scientifique, c'est qu'il y a écran de fumée (pas de la part des scientifiques, mais de ceux qui financent des recherches). Ca paraît pas idiot, mais je pense qu'on est tous les deux gênés par un gros manque dans la démonstration: qui dit financement, dit financeurs, et si on arrive à caractériser une surproduction scientifique, alors on doit pouvoir lister les financements inhabituels. Je trouve, comme toi, que le silence à ce sujet est assourdissant. Ce n'est pas à l'avantage de la thèse du docu qui est bien celle d'une manipulation coordonnée par des groupes industriels (un complot!). Comme d'habitude, on n'a pas besoin de passer par là pour un résultat similaire. En considérant simplement l'observation d'une surproduction scientifique liée à un regain d'intérêt pour des sujets chauds (et donc à un regain de financements par voie habituelle), en supprimant la thèse du complot donc, on obtient un résultat équivalent.  
 
Mais le résultat est toujours une densification du sujet traité (souvent un problème sanitaire) via une multiplication des causes. Parce que c'est la marche de la science et que plus on détaille, plus on comprend que c'est compliqué, quel que soit le sujet. Je ne connais pas une seule étude scientifique, depuis le mémoire de master jusqu'à la méta-analyse qui ne conclue pas à des causes multifactorielles. D'un point de vue scientifique il n'y a donc rien de foncièrement anormal. Mais du point de vue politique, la marche normale de la science a pour conséquence de "générer un écran de fumée", parce qu'elle n'amène jamais une réponse univoque. C'est l'éternel problème de la séparation entre science et politique.
 
Et là on en est comme toujours rendu à un raisonnement circulaire. Nier le rôle du politique dans le déroulement de la recherche serait bien naïf, mais interpréter le déroulement de la recherche comme entièrement sous la coupe du politique serait excessif. On se retrouve avec un de ces deux présupposés qui agissent comme une grille de lecture et n'offrent donc que des conclusions qui vont dans le sens du présupposé. C'est bien là, selon moi, que pèche ce docu, comme tous les autres docus qui traitent de la politique en sciences, en fonctionnant par association plus que par démonstration. In fine, l'un des effets pervers est que le défaut de démonstration est toujours à l'avantage de la thèse naïve, parce que si on échoue à démontrer un problème, c'est qu'il n'y a pas de problème. Or, on ne démontre rien a silentio, et la thèse du Yarien équivaut finalement à celle du complot en termes de valeur scientifique (c'est important ça, je pense).
 
En ce qui concerne la non-mention des zets.. bah. Je suis moins gêné que toi. D'abord, ça n'est effectivement pas étonnant puisque pour Foucart, les zet et autres vulgarisateurs en sciences sont les idiots utiles de l'industrie, en tant qu'ils relaient l'écran de fumée. Le sous-entendu étant qu'en relayant de bonne foi la complexité d'un cas, ils se font les artisans de la thèse naïve, parce qu'ils concluent souvent au Yarien par défaut de démonstration (c'est un exemple de l'effet pervers d'une mauvaise utilisation des rasoirs, mais on va pas refaire la discussion ).
 
Et c'est un peu pour ce dernier point que ça ne me gêne pas tant. La zététique reste être fondamentalement de l'hygiène mentale pour aborder des sujets sans entrer dans leur complexité. Ca sert principalement à savoir quel positionnement adopter dans un débat hors de nos compétences. Et même si, pour ce faire, on y parle méthodologie, c'est dans le but de repérer les défauts majeurs et ainsi déclencher un doute raisonnable. La science c'est quand même très différent parce qu'elle entre dans la complexité des sujets en mobilisant des connaissances et ne se satisfait pas d'un doute raisonnable. Bref.
 
Autre chose qui me gêne moins que toi, c'est quand tu dis
 

 
Je comprends bien ce que tu dis, mais de mon point de vue ça n'aurait pas amélioré le docu. Ca aurait confiné pour moi à un sophisme du juste milieu, encore une fois à l'avantage de la thèse naïve. Je préfère nettement pouvoir confronter un docu cohérent à charge et un docu cohérent à décharge, ou encore un docu entièrement consacré à la confrontation des thèses.
 
Enfin, concernant ta question ouverte de conclusion, je dirais qu'il y a une vraie marge d'amélioration en effet au sujet des organismes de contrôle, mais aussi de recherche sur certaines thématiques. J'ai beau avoir parfaitement conscience que les chercheurs du privé et du public sont les mêmes, avec les mêmes formations et les mêmes ambitions scientifiques, je ne peux occulter pour autant que les intérêts sont parfois divergents à l'échelle des entités de recherche. Mais ça reste une question difficile, parce que s'il y a une recherche qui est particulièrement exposée à l'ingérence politique, c'est bien la publique. Le faux débat actuel sur l'islamo-gauchisme l'illustre bien. Mis à part un plus grand pluralisme et une augmentation des équipes de recherche, et donc une augmentation des budgets, couplée à une assise toujours plus stable de la liberté de recherche, je ne vois pas bien ce qui pourrait fondamentalement améliorer le système et, in fine, la confiance que l'on peut lui accorder.
(bon, évidemment, dans le détail, en finir avec les revues prédatrices, le pay2publish et le publish or perish serait une bonne chose).
 

c'est le moment de ressortir ça:
 
La science du tabagisme et le sophisme de Big Tobacco
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaucho_(insecticide)

 
je ne trouve pas pour l'europe mais aux USA, la substance active a été autorisé en mars 1994  (https://en.wikipedia.org/wiki/Imidacloprid)
 
La chute date d'avant
 
source FAO Stat

 

 

Je crois que surtout qu'on voit encore arte comme une espèce de canal télé de la "raison" alors que dès les premières années ca a été la chaîne des gros morceaux de sorcellerie et de pouics dissimulés dans une soupe de vraie science.

J'ai debranché de rage il y a bien vingt ans après un enchaînement de merdes dignes du moyen âge.
Je garde un souvenir ému de la série sur la poudre de perlinpimpin biodynamique produite par une boîte allemande destinée à rendre le lisier plus fluide... touillage de merde par le journaliste à l'appui.
Heureux de voir que la ligne éditoriale n'a pas changée

 
C'est à ce moment la et à partir de ce que tu évoques que le principe de précaution pourrait être appliquée, et devrait selon mon opinion propre.

 
Est ce que c'est une donnée pertinente le nombre de ruches ? il y a plein de facteurs qui peuvent expliquer cette chute non ?
 
Une stat sur la mortalité au sein des ruches ne seraient pas plus adaptée  ?

 
 
A part la stat de miel récolté, y'a pas grand chose à se mettre sous la dent...
 
Et chaque ruche produit 3x plus de miel qu'avant... d'où certains qui disent que les abeilles sont sur exploitées et meurent à la tache et/ou les appiculteurs ne laisse pas assez de miel aux abeilles pour qu'elles passent l'hivers...
Et si chaque ruche produit 3x plus, la population dans chaque ruche ne doit logiquement pas baisser...
 
Autres explications:
suite à l'effondrement de l'URSS, on peut imaginer une production venant de l'europe de l'est invendable là bas et qui se retrouvait sur le marché de l'ouest (et français)
Pour recevoir des aides, les appicullteurs doivent notifier leurs pertes (ce qu'ils ne faisaient pas forcément avant)
 
Comme pour les loups: avant les mouton ét bouffés par des chiens => zéro aide
Mais s'ils sont bouffés par des loups, les éleveurs reçoivent des primes... les attaques de loups explosent!

Pour les loups vers ici ils prélèvent et analysent.
C'est comme ça qu'ils ont trouvé que les loups prenaient l'autocar ... Ils ont eu du gène de bestiau russe l'an dernier
Quelqu'un qui devait vouloir un chien unique
Ça compte comme chien ou comme loups ?

Pour le miel... Bonne chance avec les stats de production, c'est à mon avis complètement foireux.

Je suis assez d'accord. Du moins, si le principe de précaution est un principe recevable d'une manière générale, je ne vois pas de meilleur cas de figure pour le mettre en oeuvre.

Oui, même question. Faudrait retrouver la source dans le docu, ou à défaut le nom de l'interviewée sur le sujet, qui, j'imagine, a dû écrire quelque chose.

le nb de ruches c'est un indicateur en trompe l'oeil, c'est en fait directement corrélé à l'activité économique du secteur, pas vraiment à la disparition des abeilles, bien que des taux élévés de mortalités puissent décider bien entendu un exploitant à jeter l'éponge.
En tant qu'apiculteur tu peux augmenter ton nombre de ruche en forçant l'hybridation et la reproduction des abeilles et quand même avoir des mortalités 2 fois plus élevées sur tes abeilles qu'il y a 30 ou 40 ans alors que tu as paradoxalement doublé ton nombre de ruche, ça c'est pour dire au "y'a plus d'abeilles, regardez en Chine ils pollinisent à la main" qu'ils sont dans l'erreur de ce point de vue là.
De une y'a pas que les abeilles qui pollinisent et de deux, il y a PLEIN d'abeilles. J'aurais tendance à dire, même si c'est ultra cynique que, si on arrive à produire plus d'abeilles domestiques que ce que l'on en tue, y'a pas de souci économique pour la filière apicole. (alors que c'était l'argument massue du truc, il y a moins d'apiculteur qu'il y a 40 ans, oui, mais le nombre de ruches est grosso merdo constant ? cherchez l'erreur...
aucun apiculteur ne disparait faute d'abeille, il arrete son activité et la transmet à un autre (concentration horizontale si vous voulez)

Ce qu'il est réellement pertinent de regarder, et c'est bien ce que font les experts rassurez vous, ce sont les activité ou la main de l'homme ne fout pas les pieds (comme dirait Greg) et donc ou on peut oter le facteur de l'activité apicole humaine de l'équation, et donc on étudie l'impact éventuels des néonicotinoides sur les espèces SAUVAGES d'abeilles et aussi sur les autres insectes non domestiqués mais également pollinisateurs. Et là, malheureusement les constats sont assez accablants sur une responsabilité je pense désormais assez indéniable des insecticides, mais des causes restant aussi et malgré tout multifactorielles également. (et donc notamment varroa+insecticide mais aussi l'impact du RC, de l'invasion du frelon asiat...etc)

 
 
Ils sont malins ces experts quand même.
 
Sinon c'est qui Greg? J'aime bien l'expression.

On est d'accord sur l'essentiel.

Concernant ta remarque sur ma remarque sur l'absence des zets, le docu se fait au fond, surtout et essentiellement, le juge et bourreau de la science partisane industrielle, mais je tiens quand même à rappeler qu'il avait pour ambition à la base de décrire cette nouvelle discipline qu'est l'agnotologie et ces fameux modes de production de l'ignorance. https://www.arte.tv/fr/videos/09114 [...] ignorance/

Preuve en est qu'ils abordent le complotisme dans les dernières minutes du documentaire (et en 4ème vitesse) alors qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il est voulu et pensé par les industriels (ou en tout cas si c'est ce qu'ils veulent démontrer, ben ça manque singulièrement de preuve...)

Il est dommage à ce moment, après avoir mis à l'image en vignette des dizaines de conspi plus ou moins connus du net de ne pas avoir fait de meme pour les zets (ils mettent notamment bien en vue la tronche du quebecois qui ressemble à Raoult là, je sais plus le nom, qui est antivaxx et qui pense que le covid est un hoax, Big pharma serait donc antivaxx aussi ? ça n'a pas de sens)

C'est dommage d'avoir passé sous silence qu'il existait quand même une communauté, peut être pas de chercheurs en agnotologie (quoique je pense qu'on peut dire d'un gars comme Bronner qu'il en est) mais disons...des soutiens à la cause qui font un travail au qutodien visant à lutter contre l'obscurantisme et la proliférations des fausses sciences dans le grand public. Une communauté qui est capable de contredire et combattre sur la forme et sur le fond la première.

C'est très vaguement évoqué dans le passage sur les chercheurs fr qui modélisent les réseaux sociaux et qui voient qu'il y a des liens forts complosphère/fachosphère  qui se réunissent dans un coin de leur modèle. Leur modélisation laissait pourtant apparaitre une polarisation nette avec un autre centre névralgique à l'opposé et qu'on peut sans peine associer aux sceptiques, rationnalistes et vulagrisateurs divers des RS.

Donc au final on voit la gueule de tous les conspi du net en vignette mais même pas une demi seconde la tronche de Bronner, Mendax, ou des vulgarisateurs de tout poil du net...le reportage nous montre juste les 5 ou 6 chercheurs du reportage comme étant dans le bon camp, et ça donne l'impression qu'ils sont les seuls à combattre l'épandage de l'ignorance et à défendre la vraie science contre tous les dangers évoqués précédemment. ça donne l'impression que c'est un combat perdu d'avance face à BIG MONEY et que bon, autant tout foutre à la benne et ne plus faire confiance aux experts, on se ferait moins chier...d'où ma peur que cette agnotologie devienne (meme pas nécessairement sous ce nom là) l'argument massue pour dire "de toute façon la science est pourrie par l'industrie, on peut rien conclure des études car elles sont biaisées si pas carrément frauduleuses, alors maintenant je ne me fie qu'à mon bon sens et basta"...bon sens qui, comme on voit concernant le Bisphénol A serait normalement aussi un truc à jeter à la benne...

 
l'auteur, désormais décédé, d'Ach!lle Talon