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Auteur Sujet :

Conspirationnisme et théories du complot : ZE topic

n°62213641
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 24-02-2021 à 14:15:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Floom a écrit :

:jap:  
 
Ils sont malins ces experts quand même.
 
Sinon c'est qui Greg? J'aime bien l'expression.


 
l'auteur, désormais décédé, d'Ach!lle Talon  [:cygne_d_etang]


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mood
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Posté le 24-02-2021 à 14:15:17  profilanswer
 

n°62213709
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 24-02-2021 à 14:20:52  profilanswer
 

Et encore un truc sur les abeilles, leur disparition progressive qui est avérée est AUSSI due à la prolifération des ruches domestiques dont les abeilles en général choisit pour leur résistance se montre meilleures compétitrices sur le meme territoireet finissent pas faire fuire les ruches sauvages...

 

Quand on dit que c'est pas simple...

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 24-02-2021 à 14:21:52

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n°62214056
mirtouf
Light is right !
Posté le 24-02-2021 à 14:51:56  profilanswer
 

Sans oublier la perte d'aventices pour que les abeilles puissent se nourrir.


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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE
n°62214060
hisvin
Posté le 24-02-2021 à 14:52:15  profilanswer
 

Il y a la même polémique qui commence à poindre dans la région parisienne avec le boom des ruches sur les terrasses de centres commerciaux et autres qui fait que les abeilles domestiques éliminent les autres espèces grâce à leurs efficacités.

n°62214185
Floom
Posté le 24-02-2021 à 15:04:07  profilanswer
 

kiveu a écrit :

 

On est d'accord sur l'essentiel.

 

Concernant ta remarque sur ma remarque sur l'absence des zets, le docu se fait au fond, surtout et essentiellement, le juge et bourreau de la science partisane industrielle, mais je tiens quand même à rappeler qu'il avait pour ambition à la base de décrire cette nouvelle discipline qu'est l'agnotologie et ces fameux modes de production de l'ignorance. https://www.arte.tv/fr/videos/09114 [...] ignorance/

 

Preuve en est qu'ils abordent le complotisme dans les dernières minutes du documentaire (et en 4ème vitesse) alors qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il est voulu et pensé par les industriels (ou en tout cas si c'est ce qu'ils veulent démontrer, ben ça manque singulièrement de preuve...)

 

Il est dommage à ce moment, après avoir mis à l'image en vignette des dizaines de conspi plus ou moins connus du net de ne pas avoir fait de meme pour les zets (ils mettent notamment bien en vue la tronche du quebecois qui ressemble à Raoult là, je sais plus le nom, qui est antivaxx et qui pense que le covid est un hoax, Big pharma serait donc antivaxx aussi ? ça n'a pas de sens)

 

C'est dommage d'avoir passé sous silence qu'il existait quand même une communauté, peut être pas de chercheurs en agnotologie (quoique je pense qu'on peut dire d'un gars comme Bronner qu'il en est) mais disons...des soutiens à la cause qui font un travail au qutodien visant à lutter contre l'obscurantisme et la proliférations des fausses sciences dans le grand public. Une communauté qui est capable de contredire et combattre sur la forme et sur le fond la première.

 

C'est très vaguement évoqué dans le passage sur les chercheurs fr qui modélisent les réseaux sociaux et qui voient qu'il y a des liens forts complosphère/fachosphère  qui se réunissent dans un coin de leur modèle. Leur modélisation laissait pourtant apparaitre une polarisation nette avec un autre centre névralgique à l'opposé et qu'on peut sans peine associer aux sceptiques, rationnalistes et vulagrisateurs divers des RS.

 

Donc au final on voit la gueule de tous les conspi du net en vignette mais même pas une demi seconde la tronche de Bronner, Mendax, ou des vulgarisateurs de tout poil du net...le reportage nous montre juste les 5 ou 6 chercheurs du reportage comme étant dans le bon camp, et ça donne l'impression qu'ils sont les seuls à combattre l'épandage de l'ignorance et à défendre la vraie science contre tous les dangers évoqués précédemment. ça donne l'impression que c'est un combat perdu d'avance face à BIG MONEY et que bon, autant tout foutre à la benne et ne plus faire confiance aux experts, on se ferait moins chier...d'où ma peur que cette agnotologie devienne (meme pas nécessairement sous ce nom là) l'argument massue pour dire "de toute façon la science est pourrie par l'industrie, on peut rien conclure des études car elles sont biaisées si pas carrément frauduleuses, alors maintenant je ne me fie qu'à mon bon sens et basta"...bon sens qui, comme on voit concernant le Bisphénol A serait normalement aussi un truc à jeter à la benne...

 

Tu as raison. J'avais oublié la galerie de portraits et la modélisation RS. De ce point de vue, la mention des zets aurait eu toute sa place en effet.

 

Tu as raison aussi de revenir sur la question de l'agnotologie. Tu disais:

 
Citation :

On se contente ici plutôt de faisceaux d'indices et de soupçons, et en cela il nous faut donc croire sur parole les agnotologues qui en parlent et qui témoignent, mais est ce que ces gens sont aussi rigoureux qu'ils prétendent l'être ? On n'en sait rien. Ils sont tous un peu présentés comme les bons scientifiques vs les mauvais scientifiques industriels qui passent leur temps à faire des écrans de fumée.

 

Outre qu'ils ont raté l'occasion d'une transcription française en "agneautologues", qui étudient la fabrique des moutons, et ça je leur en veux très fort, on peut en effet se demander si créer une discipline scientifique à partir de l'unique cas d'école de l'affaire des cigarettiers a vraiment du sens, et si - c'est à la mode - ça ne présage pas d'une ascendance politique.

 

Alors je ne connais pas le truc, je n'avais même jamais entendu le terme avant ton post. Mais d'abord, c'est avant tout un champ de recherches. En soi, un exemple parfaitement documenté et un faisceau d'indices concordants suffisent à légitimer le fait de se pencher sur la question, sans présumer de la place que prendront ces recherches à l'avenir.
Ensuite, si le courant est né du travail de Proctor sur les cigarettiers, le champ de recherche s'inscrit plus largement dans la fabrique de l'ignorance et rejoint en cela des thématiques exploitées depuis longtemps mais pas unifiées sous une même bannière. C'est pour moi un indice de scientificité.
Enfin, l'agnotologie ne s'intéresse pas seulement à la fabrique volontaire et organisée de l'ignorance, mais également à l'ignorance par désintérêt par exemple. Et ces bornes étaient déjà présentes dans l'ouvrage de Proctor (d'après le wiki). C'est selon moi encore un indice de scientificité qui aurait été de nature à m'inquiéter s'il avait été absent.

 

Le champ de recherches, en tant que tel, est tout jeune (1995). Ca me paraît encore bien tôt et bien confidentiel pour avoir un recul critique sur sa production.

 

Edit:

kiveu a écrit :

Et encore un truc sur les abeilles, leur disparition progressive qui est avérée est AUSSI due à la prolifération des ruches domestiques dont les abeilles en général choisit pour leur résistance se montre meilleures compétitrices sur le meme territoireet finissent pas faire fuire les ruches sauvages...

 

Quand on dit que c'est pas simple...

 

La disparition progressive doit pouvoir facilement être discriminée d'un impact rapide et massif par ajout soudain d'un pesticide je suppose.
Ils nous faut ces courbes!


Message édité par Floom le 24-02-2021 à 17:52:23

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62214580
mirtouf
Light is right !
Posté le 24-02-2021 à 15:44:29  profilanswer
 

Si tu trouves ces courbes qui démontrent une claire causalité, je suis preneur.


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n°62215067
Floom
Posté le 24-02-2021 à 16:32:56  profilanswer
 

ouhlàlà, je vais laisser faire les scienceduriens qui sauront mieux où chercher. J'ai foi en kiveu qui a l'air au point sur la question. De mon côté, en tant que sciencemolliste, je suis plutôt en train de me taper des lignes sur l'agnotologie.

 

A ce propos, je suis tombé sur ce qui m'apparaît comme un bel exemple de jugement précipité, du genre qui peut faire des ravages dans une perception politisée de la science et conduire à la défiance.

 

https://www.researchgate.net/public [...] gnotologie

 

C'est un article de Nathalie Jas, chargée de recherche à l'INRAE, experte au sujet des substances chimiques dangereuses et a priori tout ce qu'il y a de plus sérieux sur la question. Elle revient sur l'agnotologie, dans un article à charge publié en 2015.

 

Dans les grandes lignes, elle accuse l'agnotologie de ne s'intéresser qu'à l'ignorance produite de manière "consciente, stratégique et cynique", en oubliant tous les autres facteurs de la fabrique de l'ignorance. Etonnamment, elle cite un article co-écrit par Proctor comme source de la liste des autres facteurs qui seraient oubliés par l'agnotologie, et dès son introduction elle rappelle pourtant que l'agnotologie ne se limite pas aux cas d'intentionalité qui ne sont que sa partie "la plus visible".

 

Comme elle prend le début des années 2000 comme démarrage des travaux de recherche en agnotologie, elle qu'elle publie elle-même son article début 2015, elle se base donc sur 10 années de productions scientifiques pour accuser l'agnotologie de ne rien produire d'autre que de la dénonciation finalement (sans aucune quantification des travaux pour étayer cette accusation). On sait pas si on parle de deux ouvrages et 5 articles, ou de beaucoup plus, ni même combien d'équipes ou de chercheurs publient sous la bannière "agnotologie". Or la variété des thèmes de recherche et de leur publication dépend bien évidemment du temps et du nombre de chercheurs.

 

Comme je le disais dans mon post précédent, ça me paraît bien cavalier de juger de la production scientifique d'un champs de recherche balbutiant au bout de 10 ans. Pour être honnête, l'article de Jas m'évoque plutôt une querelle de chapelles comme on en voit tant à l'université.

 

Le problème, c'est que ce genre d'article dont le contenu est intéressant mais qui est présenté à charge, est une fontaine à biais de confirmation pour qui lirait ça en diagonale ou qui lirait un article tiers s'appuyant sur l'article de Jas. On aura vite fait d'y trouver une confirmation que tout ça est une affaire d'écolo-bo-bios qui se cachent sous un drap scientifique.

 

Moi j'dis "laissons les scientifiques faire leur travail", on jugera dans 15 ans [:gerarddarmon] (y a pas de souriards Thagard)
D'ici là, l'agnotologie pourra avoir diversifié ses productions ou au contraire avoir sombré dans une impasse.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 24-02-2021 à 16:37:51

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62215111
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 24-02-2021 à 16:36:09  profilanswer
 

Floom a écrit :

ouhlàlà, je vais laisser faire les scienceduriens qui sauront mieux où chercher. J'ai foi en kiveu qui a l'air au point sur la question. De mon côté, en tant que sciencemolliste, je suis plutôt en train de me taper des lignes sur l'agnotologie.

 

A ce propos, je suis tombé sur ce qui m'apparaît comme un bel exemple de jugement précipité, du genre qui peut faire des ravages dans une perception politisée de la science et conduire à la défiance.

 

https://www.researchgate.net/public [...] gnotologie

 

C'est un article de Nathalie Jas, chargée de recherche à l'INRAE, experte au sujet des substances chimiques dangereuses et a priori tout ce qu'il y a de plus sérieux sur la question. Elle revient sur l'agnotologie, dans un article à charge publié en 2015.

 

Dans les grandes lignes, elle accuse l'agnotologie de ne s'intéresser qu'à l'ignorance produite de manière "consciente, stratégique et cynique", en oubliant tous les autres facteurs de la fabrique de l'ignorance. Etonnamment, elle cite un article co-écrit par Proctor comme source de la liste des autres facteurs qui seraient oubliés par l'agnotologie, et dès son introduction elle rappelle pourtant que l'agnotologie ne se limite pas aux cas d'intentionalité qui ne sont que sa partie "la plus visible".

 

Comme elle prend le début des années 2000 comme démarrage des travaux de recherche en agnotologie, elle qu'elle publie elle-même son article début 2015, elle se base donc sur 10 années de productions scientifiques pour accuser l'agnotologie de ne rien produire d'autre que de la dénonciation finalement (sans aucune quantification des travaux pour étayer cette accusation). On sait pas si on parle de deux ouvrages et 5 articles, ou de beaucoup plus, ni même combien d'équipes ou de chercheurs publient sous la bannière "agnotologie". Or la variété des thèmes de recherche et de leur publication dépend bien évidemment du temps et du nombre de chercheurs.

 

Comme je le disais dans mon post précédent, ça me paraît bien cavalier de juger de la production scientifique d'un champs de recherche balbutiant au bout de 10 ans. Pour être honnête, l'article de Jas m'évoque plutôt une querelle de chapelles comme on en voit tant à l'université.

 

Le problème, c'est que ce genre d'article dont le contenu est intéressant mais qui est présenté à charge, est une fontaine à biais de confirmation pour qui lirait ça en diagonale ou qui lirait un article tiers s'appuyant sur l'article de Jas. On aura vite fait d'y trouver une confirmation que tout ça est une affaire d'écolo-bo-bios qui se cachent sous un drap scientifique.

 

Moi j'dis "laissons les scientifiques faire leur travail", on jugera dans 15 ans [:gerarddarmon]
D'ici là, l'agnotologie pourra avoir diversifié ses productions ou au contraire avoir sombré dans une impasse.

 


 

Salauds d'industriels, ils produisent aussi de la fausse agnotologie pour rendre obscur et non consensuel l'agnotologie.  [:moonblood18:3]

 

Il faut de toute urgence créer l'agnotagnotologie, la science qui étudie la science de production de l'ignorance, pour pas se faire avoir !  :o


Message édité par kiveu le 24-02-2021 à 16:38:03

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n°62215261
Floom
Posté le 24-02-2021 à 16:55:31  profilanswer
 

Et bah, j'voudrais décrédibiliser l'agnotologie que j'm'y prendrais pas autrement ma bonne dam'.  :o


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62215361
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 24-02-2021 à 17:07:41  profilanswer
 

mirtouf a écrit :

Si tu trouves ces courbes qui démontrent une claire causalité, je suis preneur.


 
Pas si simple en effet... [:haha dopi]  
 
Pour cette partie j'ai affirmé ça car j'ai fait confiance aux experts qui sont venues parler de ça dans une émission de la méthode scientifique sur France Culture et qui faisait echo à celui dont j'ai parlé plus haut. Pour un des intervenants apparement bien calé sur le sujet c'était évident et justement il fustigait la fausse science qui cherchait à noyer le poisson. (https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/science-neoliberale-la-science-est-elle-a-vendre) mais après quelques rapides recherches sur google scholar, il n'y a rien d'évident, on constate des choses mais on se perd en conjectures...multifactorielles.
https://link.springer.com/article/1 [...] 010-0566-0
https://link.springer.com/article/1 [...] 014-1190-1
 
J'avais aussi regardé la vidéo de la TeB avec un autres expert https://www.youtube.com/watch?v=4Fv56LRRctY le gars a clairement un bon niveau et il se base sur du solide et vérifiable
Si on l'écoute, il va dire les mêmes choses que les méta revues que je viens de citer, en gros "c'est multifactoriel, et très difficile de dire que les insecticides ont un impact notable sur la mortalité des abeilles".
Le seul truc qui me dérange dans cette vidéo c'est que le mec est quand même un ancien chercheur de lindustrie des pesticides. Donc, pas nécessairement conflits d'intérêt, mais lien...est ce qu'on n'est précisément pas là dans l'écrantage de fumée dénoncé par l'agnotologie ?
 
Bref, j'y vois de moins en moins clair. En conclusion, je re-suspend mon jugement, j'arrive pas à avoir une idée claire de l'impact des néonicotinoïdes sur les abeilles, mais du coup je suis un peu du même avis que Faluja et bien que je sois pas favorable au principe de précaution à hue et a dia dès qu'il y a un truc qui nous plait pas, je pense que là, ça peut se justifier de suspendre TOUTE utilisation durant minimum 5 ans (concrètement ils sont actuellement interdits mais avec des dérogations d'utilisation...) pour voir s'il y a un impact notable. Ce ne serait en tout cas pas inutile.


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mood
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Posté le 24-02-2021 à 17:07:41  profilanswer
 

n°62215484
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 24-02-2021 à 17:22:31  profilanswer
 

Floom a écrit :

Et bah, j'voudrais décrédibiliser l'agnotologie que j'm'y prendrais pas autrement ma bonne dam'.  :o

 

J'avoue que ça m'a pas l'air quand même la science la plus solide du monde. je me demande dans quelle mesure Seralini pourrait pas en être un héros déchu.
ça se perd vite en procès d'intention quoi. On est entre la science dure et la socio, et à la limite de l'instruction policière.

 

Il faut bien voir par exemple que si la politique résolument obscurantiste et cherchant à cacher la vérité des cigarettiers a pu être dévoilée, c'est certes la science qui a tiré la sonnette d'alarme, mais il a quand fallu un juge pour ordonner  la divulgation des archives de ces compagnies, et ce sont des enquêteurs chevronnés ensuite aidées de scientifiques qui ont réussi à prouver les malversations et les projets confondants.

 

Soit dit en passant c'est quand même fabuleux ces sociétés qui prennent bien soin de consigner noir sur blanc tous les détails de leurs complot anti science  :D  : "Alors on va mettre en place une science canada dry pour dire qu'en fait la cigarette c'est génial même si on sait bien que oui ça donne le cancer. Heu, attendez, excusez moi Johnson, pourquoi êtes vous en train d'écrire sur ce journal tout ce que je suis en train de dire ? Comment ? Vous faites juste des mots croisés ? Ah, ça va alors. Continuons...concernant notre plan de domination mondiale par l'injection vaccinale..."

 

Il est clair enfin que c'est pas tous les jours que la justice décidera de forcer la publication des archives d'une industrie.

 

peut être qu'une des pistes serait d'obliger à la publication de tous les résultats de toutes les études, qu'elles soient concluantes ou non, orientées ou pas, ceci partout et tout le temps...car au fond, en terme de science, rien ne devrait jamais rester secret "le peuple a le droit de savoir"...mais bon, c'est sûr que c'est naïf comme espoir. Trop d'intérêts économiques sont en jeu.

Message cité 1 fois
Message édité par kiveu le 24-02-2021 à 17:23:38

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n°62215784
Floom
Posté le 24-02-2021 à 18:00:12  profilanswer
 

kiveu a écrit :


 
peut être qu'une des pistes serait d'obliger à la publication de tous les résultats de toutes les études, qu'elles soient concluantes ou non, orientées ou pas, ceci partout et tout le temps...car au fond, en terme de science, rien ne devrait jamais rester secret "le peuple a le droit de savoir"...mais bon, c'est sûr que c'est naïf comme espoir. Trop d'intérêts économiques sont en jeu.


 
On avait déjà parlé d'améliorer les quelques bases de données existantes en les fusionnant et en institutionnalisant leur utilisation pour le dépôt systématique des résultats négatifs et des échecs à la reproduction. Ce genre de chose devrait pas peser lourd dans les budgets et ça fournirait un bien bel outil à la fois pour éviter l'immense perte de thune des impasses renouvelées et pour l'étude des sciences. J'imagine sans trop de problème qu'il pourrait même en découler des programmes de recherche pour exploiter ces données.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62220329
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 25-02-2021 à 09:59:09  profilanswer
 

kiveu a écrit :

Ce qu'il est réellement pertinent de regarder, et c'est bien ce que font les experts rassurez vous, ce sont les activité ou la main de l'homme ne fout pas les pieds (comme dirait Greg) et donc ou on peut oter le facteur de l'activité apicole humaine de l'équation, et donc on étudie l'impact éventuels des néonicotinoides sur les espèces SAUVAGES d'abeilles et aussi sur les autres insectes non domestiqués mais également pollinisateurs. Et là, malheureusement les constats sont assez accablants sur une responsabilité je pense désormais assez indéniable des insecticides, mais des causes restant aussi et malgré tout multifactorielles également. (et donc notamment varroa+insecticide mais aussi l'impact du RC, de l'invasion du frelon asiat...etc)


 
 
Les abeilles domestiques ont aussi une lourde responsabilité dans la disparition des espèces sauvages : on en arrive même à interdire l'installation de ruches pour protéger tous les autres polinisateurs (y'a pas que les abeilles qui polinisent)
 
Fable de la pollinisation à la main: https://lesrecherchesdenicolas.word [...] -parfaite/
 
Pollinisation de la vanille: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vanille#F%C3%A9condation
 
Concurence déloyale des abeilles domestiques: https://www.letemps.ch/sciences/ruc [...] bonne-idee
 
edit: grilled depuis longtemps...


Message édité par rdlmphotos le 25-02-2021 à 10:02:11

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Well Fed (Bien mourris, Miam Miam) - Sauvez le Climat, sauver les centrales nucléaires!
n°62220462
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 25-02-2021 à 10:09:36  profilanswer
 

Floom a écrit :


 
On avait déjà parlé d'améliorer les quelques bases de données existantes en les fusionnant et en institutionnalisant leur utilisation pour le dépôt systématique des résultats négatifs et des échecs à la reproduction. Ce genre de chose devrait pas peser lourd dans les budgets et ça fournirait un bien bel outil à la fois pour éviter l'immense perte de thune des impasses renouvelées et pour l'étude des sciences. J'imagine sans trop de problème qu'il pourrait même en découler des programmes de recherche pour exploiter ces données.


 
 
J'avais vu passer une initiative il y a quelques années pour la mise en place d'une base de donnée accessible en ligne qui voulait se spécialiser que dans la publications des études ratées/foireuses/non concluantes/non reproduites. Mais j'ai perdu le lien. Je ne sais pas si ça existe toujours.


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62221621
Floom
Posté le 25-02-2021 à 11:42:08  profilanswer
 

C'était ceux-là peut-être?
 
https://www.alltrials.net/news/unre [...] -the-week/
http://www.negative-results.org/
http://gaffex.org/
 
(tu les avais postés sur pouic)
 
Sinon pour finir le petit tour sur l'agnotologie, un article plus neutre de Mathias Girel sur la question:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01392971/document
 
Comme le titre l'indique, il s'attache à préciser le cadre épistémique de la discipline naissante. Il s'appuie principalement sur 4 ouvrages qui peuvent être rassemblés par le concept d'agnotologie, même si le terme n'existait pas encore.
 
L'introduction est assez sympa parce qu'elle repose des questions épistémologiques intéressantes d'une manière assez inhabituelle. On y parle d'une "antiépistémologie", on remet la pensée complotiste dans la champ de la logique du doute, on requestionne des aspects du champ scientifique avec des phrases comme
 

Citation :

La science ne réside pas dans l’observation scrupuleuse d’une méthode que l’on pourrait codifier. (On songe encore à Peirce affirmant que la méthode scientifique est elle-même un résultat de la science et non un préalable.)


 
en s'appuyant sur des exemples variés qui font apprendre pas mal de petites choses, et de manière assez légère, comme avec le recours à un proverbe chinois :
 

Citation :

« Il est difficile d’attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu’il n’y est pas »


 
Bref, on sent bien la différence avec l'article de Jas, et on comprend bien que les motivations ne sont pas les mêmes.
 
Et y a toute une partie, vers la fin, de mise en perspective des travaux de Foucart aussi. Certains la trouveront peut-être complaisante, mais c'est toujours intéressant de voir l'apport des travaux en dehors de tout débat sur l'engagement politique présumé ou affirmé des uns ou des autres.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62227204
mimil9
Posté le 25-02-2021 à 20:56:22  profilanswer
 

Content de voir que ce sujet n'a pas perdu la raison!
 
J'ai zappé sur le docu d'Arte et je suis tombé sur la partie glyphosate, effectivement affligeant. Se servir d'un procès où personne était sûr de rien et le judiciaire a tranché à la place du scientifique comme preuve irréfutable de la nocivité du produit...comment dire :whistle:  :whistle:  
 

n°62227522
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 25-02-2021 à 21:32:39  profilanswer
 

Sur les conspirations historico-archéologiques, je lis pas le chinois mais ça a l'air gratiné par chez eux en ce moment.

 

https://taiwanenglishnews.com/chine [...] ean-china/

 

Pour faire court, les civilisations antiques méditerranéennes n'ont pas existé, les ruines ont été fabriquées au XIXe siècle par des Européens jaloux des Chinois et qui voulaient dissimuler le fait que leur propre civilisation n'avait pu apparaître qu'après avoir été en contact avec la Chine.

 
Citation :

In the book “Fictitious Ancient Greek Civilization,” published in 2015, author Dong Binsheng, claims that ancient Greek civilization does not have any credible philology or archeologically credible proof.

 

The history of ancient Greece is a cultural movement. This movement began around the 14th century, Dong argues. Rather than a “Renaissance” of classical western civilization, the Age of Enlightenment was a product of contact with Chinese civilization.

 

In “The Source of Civilization and the World of Great Harmony” (2012), author Du Gangjian explains how human civilization originated in the southwestern region of China, and ancient Chinese people moved westward, creating ancient Greek and Roman civilizations.

 

C'est aussi valable pour les pyramides d'Égypte ofc :o

 

Quelqu'un sur Reddit s'est fatigué à reprendre les arguments un par un, c'est ici : https://www.reddit.com/r/badhistory [...] re_modern/

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 25-02-2021 à 21:33:29

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Expos et muséesÉgyptologie — ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°62227590
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 25-02-2021 à 21:42:14  profilanswer
 

Ca ressemble au récentisme Russe, bizarre bizarre :o


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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62227889
Floom
Posté le 25-02-2021 à 22:22:08  profilanswer
 

Joli pied de nez au renversement de la charge de la preuve!
 
Parce que comment demander à quelqu'un de prouver son allégation selon laquelle qu'il n'y a pas de preuve, hein?
 
Ils sont forts ces chinois.. ils sont forts.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62234285
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 26-02-2021 à 17:17:58  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Sur les conspirations historico-archéologiques, je lis pas le chinois mais ça a l'air gratiné par chez eux en ce moment.

 

https://taiwanenglishnews.com/chine [...] ean-china/

 

Pour faire court, les civilisations antiques méditerranéennes n'ont pas existé, les ruines ont été fabriquées au XIXe siècle par des Européens jaloux des Chinois et qui voulaient dissimuler le fait que leur propre civilisation n'avait pu apparaître qu'après avoir été en contact avec la Chine.

 
Citation :

In the book “Fictitious Ancient Greek Civilization,” published in 2015, author Dong Binsheng, claims that ancient Greek civilization does not have any credible philology or archeologically credible proof.

 

The history of ancient Greece is a cultural movement. This movement began around the 14th century, Dong argues. Rather than a “Renaissance” of classical western civilization, the Age of Enlightenment was a product of contact with Chinese civilization.

 

In “The Source of Civilization and the World of Great Harmony” (2012), author Du Gangjian explains how human civilization originated in the southwestern region of China, and ancient Chinese people moved westward, creating ancient Greek and Roman civilizations.

 

C'est aussi valable pour les pyramides d'Égypte ofc :o

 

Quelqu'un sur Reddit s'est fatigué à reprendre les arguments un par un, c'est ici : https://www.reddit.com/r/badhistory [...] re_modern/


Il faut qu'on lui présente le cheikh Antha Diop, ils vont bien s'entendre...sauf sur l'Égypte.


Message édité par kiveu le 26-02-2021 à 17:18:35

---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62249575
paulonais
Posté le 01-03-2021 à 00:39:25  profilanswer
 

k_raf a écrit :

Tiens, question que je me suis posé à propos des platistes.

 

Je peux à la limite imaginer qu'on propose une raison derrière les complots traditionnels à base de 9-11, chemtrails et autres vaccins aromatisés à la 5G. Par contre, quel serait l'intérêt pour un ordre mondial gouvernement profond de nous faire croire que la terre est ronde si à la base elle est plate ? [:transparency]

 


Pour répondre à ta question le plus rationnellement possible et partant du fait qu'un tel  " gouvernement profond" existerait, le sujet fictif de la terre plate aurait volontairement été dispersé sur la toile internet (réseau sociaux, YouTube), afin de créer plusieurs effets en cascades que l'on pourrait qualifier d’ingénierie sociale :
* Tester l'irrationalité d'une population, afin de voir quel degré d'abrutissement et de faille de raisonnement qu'elle pourrait s'infliger. Dans le même exemple, on a les cabinets de voyants, l'horoscope..combien y en a-t-ils qui y croient ?
* La terre plate au même titre que les reptiliens sont des sujets fictifs qui détourneraient des sujets importants (scandales politiques, corruptions, trafics , mettant en cause l'élite) qui peuvent potentiellement les mettre en lumière.
* Donc pendant que l'on parle de terre plate, on perdra en plus du temps à créer un sorte d'amalgame entre la fiction et la réalité, en dénigrant la réalité de certains faits en associant la terre plate, à de vrais trafics d'influences dans ce monde.

 

Après la liste est longue, il y aurait encore à rajouter, afin d'affiner l'analyse.


Message édité par paulonais le 01-03-2021 à 00:41:48
n°62249648
LEctrodz
Kate
Posté le 01-03-2021 à 02:31:21  profilanswer
 

k_raf a écrit :

Tiens, question que je me suis posé à propos des platistes.

 

Je peux à la limite imaginer qu'on propose une raison derrière les complots traditionnels à base de 9-11, chemtrails et autres vaccins aromatisés à la 5G. Par contre, quel serait l'intérêt pour un ordre mondial gouvernement profond de nous faire croire que la terre est ronde si à la base elle est plate ? [:transparency]


Détourner un max de frics avec tous les faux programmes de la NASA par exemple.

Message cité 1 fois
Message édité par LEctrodz le 01-03-2021 à 02:32:28

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> Final Fantasy XIV \ BERSERK \ Oculus
n°62249892
schezario
Vote for Chaton
Posté le 01-03-2021 à 08:09:58  profilanswer
 

LEctrodz a écrit :


Détourner un max de frics avec tous les faux programmes de la NASA par exemple.


 [:lardoncru]  
En quoi le fait que la terre soit plate empêche de faire un programme spatial ? Ronde, plate, le but resterait le même, voir ce qu'il y a autour, non ?

n°62249913
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 01-03-2021 à 08:13:39  profilanswer
 

Floom a écrit :

Joli pied de nez au renversement de la charge de la preuve!
 
Parce que comment demander à quelqu'un de prouver son allégation selon laquelle qu'il n'y a pas de preuve, hein?
 
Ils sont forts ces chinois.. ils sont forts.


 
N'empêche qu'il serait inquiétant que cette théorie s'implante en Chine. Vu le renfermement actuel, une belle réécriture du roman national présentant les occidentaux comme des faussaires et des arriérés sans Histoire et sans origine vs le glorieux empire, pourrait servir les intérêts du parti à l'interne.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62250464
Floom
Posté le 01-03-2021 à 09:30:34  profilanswer
 

Ah ben complètement. L'attitude des pouvoirs publics face à ce type d'histoire est un signe clair de sa pensée politique. Clairement, si cette écriture de l'histoire était soutenue officiellement, ce serait un signe très inquiétant de propagande impérialiste. Mais je doute qu'on en soit là en Chine. Les archéologues chinois font souvent du bon travail, et leur patrimoine est déjà suffisamment impressionnant pour qu'ils n'aient - pour le moment - pas besoin d'en rajouter.
 
Il y a quelques années, un "ancien commandant de sous-marin dans la Royal Navy, devenu à sa retraite historien de la mer" a annoncé au monde en grande pompe que la première cartographie du continent américain était chinoise, et que les navigateurs européens l'avaient en partie reproduite. Autant dire que c'était du pain béni pour qui voudrait magnifier le roman national chinois: une avance scientifique sur le reste du monde sur des sujets qui ont fait la grandeur de l'Europe, une sorte de revendication sur l'Amérique et - en sous-texte - une paternité sur les Etats-Unis, son principal adversaire dans la course économique mondiale, le tout servi sur un plateau d'argent par un Anglais et relayé par tous les médias du monde.
Ben le gouvernement chinois n'en a rien fait. Il a laissé ses propres archéologues et historiens exprimer leurs doutes quant à l'authenticité de certaines cartes et la plausibilité de la thèse, et hop, l'Anglais a fini sur internet avec tous ses copains sacheurs de l'Histoire.
 
sources:
- https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] 3%A9poque.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypot [...] n_chinoise  
 


---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62250576
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 01-03-2021 à 09:42:27  profilanswer
 

Floom a écrit :

Ah ben complètement. L'attitude des pouvoirs publics face à ce type d'histoire est un signe clair de sa pensée politique. Clairement, si cette écriture de l'histoire était soutenue officiellement, ce serait un signe très inquiétant de propagande impérialiste. Mais je doute qu'on en soit là en Chine. Les archéologues chinois font souvent du bon travail, et leur patrimoine est déjà suffisamment impressionnant pour qu'ils n'aient - pour le moment - pas besoin d'en rajouter.

 

Oui, c'est ce que je me disais, ils n'ont clairement pas à rougir de leur propre Histoire et leur développement civilisationnel vs la civ occidentale. Ils n'ont donc pas besoin de déprécier les autres cultures pour apprécier la leur.

 
Floom a écrit :


Il y a quelques années, un "ancien commandant de sous-marin dans la Royal Navy, devenu à sa retraite historien de la mer" a annoncé au monde en grande pompe que la première cartographie du continent américain était chinoise, et que les navigateurs européens l'avaient en partie reproduite. Autant dire que c'était du pain béni pour qui voudrait magnifier le roman national chinois: une avance scientifique sur le reste du monde sur des sujets qui ont fait la grandeur de l'Europe, une sorte de revendication sur l'Amérique et - en sous-texte - une paternité sur les Etats-Unis, son principal adversaire dans la course économique mondiale, le tout servi sur un plateau d'argent par un Anglais et relayé par tous les médias du monde.
Ben le gouvernement chinois n'en a rien fait. Il a laissé ses propres archéologues et historiens exprimer leurs doutes quant à l'authenticité de certaines cartes et la plausibilité de la thèse, et hop, l'Anglais a fini sur internet avec tous ses copains sacheurs de l'Histoire.

 

sources:
- https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] 3%A9poque.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypot [...] n_chinoise

 


 

Marrant cette histoire :D
Et c'est rigolo aussi que beaucoup de gens cherchent à attribuer la paternité de la découverte de l'Amérique à leur culture. Alors qu'a priori les vrais premiers devaient être les ascendants des indiens. :o
bon, mais d'òu viennent les indiens me retorquera-t-on :o
De mémoire la colonisation de l'Amérique se serait faite par le détroit de Bering....donc à priori par des populations asiatiques...mais *roulement de tambour* également mêlées à des populations d'origine européenne si j'en crois l'article ci-dessous. La quadrature du cercle :D
https://www.futura-sciences.com/pla [...] ope-50402/


Message édité par kiveu le 01-03-2021 à 09:44:27

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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62250858
Daphne
Modérateur
kernel panic
Posté le 01-03-2021 à 10:10:10  profilanswer
 

schezario a écrit :


 [:lardoncru]  
En quoi le fait que la terre soit plate empêche de faire un programme spatial ? Ronde, plate, le but resterait le même, voir ce qu'il y a autour, non ?


Le fait que les images de la NASA montrent que la Terre est ronde est la preuve que cette exploration spatiale n'existe pas, aucune fusée n'est allée dans l'espace, jamais, la NASA est une société écran qui produit du faux contenu  [:zedlefou:1]

n°62250897
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 01-03-2021 à 10:12:53  profilanswer
 

Daphne a écrit :


Le fait que les images de la NASA montrent que la Terre est ronde est la preuve que cette exploration spatiale n'existe pas, aucune fusée n'est allée dans l'espace, jamais, la NASA est une société écran qui produit du faux contenu  [:zedlefou:1]


 
car il est impossible de traverser la ceinture de Van Helsing le chasseur de vampire.


---------------
Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°62250943
schezario
Vote for Chaton
Posté le 01-03-2021 à 10:17:28  profilanswer
 

Daphne a écrit :


Le fait que les images de la NASA montrent que la Terre est ronde est la preuve que cette exploration spatiale n'existe pas, aucune fusée n'est allée dans l'espace, jamais, la NASA est une société écran qui produit du faux contenu [:zedlefou:1]


Hollywood peut aller se rhabiller. :o

n°62250984
Daphne
Modérateur
kernel panic
Posté le 01-03-2021 à 10:21:11  profilanswer
 

Ben non, Hollywood est de mèche !

n°62251082
schezario
Vote for Chaton
Posté le 01-03-2021 à 10:31:00  profilanswer
 

Ah bah oui Kubrick et Apollo  [:skylie:1]

n°62251643
Scoinscoin
Posté le 01-03-2021 à 11:25:03  profilanswer
 

Floom a écrit :


Il y a quelques années, un "ancien commandant de sous-marin dans la Royal Navy, devenu à sa retraite historien de la mer" a annoncé au monde en grande pompe que la première cartographie du continent américain était chinoise, et que les navigateurs européens l'avaient en partie reproduite.


 
L'article en anglais le concernant sur wiki n'est pas vraiment glorieux. :o  
Cela rappelle notre bon [:jacquot martin]  

n°62251704
Floom
Posté le 01-03-2021 à 11:31:07  profilanswer
 

kiveu a écrit :

 

Oui, c'est ce que je me disais, ils n'ont clairement pas à rougir de leur propre Histoire et leur développement civilisationnel vs la civ occidentale. Ils n'ont donc pas besoin de déprécier les autres cultures pour apprécier la leur.

  

Marrant cette histoire :D
Et c'est rigolo aussi que beaucoup de gens cherchent à attribuer la paternité de la découverte de l'Amérique à leur culture. Alors qu'a priori les vrais premiers devaient être les ascendants des indiens. :o
bon, mais d'òu viennent les indiens me retorquera-t-on :o
De mémoire la colonisation de l'Amérique se serait faite par le détroit de Bering....donc à priori par des populations asiatiques...mais *roulement de tambour* également mêlées à des populations d'origine européenne si j'en crois l'article ci-dessous. La quadrature du cercle :D
https://www.futura-sciences.com/pla [...] ope-50402/

 


Oui, de toutes façons la paternité, comme l'autochtonie, sont des non sens à proprement parler. Ce sont toujours des discours qui n'ont d'autre valeur que politique. Ca sert uniquement à tenter d'asseoir une légitimité sur un territoire. Le cas d'école, en France, c'est la légende de Protis, le colon phocéen qui, vers 600 a.C., s'est installé à l'emplacement de la future Marseille, accueilli par les peuples autochtones dont le chef lui a donné sa fille, Gyptis, en mariage.

 

Ce mythe de fondation permet à la fois de revendiquer un droit exclusif sur le territoire, par le droit (il a été offert) comme par le sang (la lignée est fille du mélange), et de faire passer les colons pour de gentils explorateurs (alors qu'il n'y a pas une colonisation qui ne soit passée par la force).

 

Le cas de l'Amérique est intéressant parce qu'on cherche une primauté non pas en termes de droit du sol, mais uniquement sur le plan scientifique de la découverte. Et pour cause, tout le monde sait très bien que l'accueil fut "tout relatif" et personne aujourd'hui ne souhaite revendiquer les massacres des Amérindiens. C'est bien pour ça qu'on continue de parler de "découverte" et non de "colonisation". C'est également une partie des raisons du choix historique de graver dans le marbre le nom de Christophe Colomb et de son "heureux hasard" d'être tombé sur l'Amérique alors qu'il cheminait pépouse vers les Indes. "Oups", voila la défense historique. Alors qu'on sait très bien que Colomb ne fut pas le premier à y mettre les pieds et que les Italiens comme les Anglais étaient aussi sur le coup (l'autre raison, c'est qu'au 19°, les jeunes Etats-Unis souhaitaient s'émanciper d'une ascendance britannique, donc un "ancêtre" lié à la couronne d'Espagne, c'était mieux, d'autant plus que le type était Génois, ce qui matchait bien avec l'importante immigration italienne).

 

(une source: https://www.geo.fr/histoire/pourquo [...] u%20Monde. )

 

Concernant l'origine des premiers peuplements de l'Amérique, la question politique se double finalement d'une vraie enquête d'ordre scientifique dans le sens où évidemment, il faut bien trouver des déplacements pour expliquer la présence humaine, sans quoi ça foutrait tous les modèles par terre :D

 

Après la génétique, c'est compliqué quand il s'agit d'identifier des croisements. Encore faut-il avoir les bons référentiels, et plus on remonte dans le temps, moins ils sont nombreux. Et forcément, on a tendance à conclure à un gros mélange qui rend bien compliquées les interprétations en termes de déplacement de population (mélange avant ou après, hein?).

 

En gros, l'historique des hypothèses est dipo ici (avec ref): https://www.hominides.com/html/chro [...] ricain.php

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 01-03-2021 à 11:31:50

---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62252068
Floom
Posté le 01-03-2021 à 12:03:36  profilanswer
 

Scoinscoin a écrit :

 

L'article en anglais le concernant sur wiki n'est pas vraiment glorieux. :o
Cela rappelle notre bon [:jacquot martin]

 

Ouh! Effectivement. La version anglaise est nettement moins complaisante.
C'est marrant de voir qu'encore une fois la tentation de "révolutionner" un point historique ne naît pas simplement du travail acharné du chercheur solitaire sur un sujet délaissé, mais d'une tendance plus générale à vouloir remettre en cause quelque chose. Sa croyance préalable en l'Atlantide (d'après le wiki En) tend bien à montrer que la motivation de remise en cause a certainement précédé et prévalu sur les données.

 

Bon après ça vaut quand même le coup de vérifier ce qu'il a écrit à ce sujet, parce que des tentatives de trouver une réalité à l'origine du mythe de l'Atlantide, il y en a plein et c'est pas dénué de sens sur le principe.

 

Edit: on y apprend aussi qu'en réalité, Menzies a été poussé par Luigi Bonomi et les maisons d'édition à réécrire son ouvrage pour le centrer sur ce qui n'était, dans la première version, qu'un détail sur lequel Menzies spéculait (les voyages de l'amiral chinois Zheng Heet). Il y a là un mécanisme commercial qui n'a rien arrangé à la chose et je me demande dans quelle mesure il ne l'a pas entièrement créée.

 

Re-edit: pour le jeu des comparaisons:
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies
- https://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies

 

Les échanges, rapportés par le wiki En, entre Menzies et l'un de ses principaux détracteurs, l'historien Robert Finlay, font effectivement penser très fort à Grimault. En gros: - "vous êtes un fieffé charlatan" - "non c'est vous le troll jaloux"


Message édité par Floom le 01-03-2021 à 12:26:38

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62252701
hisvin
Posté le 01-03-2021 à 13:11:53  profilanswer
 

En vous lisant, je me rappelle que la théorie de la découverte des Amériques par les chinois a déjà été utilisée sur ce forum de manière totalement sérieuse. :D

n°62253040
Floom
Posté le 01-03-2021 à 13:42:27  profilanswer
 

hisvin a écrit :

En vous lisant, je me rappelle que la théorie de la découverte des Amériques par les chinois a déjà été utilisée sur ce forum de manière totalement sérieuse. :D


 
J'ai voulu faire une recherche sur ce topic, avec le mot "chinois". Erreur. C'était oublier l'expression "chinois du FBI".


---------------
Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62254599
hisvin
Posté le 01-03-2021 à 15:52:43  profilanswer
 

Floom a écrit :


J'ai voulu faire une recherche sur ce topic, avec le mot "chinois". Erreur. C'était oublier l'expression "chinois du FBI".


https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4405_1.htm
 
Je crois que je l'avais déjà vu sur un autre sujet "plus sérieux" mais je confond peut-être.

n°62254827
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 01-03-2021 à 16:16:09  profilanswer
 

Floom a écrit :

Oui, de toutes façons la paternité, comme l'autochtonie, sont des non sens à proprement parler. Ce sont toujours des discours qui n'ont d'autre valeur que politique. Ca sert uniquement à tenter d'asseoir une légitimité sur un territoire. Le cas d'école, en France, c'est la légende de Protis, le colon phocéen qui, vers 600 a.C., s'est installé à l'emplacement de la future Marseille, accueilli par les peuples autochtones dont le chef lui a donné sa fille, Gyptis, en mariage.


 
Une de mes préférées, c'est « British » et « Briton » qui viennent de « Brut » qui est une déformation du nom de Brutus, un fils d'Énée qui a fondé l'Angleterre. Tout le monde est toujours troyen, dès qu'on creuse un peu [:oh-la-vache-eh:4]


---------------
Expos et muséesÉgyptologie — ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°62255083
LEctrodz
Kate
Posté le 01-03-2021 à 16:40:49  profilanswer
 

schezario a écrit :


 [:lardoncru]  
En quoi le fait que la terre soit plate empêche de faire un programme spatial ? Ronde, plate, le but resterait le même, voir ce qu'il y a autour, non ?


C'est plus facile à créer et expliquer :o
 
Gravité, globe, et hop. On tourne autour et c'est marre. Ca enlève le problème des bords et du en-dessous, et de la lune et du soleil. Bref, compréhensible par n'importe quel idiot :sol:


---------------
> Final Fantasy XIV \ BERSERK \ Oculus
n°62258149
Floom
Posté le 01-03-2021 à 22:47:25  profilanswer
 

hisvin a écrit :


https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4405_1.htm

 

Je crois que je l'avais déjà vu sur un autre sujet "plus sérieux" mais je confond peut-être.

 

Et ben merci pour la lecture  :jap:
C'était pas inintéressant et j'ai au moins pu apprendre que Colomb n'était peut-être pas si Génois que ça!

 
biezdomny a écrit :

 

Une de mes préférées, c'est « British » et « Briton » qui viennent de « Brut » qui est une déformation du nom de Brutus, un fils d'Énée qui a fondé l'Angleterre. Tout le monde est toujours troyen, dès qu'on creuse un peu [:oh-la-vache-eh:4]

 

Eeeeet ben il se pourrait bien que cette origine soit une invention du 12° s. par Geoffroy de Monmouth (qui avait également une fâcheuse tendance à mégenrer les éléphants laineux) sur fond de querelle de légitimité entre Bretons et Saxons (kômparazar).

 

Il semble que l'origine véritable soit plutôt à rapprocher du voyage de Pythéas (de Marseille), au 4° avant, dont le texte a disparu mais dont une partie est connue par les mentions de géographes postérieurs. Pythéas parle des îles Brettaniai ou Prettanikē.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bretons_insulaires

 

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 01-03-2021 à 22:48:12

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62258194
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 01-03-2021 à 22:56:03  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
Une de mes préférées, c'est « British » et « Briton » qui viennent de « Brut » qui est une déformation du nom de Brutus, un fils d'Énée qui a fondé l'Angleterre. Tout le monde est toujours troyen, dès qu'on creuse un peu [:oh-la-vache-eh:4]


 
ah oui, je cherchais comme ça l'origine du nom du lac Léman et j'avais trouvé je sais plus trop où que ça venait de Lemanos Limne, (qui signifie approximativement lac de Lémanos en dieu sait quel sabir :o ) et le Lemanos en question "qui séjourna en ces lieux" était rien moins que le fils de Pâris le Troyen (le frère d'Hector)


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
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