Reprise du message précédent :

 
Ce qui me gene, c'est que les Siths ont toujours eu une motivation.
Ramener l'ordre dans la galaxie, en mettant une fin définitive au chaos et aux victimes qu'il engendre.
Trouver le secret de l'immortalité.
Acquérir, détenir et exercer le plus de pouvoir possible.
 
C'est quoi, la motivation de Kylo Ren ?
Un bon méchant, c'est quelqu'un qui a une forte motivation, et si possible quelque chose de respectable, de positif, un but que l'on puisse lui reconnaître comme juste. Mais une analyse sur les moyens à employer pour atteindre ce but qui le pousse à tomber du côté du "mal".
 
La motivation "je veux être méchant et puissant, comme papi", elle fout en l'air toute possibilité d'empathie pour le personnage.
Et je tue papa, parce qu'il n'était jamais là, et qu'il nous a abandonné maman et moi, c'est encore pire.
 
Le côté obscur a toujours été présenté comme la solution la plus rapide, la plus simple, la plus tentante, mais aussi la voie dont il est ensuite quasiment impossible de revenir une fois que l'on s'y est engagé.
Le côté obscur, dans SW, c'est la tentation d'aller directement à la solution, de résoudre les problèmes par la violence brute, de se laisser emporter par ses émotions.
Généralement, un jeune padawan/jedi qui tombe dans le côté obscur le fait suite à un traumatisme majeur (Anakin). Un plus âgé, parce qu'il fait le choix sciemment du côté obscur pour atteindre ses objectifs (Dooku).
C'est quoi le traumatisme de Kylo Ren ? C'est quoi l'objectif suprême qui justifie son choix ?
D'ailleurs, on a du mal avec son profil d'adolescent en pleine crise à imaginer qu'il puisse avoir un objectif quelconque...
 
Là est tout le manque d'épaisseur du personnage.

D'une Han s'est barré après que Kylo ait pété son boulard, et de deux faut arrêter avec la crise d'adolescence à 30 piges, c'est bon quoi.
Ahlala Les gens qui ne bitent rien à des films que même mon neveu de 6 ans n'a aucun mal à comprendre...

 
Oui. Ca me fait d'ailleurs bien chié qu'une histoire intéressante soit transformé en "ça".

C'est surtout que ça n'a aucune crédibilité quoi.
Ca ne peut marcher que sur les neveux de 6 ans.

Pour l'instant les vraies raisons de son basculement on les connait pas, nul doute qu'il y a plus qu'une simple rebellion de gamin.

Et il tue pas Han pour se venger, mais pour passer une etape dans le cote obscur, il faut «tuer le pere» pour devenir un veritable adulte. Et aussi accessoirement parce qu'il est dans la resistance.

Et même pas uniquement pour passer du côté obscure, c'est plus un franchissement d'étape en fait.
Luke doit affronter Vader, Anakin doit affronter Obiwan(comme un père, comme un fils blabla) et Ren doit affronter Han, c'est toujours le m^me schéma.

Si tu penses comme ça, c'est que t'es trop vieux dans ta tête pour Star Wars. Sans déconner quoi, dès la scène d'intro avec les vaisseaux qui font un bruit de diesel dans l'espace c'est pas crédible. Tu me fais penser à un de mes potes, qui a pas arrêté de râler pendant le Seigneur des Anneaux parce que "c'est pas crédible gnagnagna".
Bah je sais pas, si tu veux du crédible, arrête Star Wars et mets-toi aux frères Dardenne ou à Ken Loach, là tu vas en bouffer du crédible.

J'ai bien compris que le fait de tuer Han est une sorte de rite initiatique majeur.
Mais encore une fois, ils ont intérêt à expliciter ses motivations et à sacrément leur donner de l'épaisseur, car le pourquoi ne semble pas trop les embarrasser pour l'instant.
J'espère que les films suivants apporteront ces explications qui pourront donner de la profondeur aux personnages.
Pourquoi Kylo est tombé du côté obscur, pourquoi Rey était sur cette planète, pourquoi Luke est-il vraiment parti.
Le pire, ce serait que cela soit "comme ça" et que l'on nous bombarde de course-poursuites (fort réussies ma foi) en vaisseaux spaciaux et d'étoiles noirs à exploser.

Ce n'est pas important d'être crédible, mais cela doit être cohérent, comme dirait l'illustre odieux connard.
Que l'univers soit kitsch, que les vaisseaux fassent un boucan d'enfer dans l'espace, on s'en fout.
Mais les personnages doivent être un minimum crédibles, eux, dans leurs réactions et leur comportement.
 
La première trilogie historique était parfaitement crédible de ce point de vue là, même si elle multipliait les invraisemblances par ailleurs.

Le coup du bruit des vaisseaux dans l'espace n'a aucun rapport effectivement.
Les personnages doivent être crédibles, leurs motivations notamment. J'aurais pas dit mieux.

À l'époque de la trilogie originelle, on ne savait strictement rien des motivations de Vader à passer du côté obscur. Rien. Le mec était juste bad ass et personne n'a trouvé à y redire à l'époque. Il a fallu attendre 16 ans et la prélogie pour apprendre que Vader est passé du côté obscur par amûûûûûr. Super épaisses les motivations.  

Et honnêtement, le "faut tout expliquer" ça me gonfle. Tant que ça tourne pas au foutage de gueule@Lost, laisser des questions sans réponses c'est bien aussi des fois, ça change. Ça laisse le champs libre à l'imagination, plutôt que clore définitivement l'histoire une fois le générique passé.
Après si tu tiens vraiment à avoir une explication au comportement a priori incohérent de Kylo, pose-toi la question de pourquoi des gamins a priori sans histoires, polis avec leurs voisins et bien élevés par une famille aimante font le choix d'aller se faire péter la tronche en Syrie. Si tu trouves une réponse à cette question, tu l'auras, ta motivation épaisse.

 
Tu te contredit dans la même phrase.

Quand on lit mal, peut-être.

So Honest.

Même pas amha honnêtement, car ça semble le résumer à un "vieil ado" encore.
Cet acte ça ressemble plus à une "libération", d'un point de vue strictement "moral". Han c'était encore un lien à ce qui le rattache à une famille bonne, une origine bonne, et même de sang royal par sa mère comme le dit le vieux au début, des idéaux qu'il ne partage pas. Kylo Ren n'hésite pas une seconde à planter son propre père pour se libérer encore.
Le mec n'essaye pas d'atteindre le côté obscur, il y est depuis très longtemps. Des doutes il n'en a pas. Par contre, et comme le dit le vieux encore, il y aura toujours quelque chose au fond de lui qui le rattachera à la "Lumière" et c'est aussi ce que laisse entendre son monologue à Kylo Ren.

Ça je suis parfaitement d'accord.
On arrive à une situation X, plusieurs dizaines d'années après et l'on a que peu d'indices sur le passé réel de quasi tous les personnages en action.
On a quelques bribes avec la vision de Rey chez Maze, c'est d'ailleurs pas mal et attise la curiosité, quelques passages de dialogues, maintenant dans les prochains films faudra en montrer encore un peu plus, pas seulement continuer l'action en 'avant'. Il faudra encore des échos au passé. J'espère que ça sera le cas.

D'ailleurs je pense que c'est parfaitement voulu. (edit: pas pour rien que l'on voit les Chevaliers de Ren dans la vision d'ailleurs)
On a des films qui commencent souvent comme ça avec un flashback direct en ouverture du film, puis une ellipse "X années plus tard".
Là je trouve ça pas mal. On arrive à une situation, il y a ceci cela en place puis quelques indices sur ce qu'il s'est produit dans le passé. C'est intéressant et ça nous pousse à être très curieux. Maintenant il ne faut pas que ça reste sans réponses, tout du moins il faut que ça soit plus développé.

Invraisemblances scientifiques, incoherences scenaristiques (grosses ficelles), raccourcis scenaristiques (progression des heros).
Mais credibilite des motivations et des actes des personnages. Ce qui est le plus important dans un space op.
 
On verra peut etre aurons nous des explications qui donneront de l'epaisseur a Kylo Ren. Mais pour l'instant je suis un peu sur ma faim.

+1, ca me parait assez évident que ca sera expliqué plus tard. Y aurait aucun intérêt à faire une trilogie si c'était pour tout expliquer en long et en large dans le premier film.

 
On remplace Kylo Ren par Dark Vador et c'est exactement la même critique que tu aurais pu faire à la sortie de l'épisode IV.

 
Sans doute déjà passé ici mais au cas où, j'ai lu une théorie à propos de Kylo :
 

Impossible selon moi.
Si on part du principe que Snoke est un pro de la Force il le verrait venir non ?
À moins que Ren soit encore meilleur et lui fasse croire qu'il est moyen pour lui cacher qu'il est meilleur

Une improbabilité de plus ou de moins, ça ne fait plus de différence.

Non, parce qu'à la sortie du IV, Vador est un méchant, et l'on en sait rien de sa personne.
Il peut simplement etre un type qui prend son pied dans le sadisme.
 
C'est quand son identite particuliere est revelee que ses motivations nécessitent alors d'etre developpees. Ancien Jedi, pere de Luke, ancien padawan d'ObiWan, etc... Qu'est ce qui a bien pu le faire basculer ?
Soit dit en passant, il y a des dialogues entre Vador et Palpatine, dans la premiere trilogie, qui evoque l'instauration d'un ordre nouveau, d'une periode de paix dans la galaxie (sous leur domination, certes ).
Et Vador propose a Luke de se joindre a lui pour renverser l'Empereur et instaurer cet ordre nouveau.
Bref, on a deja une assez bonne idee des motivations d'Anakin a etre devenu Vador.
La prelogie, avec l'histoire de Padme... affaibli limite cette explication premiere je trouve, en donnant une raison assez pitoyable.

 
Pas forcément, il pourrait avoir été pris dans "l'ambiance du combat", son ego pourrait avoir pris le dessus etc.
 
C'est les agents rationnels appliqués à SW parfois

On apprend tout ça dès l'épisode IV ? Relis le début de ton propre message :
 
 
Donc si je comprends bien, tu reproches à l'épisode VII de ne pas nous en dire assez sur Kylo et ses motivations alors que l'épisode IV est encore plus obscur sur le sujet de son méchant, et tu mets un seul film sur le même plan qu'une trilogie (voire deux). Du coup, ce serait abusé de te demander poliment de fermer ta mouille sur le sujet en attendant d'avoir vu le VIII et le IX ?    
 
 
Bah en même temps, pitoyable, c'est le qualificatif idéal pour l'ensemble de la prélogie, du coup c'est cohérent.

 
Si, on sait dès la 1e heure du IV que Vador était un ancien padawan d'Obi-Wan, qu'il a sombré dans le Côté Obscur de la Force et qu'il a tué le père de Luke.

 
On l'apprend des que cela devient necessaire a la comprehension de l'intrigue. C'est a dire, des la revelation de l'identite de Vader.
Une trilogie, c'est complique car chaque film doit se suffire à lui-meme et en meme temps se completer dans les suites.
Par bien des aspects, cet episode VII ne se suffit pas a lui-meme. L'histoire de l'etoile noire V3.0 donne l'impression d'etre artificiellement rajoutee pour cloturer d'une facon ou d'une autre l'episode.
A la fin du IV, tu n'as pas une sensation de manque, car tu sais tout ce que tu as besoin de savoir. C'est manicheen au possible, mais cela tient la route. Et des que l'on sort un peu du manicheisme primaire (avec la revelation de Vader/Anakin) dans le V, on nous propose une explication, qui sera ensuite approfondie dans le VI.
C'est quoi le fil conducteur du film dans le VII ? La recherche de Luke, ou bien le combat pour la survie face a V3.0 ? Cela oscille de l'un à l'autre, et peine à offrir de la lisibilité.
A dire vrai, je ne sais meme pas pourquoi la resistance cherche Luke. Dans quel but ? On parle d'un Jedi vieillissant qui a choisi de s'exiler. Pourquoi est ce si important de le retrouver ? Et puis, il n'est pas perdu, le Luke. S'il se sent utile, il connait le chemin pour rentrer.
Ah, mais on a besoin de Luke pour former Rey. Ok, sauf que Rey, personne ne connait a priori son existence au debut du VII, pourtant tout le monde cherche deja Luke, et depuis un bail.
 
Bref, je jugerai de facon definitive la qualite de la trilogie apres le VIII et IX, mais je ne pense pas que le VII restera dans les annales comme un film culte. Il souffre de beaucoup de defauts une fois passe l'effet waouh un X-Wing et des effets speciaux avec des maquettes !

Oui, je voulais dire "on ne sait pas pourquoi il est devenu mechant, dans quel but".

Au final, mon sentiment c'est que le film aurait gagne en clarte s'il avait ete uniquement sur la quete pour retrouver Luke et que l'on nous avait explique pourquoi c'etait important.

C'est pas explicite mais on le sait. Leia cherche son frère parce qu'elle sait pertinemment que le Premier Ordre comprend (au moins) deux utilisateurs du Côté Obscur de la Force : son fils et Snoke. Je pense et il est fortement sous entendu qu'elle veut que son frère relance un nouvel Ordre Jedi pour vaincre le Premier Ordre et in fine que les Jedi reprennent leur rôle de protecteur de la République.

Rey, à la rigueur, on s'en fout, c'est un cheveu (doré certes) sur la soupe.

De toute façon, dans ce grand film en 3 parties, on ne peut juger la postlogie que comme ça.

Luke c'est l'homme providentiel, celui dont la destinée sauvera les gentils.
C'est un peu le Führer de la résistance.

 
Pas sûr qu'elle passe celle-là.

 
Y'a une raison particulière pour que tu refuses d'accepter ceci
 
 
 
... comme la réponse à ta question ?

Sinon l'amiral Ackbar est mort!

Que l'on ne nous en dit rien.

Ca va peut-être venir non ?
La récupération de Luke semble tellement importante que ça pourrait avoir un lien avec Ren. On va en apprendre dans le prochain je pense.
 
Faut pas oublier qu'on a vu l'équivalent de 40 minutes d'un film de 2h.

Oui, il faut le voir comme cela.
Mais c'est en ce sens que le film est un tantinet rate d'un point de vue cinematographique.
Le film ne se suffit pas assez à lui-même.
Et aucune justification litteraire (cas du SDA par exemple) n'explique cela.
On aurait tres bien pu avoir la recherche de Luke a travers la galaxie, avec le premier ordre qui le poursuit aussi de son cote, et fait un coup d'etat sur le gouvernement de la nouvelle Republique sur le chemin. En nous expliquant pourquoi en passant. Et le film qui s'acheve par la decouverte de l'ermite pas net sur son ile.
En fait tout le passage avec l'etoile noire 3.0 n'apporte rien et aurait pu etre remplacé par autre chose. Cela aurait moins faite repompe du IV, en plus

Perso, l'explication que j'attend le plus, c'est plus pourquoi Luke s'est exilé sur la planète des mouettes.  
 
Pour l'instant, c'est "Je suis le dernier des Jedi, tout mes apprentis ont été tué par mon neveu qui a rejoint le côté obscur et les restes de l'empire pour reprendre le contrôle de la galaxie. Tout ce pourquoi on s'est battu part en morceaux, les jedi vont disparaître à nouveau donc je pars en exil."

Ça c'est clair.

Moi je l'ai plus senti comme «J'ai perdu le fils de ma soeur et de mon meilleur ami, j'ai perdu tout mes padawans, je fais que dla merde, ce serait ptete mieux pour tout le monde que j'arrete de faire des trucs. En plus je vais avoir du mal a regarder Leia et Han dans les yeux».