Reprise du message précédent :

Bah écoutes, imagines que tu prêtes un fusil à un ami afin qu'il tue son voisin, en étant parfaitement conscient du but pour lequel il souhaite que tu lui prêtes ce fusil. Tu légitimes, de ce fait, son meurtre et est, à mon sens, complice.
Maintenant, en achetant un morceau de viande, tu légitimes la cruauté avec laquelle l'animal a été abattu, la souffrance (tant physique que psychologique) qu'il a enduré et bien sûr son meurtre (ou abattage si tu préfères).
 
C'est la même chose.
 
 
 
Si on part du postulat, comme toi, que l'animal n'a pas de morale, pour comparer son cas avec un humain, le mieux est de prendre un handicapé mental. La question est alors la suivante : pourquoi ce qu'on fait à un animal ne serait pas cautionné si c'était, à la place, un handicapé mental ?
Qu'il ait une morale ou non ne change de toute façon rien. La question sera toujours de savoir pourquoi il n'aurait pas droit à la vie et à ne pas souffrir ?
 
 
C'est sûr que cette hypothèse permet de rendre l'ensemble de ton discours cohérent.
Pour ma part, je pourrais très bien dire que l'oiseau est supérieur à l'Homme car lui peut voler, ou que le poisson est supérieur à l'humain car il peut rester sous l'eau etc.  
Cependant, je ne me pose même pas cette question, pour moi, sans intérêt. Ce que je constate, c'est juste que ce sont deux êtres sensibles et qu'en conséquence, il faut éviter de cautionner leur souffrance.
 
 
Une très belle vidéo manifestant de la solidarité et de l'assistance chez les animaux. Ces derniers sont beaucoup moins stupides qu'on ne le croit.
 

Oui, tu démontres là qu'un acte de consommation est aussi, parfois, un acte politique/philosophique.  
Il est très difficile d'être éthique jusqu'au bout. Maintenant, en prenant le temps de se documenter, il y a toujours moyen de limiter les dégâts (des sites comme Éthique sur étiquette ou transnationale.org peuvent aider à savoir à quelle « genre » d'entreprise "on" file notre pognon).
Pour les fraises, c'est pas bien compliqué, suffit d'en prendre des françaises.
 

 
Donc, fournir le moyen à un humain de tuer un autre humain quand on connait son projet, est pour toi identique à manger de la viande issue d 'une bête possiblement tuée par des salopards.
Démentiel.
 
Je vais t'aider quand même :
L'un est a priori un meurtrier en devenir que tu peux calmer/ralentir/faire arrêter, l'autre est une bête morte sous cellophane ou dans du papier journal, et quoi que tu en dises tu ne sais pas comment elle a été abattue.
Et c'est bien là ton problème : tu considères que par défaut, toutes les bêtes abattues ont été assassinées par des sadiques, ce qui est faux même si c'est la majorité, et l'ensemble des participants ici réprouve cette façon d'abattre les bêtes.

je tempererais ce que dit dexta. Je considère que ce n'est pas l'abattage qui pose problème, mais la méthode d'abattage et d'élevage. Alors oui lorsque tu vas dans la boucherie du coin, je peux t'assurer que, sauf si tu as une chance énorme, tu achète de la viande qui a souffert le martyre.
Et l'État fait d'ailleurs tout pour empêcher l'abattage sans souffrance, car même les fermes sont obligés de donner leurs animaux aux abattoirs et ne peuvent le faire eux même.  
Acheter de la viande morte au monoprix par exemple, c'est cautionner et encourager (tu achète->demande->plus d'abattage)
cependant, acheter ta viande chez le fermier du coin qui fait paître, qui bichonne et qui offre une mort douce aux animaux, c'est un acte de résistance.
Il y a certaines personnes qui diront qu'un meurtre reste un meurtre.  
Je comprends leur position, même si je ne la partage pas... Ceci dit, si l'on se place d'un point de vu purement biologique et que l'on étudie l'ecosystème, on arrive à une conclusion: l'Homme (enfin l'Homme moderne occidental pour simplifier) n'est pas un être superieur, c'est une dégenerecence de la nature, car il a transformer le mode cyclique de la sélection naturelle en mode pyramidal dont il est le sommet. Ce système pyramidal ne peut tenir sur la longueur, on s'en rend compte mais la vanité de l'Homme le pousse a le conserver et à continuer sa compétition, comme si il avait quelque chose à prouver. À qui? aux animaux? c'est absurde....

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe est ce que la plupart des gens ici, dont Faman et moi les premiers, disent depuis environ 3 pages : nous voulons manger de la viande, et nous préfèrerions sin ous en avons la possibilité manger de la viande de bêtes tuées dans la dignité et le moins de souffrance possible.
 
Ce que tu décris ensuite est simple et se résume à cela : économie de marché et rentabilité maximale.
"Ce qui se passera ensuite ? Bof c'est pour dans des dizaines d'années BWAHAHAHAH moi je me fais des roustons en or en attendant."

 
ça fait quand meme quelques millions d'années qu'il tient
enfin, je sais pas d'ou tu sors cette histoire de pyramide, quand on meurt on finit quand meme bouffé par les vers et les bactéries. juste retour à la terre.

 
Et qu'est-ce qu'on mange alors ? Que des plantes ? Je te rappelles qu'on est omnivores, qu'on est FAITS POUR manger de la viande, que c'est entre autre ça qui nous a donné notre gros cerveau...
 
Parce qu'autant je suis d'accord pour essayer de minimiser la souffrance des animaux, autant arrêter de les tuer pour les manger n'a aucun sens, et traduit une vision bisounours assez naïve de la nature

 
Oui, et respecter la vie, c'est faire ce pour quoi la nature nous a fait : entre autres, bouffer de la viande
 
Je ne vois pas le rapport entre "respecter la vie" et "arrêter de manger des animaux", sauf dans une vision bisounoursesque à force d'avoir trop maté de Disneys. Dans la nature, les bestioles se bouffent, c'est comme ça, c'est l'ordre des choses... et heureusement, car si les prédateurs arrêtaient de bouffer leur proies, ce serait la catastrophe pour les proies.
 
En tant que prédateur, la nature t'a chargé d'une tâche : bouffer d'autres bestioles. "Respecter la vie", c'est justement respecter cette tâche et ne pas aller contre, contrairement à ce qu'une vision trop naïve et béate laisse penser.

 
Laisser la nature se réguler toute seule, c'est continuer à bouffer de la viande
 

 
Le raisonnement binaire de bourrin

les quelques milions d'années dont tu parle, c'est une broutille au niveau du cosmos et même de l'histoire de notre planète. Quant au fait qu'il tienne, on se rend compte aujourd'hui qu'il est en train de se casser la gueule à vitesse grand V: vu notre consommation, on est en train de vider les océans, les forêts... alors oui quant on meurt on se fait bouffer par des vers, quoique avec l'incinération de plus en prisé, tu verras que bientot non. Mais dans la nature, et je parle de l'État de nature, la vieillesse n'existe pas, car un animal meurt soit de maladie, soit se fait bouffer. C'est en cela que l'Homme est au sommet de la pyramide, il s'est préserver de toute attaque naturelle, et comme l'a si bien dit Herbert de Vaucanson, cela est mauvais pour les proies, nous en avons la preuve avec les catastrophes que nous engendrons...

 
dans la nature, les animaux se font bouffer parce qu'ils sont ou trop vieux ou trop con
le plus adapté survit. Si on ne veut pas parler de superiorité, disons alors qu'il est obvious que l'homme est l'espèce la plus adaptée actuellement sur terre. Celle qui a su le plus diminuer les contraintes de son environnement sur son developpement et au contraire parfois meme sublimer son environnement. Meme si ce point est sujet à débat, disons que l'humanité dans l'ensemble jusqu'à aujourd'hui a toujours plus été mue par un principe de bonne action que de mauvaise, il est aussi dans son principe de tenter de reparer ses conneries quand elle voit qu'elle en fait une.

Si certains défenseurs des animaux exagèrent, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Pas besoin d'"anthropomiser" pour reconnaitre que oui, certains animaux peuvent s'aider mutuellement, ne serait-ce que par instinct (protection contre les prédateurs). Et je connais des chats plus affectueux que certains humains (au moins ils ne mordent pas la main qui les nourrit, eux...)
 
 
Il me semble que mépriser les défenseurs des animaux c'est se mettre au niveau de ceux qui hurlent "écologie=terrorisme". On peut critiquer et ne pas être d'accord sans pour autant prendre un ton hautain et méprisant.  

si ça s'adresse à moi, j'ai essayé de bien me garder de ne pas avoir un ton méprisant et hautain. Désolé si ça ne suffit pas.
 
Pour les projections antropomorphique, je maintiens. Et je ne dis pas que les animaux sont incapable d'actions sociales et mutuelles, (ni meme d'éprouver des sentiments simples) encore heureux, sinon certaines espèces auraient eu du mal à parvenir jusqu'à nous. le coup du chat plus sympa que bien des humains, c'est précisement ce à quoi je pense quand je parle de projection des sentiments. on connait tous une vieille à chat ou à chien qui vous a sorti un jour le classique "il y a des animaux qui valent mieux que certains hommes..."
 
je pense que les animaux ont la valeur qu'on leur donne, je vais faire grincer des dents mais pour moi ils n'ont pas à proprement parlé de "valeur" intrinsèque, autre que celle d'exister et de faire partie d'un ensemble que je qualifierais d'écosystème terre. A ce titre, on doit défendre et preserver la multiplicité de toutes les espèces animales et végétales et les conserver en groupe suffisant (en veillant donc aussi à respecter leur mode de vie) pour la cohérence et la perennité de notre écosystème global. (developpement durable !)
 
pour en revenir au chat, qui est l'archétype de l'animal à projection (rien qu'à voir les lolcatz, on peut faire dire ce qu'on veut à un chat) un chat est fidèle a un lieu, pas à son maître. Mais à titre personnel, ça ne m'empèche pas de l'apprecier quand il vient sur mes genoux pour des caresses et de me laisser aller moi aussi à cette projection complètement naturelle de mon humanité sur lui, en croyant lire, de la joie, du bonheur, de la complicité dans son regard.

Aie...

rassure toi, l'homme grâce à cette connerie sans nom (son auto proclamation de race supérieur...) est en train de s'auto détruire à une vitesse inimaginable.

Reste, que il risque d'emporter avec lui la majeure partie de l'écosystème.

Les 50 ans à venir seront décisifs pour la survie de l'humanité.

Ce qui nous fait, en gros, 150 ans d'industrialisation qui auront fait crever une espèce installé depuis 23 000 ans.  

Faux! Depuis toujours l'homme s'est proclamé seule race sensible et intelligente car doué de la parole et de la raison. Les animaux lui ont servis pour se construire en homme moderne. point.
L'éthologie n'a que 60 ans. Pour un domaine que je connais bien, l'équitation, on a domestiqué le cheval il y a presque 3000 ans... il a fait le monde moderne. Et bien, il faut attendre les années 2000, pour que des gens commencent à s'apercevoir qu'on peut "communiquer" avec un cheval sans le brutaliser et lui imposer par la force ce que l'ont attends de lui...

Les "animaux savants" ne sont que des numéros de cirques cruel... ils n'y a RIEN d'extra ordinaire et bien souvent, ce n'est qu'une suite d'association et de conditionnement primaire.

Les hommes n'ont pas compris que ce n'est pas à l'animal d'apprendre à communiquer avec lui, mais à l'homme de s'adapter et d'apprendre à communiquer avec l'animal... mais pour cela il faut qu il puisse se positionner d'égal à égal et pas en dominant. Nos capacité de réflexion ayant pris la place des capacités sensorielles.

Fanman, au vue de tes réponses quelque peu expéditive, je penses que tu ne peux comprendre ce qu'on asseye de te dire...

Je ne connais pas les architectures réseaux, je ne me permettrais pas d'aller débattre avec des pros ... Il apparait clairement que tu n'as pas eu la chance de pouvoir reconnaitre les qualités intrinsèques dont son pourvus les animaux. Il est clair qu'il faut les côtoyer au quotidien ET avoir une base éthologique approfondie mais il n'en demeure pas moins que des scientifiques nous prouvent tous les jours que les animaux sont nos égo. Sentiments, instincts, comportements, physiologie etc... Ils peuvent même mentir, voler, échafauder des "plans"... anticiper, bref, ajouté à cela leurs capacité sensoriels qui nous font défaut, on peut sincèrement penser que nous sommes TRÈS LOIN d'être supérieur!

Nous sommes la SEUL espèce qui puisse s'auto détruire et dégrader suffisamment son milieu de vie pour le rendre inutilisable.

En cela, c'est déjà LA méga preuve de notre infériorité....

 
Le problème étant les conditions dans lesquelles sont faites les choses....  
 
Ya les bons chasseurs et les mauvais chasseurs....    

Je considère que "toutes les bêtes abattues ont été assassinées", tu pouvais t'arrêter là. Que cela soit fait par des sadiques ou non, ce n'est pas le problème. C'est pas tant la façon dont la bête est abattue que l'abattage tout court que je condamne.
C'est un peu comme si je te dit, on te tue avec un couteau enfoncé dans le cœur ou par étranglement, tu choisis quoi ? Tu préférerais tout simplement ne pas mourrir...
Par ailleurs, que tu le veuilles ou non, il y  a toujours souffrance !
 

Oui, ça, j'ai bien compris que vous vouliez manger de la viande.
Compte tenu de ce que tu déclares, où achètes tu ta viande ? Sur quoi te bases-tu, lors de ton achat, pour savoir que les "bêtes [ont été] tuées dans la dignité et le moins de souffrance possible" (sic) ?
 

Un peu marre de me répéter... J'ai mis des liens plus haut pour savoir ce qu'un végétarien/végétalien mange....
 
 

 
ok je n'avais pas compris ta question.    
pour te répondre, totu ce que tu trouves dans la viande, tu peux le trouver ailleurs.
les protéines qui vous sont si chères à la défense de la viande se trouvent en très grande quantité dans tout ce qui est légumes secs. je mange donc lentille, haricot blanc/rouge, pois chiches,.... mais aussi dans les céréales (pates complète, riz, avoine,...)
le fer (trop présent dans la viande rouge) est trouvable pareil dans les lentilles par exemple.
le reste (vitamines, gras,..) idem grande variation dans les fruits/légumes, et les huiles.
si tu veux par exemple mon repas complet préféré:
crudités assaisonnées en entrée, riz complet + ratatouille, pain (complet aussi si possible) et fruit en dessert.
 
il existe des associations pour aider à l'assimilation des divers besoin. par exemple prendre de la vitamine C aide à fixer le fer du meme repas. Donc dans mes crudité je vais mettre du persil en assaisonnement, ajouté à des tomates et au fruit j'aurai fait le plein de vitamine qui aidera à utilisé le fer moins présent dans le riz complet que dans els lentilles.
 
j'ai répondu à ta question?

 
tu peux me dire ce que l'humain a de prédateur?
non parce que bon les vrais prédateurs ont des armes naturelles pour chasser....
je crains que tes ongles et tes pauvres canines suffisent pas vraiment à abattre un boeuf.....
les rares animaux non humans omnivores ayant besoin d'outils pour "chasser" se nourrissent d'insectes, et le font très peu dans leur régime alimentaire

merci psychatricmeuh, c'est ce que j'attendais, je vais me renseigner et tâcher de commencer un régime en conséquence...

de rien
y a pleins de site VG qui t'aideront si tu veux à trouver un régime complet équilibré. c'est pas très compliqué en fait

 
tu as vu le futur pour etre aussi sûr de toi ?
 

 
est ce que tu pourrais dire tout simplement "je ne suis pas d'accord" plutôt que "faux !" ? je te remercie, question de respect.
 

 
depuis toujours c'est la simple évidence et le fait que plus vite, mieux et plus fort que les autres espèces, il est en passe de réussir à dominer complètement son environnement tandis que l'animal ne fera que le subir. point.
 

je ne l'entendais pas dans ce sens, quand je dis savant, je dis que l'homme a toujours cherché un animal avec lequel il aurait pu communiqué d'égal à égal en terme d'intelligence et de profondeur. on sous entend parfois que les dauphins ont cette capacité.
 

tu sous estimes très largement la recherche et le potentiel cognitif humain. tu serais surpris de ce dont la recherche fondamentale est capable y compris en matière de communication avec les animaux.
 

 joli formule pour m'expliquer que je suis trop con pour comprendre, ça donne vraiment envie de se rallier à tes arguments, et c'est Faman s'il te plait.
 

 
Parce que ta propre passion et ta propre experience dans l'elevage des chevaux est la garantie d'un mode de pensé objectif sur le sujet ? il n'est pas forcément necessaire d'etre constructeur et installateur de réseau informatique pour en comprendre le principe de fonctionnement.
 

 
 
on peut aussi sincèrement penser que tu manques de recul, et qu'un eleveur de ragondin pourrait tenir les memes discours.
 
je ne nie et je n'ai jamais remis en cause des capacités et des comportements sociaux aux animaux, merci de relire ce que j'ai dit plus haut, qu'ils soient capable d'imagination, de logique, de reflexion, bien sûr, qui pourrait prétendre le contraire ?...il demeure juste evident qu'elles sont simplement largement inferieures à celle de l'homme, car l'homme apprend à maitriser son environnement et n'a eu de cesse que d'en réduire l'impact sur lui meme alors que les animaux n'ont toujours fait que le subir sans aucune évolution...aucune différence entre un chat du temps de l'egypte ancienne et un chat de gouttière aujourd'hui dans ses habitudes sociales et son comportement.  
 
enfin. peu importe les capacités d'un animal quand il s'agit de savoir si j'ai le droit ou non d'en faire ce que je souhaite.
tu as reduit tes chevaux en esclavage au passage, tu les enfermes dans des enclos, tu les forces à porter des individus sur leur dos alors qu'ils ne sont pas fait pour ça. (quel animal serait predestiné à en porter un autre d'une autre espèce sur son dos ?)
le domesticage n'est il pas une forme d'esclavagisme qui ne dit pas son nom ? si tu étais cohérent avec ton mode de pensée, les animaux étants nos "égo" (lapsus révélateur ?), tu devrais logiquement demander la permission à un cheval de le monter ? ...ah oui, c'est vrai que je ne comprend pas la communication animale, le cheval doit te répondre "oui" par un regard ou un hennissement, j'imagine...
 
bah moi, c'est pareil, quand je vois une vache, j'ai l'impression qu'elle me dit "mange moi...mange moi" chacun entend ce qu'il a envie.
 

 
question d'interpretation et de point de vue, nous sommes la seule espèce capable d'influer consciemment sur notre environnement. je fais confiance aux capacités humaines pour minimiser l'impact négatif global de l'activité humaine et garantir la perennité de notre espèce et d'un maximum d'autres sur le long terme. la revolution est en marche.
 
sinon, puisque il te semble inadmissible de manger un animal conscient doué de capacités, de logique et de raisonnement, peut on imaginer (en admettant que nous ayons la technologie necessaire pour cela, par le genie génétique par exemple), de produire et élever des animaux anencéphales et donc dénué de la moindre once de conscience, d'assurer par IA l'ensemble de leurs besoins vitaux, et les destiner ensuite à l'abbatage pour consommation humaine ? je rappelle que l'on parle bien d'animaux absolument dénué de toute conscience, de simples poches de viandes en quelques sortes...
 
outre l'aspect science-fictionnel et ethique (clonage toussa), cela serait-il acceptable moralement ?
 
 
(ça n'appelle en fait pas vraiment de réponse, mais si tu en as une quand meme... )

La mort en soi n'est pas une mauvaise chose, ça met fin à la souffrance de la vie. Le plus gros problème de la mort c'est la douleur des proches qui doivent vivre avec pendant le reste de leur vie. Pour des animaux le problème ne se pose pas. Ca oublie super vite un animal, surtout une vache un cochon ou un poulet. J'espère que ma démonstration vous a convaincus.

 
Les experts, chacun dans leurs domaines, le disent... Climats, pollutions, bio diversité, agriculture intensive, cancers chez les moins de 10 ans etc, etc etc.... les sonnettes d'alarmes  sont tiré et personne ne bouge. Pire, les industriels veulent augmenter pour maintenir la croissance...  
 
 
non, je te respect et été d'accord avec toi sur plusieurs point, mais LA, ce que tu dis est faux.  
 
 
 
"Dominer", tu a lâché le mot... C'est navrant. De plus, c'est bien en tentant maladroitement d'agir sur son environnement que l'homme court à sa perte. La FORCE des autres espèces vivante, c'est JUSTEMENT de ne PAS interagir avec leurs environnement de façon à péréniser leurs survit. Les cycles sont établies depuis des millions d'année. L'homme arrive avec ses gros souliers et veux régir la nature à son idée... la nature n'a pas besoin de l'homme, alors que l'inverse, oui.  
 
 
 
 
 
Parlons en de la recherche fondamentale. Son fondateur Claude Bernard est le principale promoteur de la vivisection moderne... nickel pour le respect animal.  
 
En ce qui concerne la communication animal, les chercheurs ne s'y intéresse pas. Ce que les chercheurs cherchent, c'est rendre les technologies plus rentable... car se sont les industriels qui les financent...  
 
elle est belle la recherche...

 
 
Non, tu n'es pas trop kon... As tu déjà travaillé avec des animaux? Côtoyé des animaux au quotidien? étudié le comportement animal? Pratiqué le dressage?  
 
 
 
Je n'éleve pas. Mais par contre je suis dans les chevaux depuis 30 ans et j'étudie VRAIMENT la question depuis 5 ans.  
 
 
 
Mauvaise foi?  
 
 
 
Le décalage entre la VRAI science et ton discourt est stupéfiant.  
 
Tu ne connais pas les horreurs du progrès?
 
Il est difficile d’entendre que les forêts sont abattues au rythme de 28 millions d’hectares par an, que la désertification menace 4 milliards d’hectares de terre dans le monde entier, que chacune des dix-sept principales zones de pêche du monde est en déclin et se trouve à une décennie d’un quasi-épuisement, que 26 millions de tonnes de terre arable (praticables) sont perdues par l’érosion et la pollution chaque années tout en croyant que ce système économique mondial, dont le fonctionnement fait payer ce prix, se dirige dans la bonne direction et que cette direction devrait être nommée "le progrès".http://www.non-fides.fr/spip.php?article193
 
L'homme ne fait que saccager tout ce qui l'entoure au nom de l'argent.  Le progrès n'est que l'expression de la rentabilisation de ce saccage. Le siècle des lumières est passé... maintenant, tout doit être profits, rentabilité, croissance.  
 
Les pêcheurs en sont un bon exemple... Il y a cinquante ans on leurs aurait dit que la morue allait disparaitre à terre neuve, ils auraient rigolé comme des baleines.... tout comme les pêcheurs de baleine... ou de sardine à Concarneau. Mon voisin me racontait que gamin, il a vue le bateau de son père déborder de sardine au point qu'il lui fallait appeler d'autre bateaux pour pouvoir vider le filet...    
 
Le saccage de la foret primaire... ou des espèces rares.  
 
Le moteur à explosion qui a foutu le bordel au niveau du climat...  
 
Tu as vue le film Hearthlings? Tu as vue le film "we feed the world? Tu as vue le film "the futur of food", et le monde selon Monsanto? Le syndrome de darwin? Tu vois ce que devient le monde jour aprés jour?  
 
Comment on peut encore penser que l'homme fait le bien? L'homme se pense supérieur, mais il se ment à lui même pour éviter de voir la vérité en face. Sa soif de "toujours plus" vas le mener à sa perte, purement et simplement.

Ça met fin à la vie tout court... Et pourquoi la vie serait forcément synonyme de souffrance ?
 

Je t'avouerai que je n'en sais rien. D'où tires-tu cette info stp ?

 
 
ils ont bon dos les experts quand il s'agit de te donner raison, ma brochette d'expert dit qu'on se bouge.
 

 
non, c'est ce que tu dis TOI qui est faux, on va allez loin comme ça hein ?
 

 
tu te contredis, puisque l'environnement court à sa perte à cause de l'homme, plus que jamais la nature a besoin de l'homme pour s'en sortir, reste cohérent.
 
 
 

 
la recherche est au passage ce qui te permet de venir faire ton prosélytisme anti-science ici.
 

 
oui, oui, oui, oui
 

 
c'est bien

 
incapacité à respecter les avis des autres ? quand on invoque la mauvaise foi, c'est qu'on a plus beaucoup d'argument à faire valoir en général.
 

 
c'est dans ma nature d'etre résolument optimiste, meme si je me rend compte des comportements deviants d'une certaine partie de l'humnaité. ce n'est d'ailleurs pas la science qui est responsable de ce genre de problème, tu confonds science et industrialisation, science et exploitation.
je ne pense pas qu'on puisse qualifier d'interaction scientifique le fait de couper des hectares de forets équatoriales pour en faire des chaises de jardin.
 
comme tu le dis toi meme, c'est la recherche du profit, le mercantilisme et la finance qui sont responsable de ceci. C'est long mais je pense que les esprits sont en train de changer. Pour moi, ça va dans le bon sens. Par contre, on s'écarte gentiment du sujet.  Ce n'est pas parce qu'on fait de la recherche sur des animaux ou qu'on les mange que le monde court à sa perte.  
 
enfin mettre toute l'humanité dans le meme sac, en généralisant à l'homme avec un petit h, individu assoifé de sang, de fric et de viande qui détruit tout alors que 10 % de la pop mondiale detient 90 % des richesses, et que les 90 % restants de l'humanité aimeraient bien que les choses changent aussi, c'est pas mal comme généralisation.
 
tu te sens superieur à tes congenères parce que tu as une interaction spéciale avec les chevaux et tu as pu comprendre 2, 3 choses a leur sujet. C'est un comportement qui est je pense normal. Faut juste veiller à rester lucide et objectif, et surtout se mefier des généralisations digne d'ado prépubère "les hommes ils sont trop méchants, ils cassent le monde c tro salo   "
 
je ne crois pas au bien et au mal. je crois juste en l'Homme et sa formidable capacité d'adaptation et de rebond (comme les kangourous)
 

 
tu avoues donc etre partie intégrante du "problème" humain à la surface de la terre ? tu sais ce qu'il te reste à faire.
sinon tu connais les cyanobactéries ? c'est juste la preuve que meme sans l'homme, la nature est capable de s'auto-saborder comme une grande.
faut arreter avec ce mythe de la nature qui serait un cycle cosmologique perenne parfait et immuable, ce sont des foutaises, la science l'a démontré, la nature evolue change, s'adapte, se modifie, a des hauts et des bas, la regulation des espèces animales n'est pas "une alchimie complexe mais parfaitement équilibrée", des tas d'espèces ont disparu à cause du sur developpement d'autres sans que l'homme y soit pour quelque chose. ce n'est pas le "Grand coupable".
 
faut arreter avec ce mythe de la Terre-Arche de Noé, où tous les animaux vivent en totale harmonie, comme dans le Roi Lion, bref, faut grandir. la nature, c'est le chaos, c'est pas l'ordre.

Hum?

bah moi, c'est pareil, quand je vois une vache, j'ai l'impression qu'elle me dit "mange moi...mange moi" chacun entend ce qu'il a envie.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi, je sais pas ce que c'est, de l'humour?

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n402/html/n402rd03.htm

Personnellement, je suis maintenant persuadé que si... Le concept de spécisme, donne à l'homme la légitimité de faire toute ses conneries au nom de sa soit disant supériorité. L'utilisation de la nature et des animaux pour favoriser notre évolution s'est inscrit dans la chaine alimentaire, puis à dérapé avec l'industrialisation et la financiarisation.

La condition humaine est intimement lié au regard que l'humanité porte à la nature. Les excès sont visible partout. Quand on se sent supérieur et que commence la discrimination, là, en général, ça finit mal.

Le prosélytisme (du latin ecclésiastique proselytus, du grec προσήλυτος prosêlutos, "nouveau venu"[1]) désigne une insistance ardente en vue de rallier des personnes à une cause.

Discuter, c'est faire de la propagande?  

La science apporte surtout du pognon... Il faut arrêter de vouer un culte à la science. La science à au moins autant de mauvais côté que de bon...

Sources? Faudrait vraiment que tu me trouves des exemples parce que moi j'en ai pas assez pour faire revenir la balance...

IL est PROUVE que les dégâts actuels seront irréversible.

Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de limiter les dégâts en changeant vraiment notre façon d'influer sur le système. Le problème, c'est que comme tu dis, les 10% des gens qui décident, ont pas envie de changer les choses... ne voyant pas crever les autres 90% ...

L'homme ne doit pas vouloir modifier la nature pour son usage mais modifier son usage pour l'adapter à la nature. (cela impose donc d'avoir un profond respect des espèces non humaine)

Tant qu'on se croira supérieur à la nature, on ira dans le mur...

Bref.

je crois que notre vision du monde est trop opposé.

http://blog.l214.com/2009/04/10/te [...] s-animales

 
Google est ton ami...    

Les gens heureux sont rares c'est un fait. Ce que je veux dire c'est qu'une vie d'un animal qui s'arrête net, il n'est même plus là pour s'en rendre compte, il n'existe plus et voila. Donc la seule chose qui compte c'est qu'il ne souffre pas, l'idéal serait qu'il ingère un truc qui le tue dans son sommeil.

Bon là je me suis planté à lire cet article http://www.inra.fr/productions-ani [...] article448
Mais je pense que les animaux sont plus fatalistes que les hommes malgré tout. C'est vrai qu'en voyant le reportage je ne m'étais pas rendu compte que donner la mort à leurs congénères devant eux pouvait les traumatiser, même si ça reste à prouver. J'ai jamais cru que les animaux de fermes seraient assez intelligents pour ça. On les imagine plus se bouffer entre eux que se pleurer l'un l'autre.

 
C'est bien là où le bas blesse...  
 
Chez les chevaux, on sait qu'il existe un deuil... ça a été observé plusieurs fois, et ce par des personnes digne de confiance.
 
Il y a aussi la photo du chien qui reste auprès du cadavre de son maitre... tu peux lire dans ses yeux qu'il est pas trop joyeux...
 
Bref. faut arrêter la propagande spéciste. Les animaux sont nos égos, qu'on le veuille ou non. Qu'on les mange ou non.  
 
L'ignorance des gens fait qu'ils s'imaginent des trucs... viens se rajouter à cela la démagogie des lobbys (viande, lait, élevage, science) et les traditions (chasses, tauromachie etc...) et la religion qui nous dit que l'homme est supérieur et que dieu à tout créé etc... et voilà, la boucle est bouclé.  
 
Un petit film sur la tauromachie justement:  
 
ALINEA 3 de Jérome Lescure.  
 
http://video.google.fr/videosearch [...] aq=-1&oq=#
 
ça explicite assez bien le spécisme encore une fois.  
 
 
 
 
 
 

oui, je le conçois.

Mais à force de me battre contre des gens qui ne veulent pas comprendre on s'aperçoit que passer l'info. c'est le plus important.

Aprés , les gens sont libre de se renseigner ou pas... selon leurs disponibilités intellectuel. Y en a qui se poseront des questions et iront creuser la question, d'autre non. D'autre auront la politesse de te laisser parler et d'autre voudront absolument débattre dans le vide...

On peut pas vraiment donner des arguments sur une telle question.

Le cheminement intellectuel que ça demande proviens de plusieurs années de réflexions et de nombreuses lectures, de situations vécus, de rencontres etc.

On ne nais pas anti spéciste. On ne s'aperçoit pas tout de suite que le monde vas mal et que l'impact de l'homme sur son environnement est catastrophique. Certain ne s'en s'apercevront jamais d'ailleurs...

C'est pour ça que j'ai coupé court. j'en suis désolé. Mais les forums sont connu pour faire dégénérer les discutions en plus... les gens n'ayant pas la retenue qu'ils auraient face à face.  

Il faudrait que tu précises un peu tes interrogations pour qu'on puisse cibler...  et chacun donner notre avis sur un point précis. non?

 
je répondais à tes quatres questions
 

 
de l'ironie, plus exactement.
 

le concept d'antispécisme lui interdit quasiment d'exister (ce que, et j'ai du mal à comprendre cet état d'esprit nihiliste, beaucoup d'antispecistes semblent parfois appeler de leur voeux, en mettant les animaux sur un trône qu'ils ne comprennent ni ne désirent) et lui impose de retourner vivre au temps des cavernes. en bref, l'homme doit s'excuser de ne pas etre aussi con que son chien.
 

là je suis d'accord, la civilisation actuelle n'est certainement pas optimale. et beaucoup d'erreur ont été faite. mais parmis elles ne se trouvent pas le fait de considerer l'animal comme un etre inferieur. (selon moi)
 

 
tu crois que j'emploie des mots dont je ne connais pas le sens ?
ton but, ce n'est pas de faire cesser la "barbarie" dont souffre le monde animal ? juste discuter ?
 

 
peut etre bien, quoi qu'il en soit, je ne vois toujours pas en quoi le fait d'arreter de manger de la viande ou d'experimenter sur des animaux par exemple peut changer quoi que ce soit concernant l'avenir du monde. (avenir que je ne connais pas)

Personnellement, j'ai tenu jusqu'au chien écorché vif.. J'ai été obligé d'arrêter la vidéo car sinon j'aurais vomis je pense.
 
Voici mon point de vue sur le documentaire:  
 
1) Je trouve cela bien de remettre l'homme dans son contexte au sein de la nature et de pouvoir "enfin" le comparer aux animaux. Jamais, de part notre conditionnement religieux ou social nous aurions osé comparer l'homme aux animaux (inférieurs). C'est pour moi, le grand point positif, un peu métaphysique certes, de ce documentaire.
 
2) La vidéo est violente, les images sont choquantes et montrent des pratiques qui ne se passent pas exactement pareil partout. Je reproche donc à ce reportage de nous montrer des technique d'élevage des animaux en prenant uniquement les pires cas qui existent ou ont existés.
 
3) Point positif, je pense qu'en choquant les gens, cette vidéo fait réagir. Si c'est pour la bonne cause et sert à faire avancer les choses, je suis pour.
 
4) Il y a 1 point godwin au début pour avoir présenté le traitement des animaux comme étant proche du traitement des déportés durant la 2nde guerre mondiale. Après avoir premièrement été choqué de cela, je pense plutot que l'auteur a voulu nous faire comprendre les mécanismes mentaux qui nous permettent de considérer les animaux comme de "la marchandise" au lieu d'êtres vivants que nous DEVONS respecter.
 
Bravo à ceux qui ont réussi à tenir jusqu'au bout du reportage, vous avez mon admiration. J'espère que ce reportage fera couler de l'encre et surtout des larmes pour que les gens prenent conscience que leurs achats au quotidien peuvent être des encouragement aux pratiques barbares qui existent de part le monde.

Si t'as vu le renard se faire enlever la peau vivant t'as vu le pire. A-t-on idée n'empêche...Enfin quand on pense aux tortures gratuites qui ont existé de tout temps (inquisition etc), c'est pareil.

 
+1
 et  
+1
 
je suis complètement d'accord.  
 
Le point godwin est immérité car il ne fait que renvoyer vers le célèbre livre "éternal tréblinka" qui explique très bien cette relation.  
 
Je te conseil de reprendre le visionnage, au moins pour ta culture perso. il est possible de regarder ailleurs de temps à autre.  
 
Perso. j'ai tout regardé d'un coup mais je n'ai pus retenir mes larmes....

 
un "oui" ne me suffit pas... au point ou nous en sommes.    
 
 
 
Ok.  
 
 
 
Pas d'accord. On t'interdis pas d'exister, on te fait remarquer que l'homme n'est pas l'espèce supérieur qu'il s'est lui même proclamé et que sa prétendu intelligence supérieur devrait lui permettre d'avoir plus de respect pour la vie qui l'entoure, humaine, animal ou même végétale. Ton chien n'est pas bête, c'est toi qui ne le comprend pas... L'homme des cavernes ne torturait pas les animaux par million... il tuait pour manger ou pour se vêtir. point
 
 
 
C'est là où tu dois encore réfléchir.... pour arriver à faire le lien. (selon moi)
 
 
 
Mon but c'est de débattre d'un très bon documentaire et d'un concept novateur qui vas pouvoir donner à l'homme son statut d'espèce intelligente: l'anti spécisme. sans ça, il n'est que la pire créature qui n'est jamais existé sur terre...  
 
 
 
L'avenir est NOIR, si tu refuses de voir la vérité en face, c'est triste. (mais au combien plus confortable...)  
 
Nous ne parlons PAS d'arrêter de manger de la viande (je ne suis pas VEGAN) mais bel est bien d'arrêter de saccager la planète et la vie qui s'y trouve juste parce qu'on est les plus fort...  
 
C'est la même chose qu'un gamin qui vas écraser un escargot... il vas trouver ça marrant. Qu'est-ce que la vie d'un escargot?  
 
Le gars qui jettes un moellon sur la tête du cochon... que représente la vie du cochon? là où il bosse, on en extermine des milliers...  
 
Les 3 Mauriciens qui se sont filmé en train d'égorger un cheval de course reclassé, le regardant hilard se vider de sont sang puis qui lui ont foutu le feu... Que représente la vie d'un cheval à l'ile Maurice?  
 
La science brule, écorche, découpe, mutile, torture, des millions de bestiole au nom de la recherche expérimentale... "in vivo", et sans anesthésie. On a donc dus développer des outils de contention spécialisé... ben, oui, un animal à qui tu ouvres le bide à vif se débat... A l'époque des grecs ou du 18e siècle, passe encore, mais au 21e siècle, ces pratiques n'ont plus lieu d'être.  
 
Je vis au quotidien le calvaire du spécisme sur les chevaux... et mon métier maintenant, c'est d'éviter ce genre de traitement parce que : c'est contre productif, dangereux, inutile, barbare et qu'on peux faire autrement.
 
En 5 ans, j'ai rencontré plein de gens qui ont eux aussi décidé de faire autrement( chacun dans leurs domaines), et c'est tout à fait possible, rentable et bien plus intéressant. Seulement, c'est pas "normale"... et on te montre du doigt. Il est là le problème.  
 
Si tu n'as pas compris que le rapport qu'on entretient avec la nature et les animaux est le même qu'on entretient avec nos semblable, alors tu n'as pas encore tout saisi.  
 
Sans respect pour la vie, quelle qu'elle soit, on se permet toute les exactions que le monde connais depuis des lustres.  
 
l'évolution à fait condamner une partie de ces comportements. (esclavages, tortures, génocides, meurtres, viols, etc) et ce au fur et à mesure de notre épanouissement et de notre niveau d'instruction et de civilisation. Je pense que l'étape d'après, c'est de condamner les crimes envers la nature et les animaux parce que c'est dans la logique des choses et il vas devenir urgent de le faire pour notre propre survit. Pourquoi faire une différence entre les vies? La vie est précieuse et ce à tous les stades.  
 
Une société dites "civilisé" ne devrait pas permettre les exactions que l'ont tolère à l'heure actuel. Et selon moi, il possible de manger de la viande sans torturer ou faire souffrir inutilement.  
 
Vouloir simplifier les choses simplement au niveau du steak, c'est tirer un raccourcis intolérable sur un système qui englobe quasiment tout le fonctionnement de la société.  
 
 
 
 

 
heu...google est ton ami ?
 

 
faux, on te fait remarquer que l'espèce humaine est superieure dans les faits, il suffit d'ouvrir ta fenetre pour s'en rendre compte. et mon chien est bete, par definition. ce n'est pas un "homme" inferieur, je ne suis pas un chien superieur, c'est un chien. je suis un homme, il est d'une race qui le rend incapable de comprendre la complexité de mes pensés tandis que je décode relativement facilement les siennes et que je compren son comportement. (comme toi avec ton cheval) nous en sommes capable par notre intelligence. Nous avons dressé le cheval uniquement parce qu'a cause de son opeil déformant il nous voit plsu grand que nous sommes, et se range donc naturellement à la raison du plus "fort" qui est le maitre mot dans la nature.
sinon, c'est très clair ton message, tu considères que la periode de l'humnaité la plus en harmonie l'environnement était celle ou l'homme chassait pour sa survie au peril de sa vie et de celle de sa progéniture. une periode ou l'homme vivait en moyenne jusqu'à 30 ans, et mourrait en général de faim, ou de maladie. Ton idéal d'humanité me semble legerement "inhumain". Mais faut avoir un peu de compassion pour comprendre ça. point. en tout cas libre à toi de voiuloir à tout prix vivre comme à l'époque de pierre. mais pas libre à toi de vouloir l'imposer aux autres. tu acceptes que la nature tuent les animaux, mais pas que l'homme tue...c'est curieux...
 

 
j'en parlerais à mon cheval.
 

 
concept novateur, l'anti-spécisme, mais bien sûr. limite tu vas me dire que l'idée t'es venu toute seule, sans lire aucun livre partisan et orientés
sinon, j'ai un très bon livre sur le créationnisme aussi.
 

 
alors pourquoi se prendre la tete, nous somme condamné, donc rien à foutre des animaux    
 

 
peu importe, nous somme condamnés de toute manière. il est trop tard pour changer.
 

 
si tu redescends un jour de tes lubies tu verras malheureusement que 95 % des gens ont saisi que ça ne servait à rien.
ce que tu as du mal à admettre (et c'est normal) c'est que l'on puisse etre conscient de la souffrance que l'on peut afoire endurer aux animaux (pas forcéement volontairement) mais que cela ne nous touche pas forcéement pour autant. il ne te reste que le point godwin pour tenter de le faire comprendre, autant dire que c'est voué à l'echec.
 

 
point godwin atteint d'ailleurs.
 

 
faux, c'est dans TA logique des choses, uniquement. du reste, l'humanité n'arrive dejà pas à s'entendre sur la valeur universelle de l'homme, de la femme, de l'enfant (inde, iran, chine) alors je prefère te dire que la révolution morale pour le respect du droit des animaux, elle ne sera pas pour tout de suite. Je pense que l'humanité à largement d'autres priorités que de se préoccuper que les vaches soient euthanisier dans de bonnes conditions. je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, simplement je comprend que ce ne soit pas la première urgence.
 

 
pas compris le sens de la dernière phrase    
mais sinon, je suis pour le fait de ne pas faire souffrir INUTILEMENT les animaux. le inutilement à son importance.
 
 
 

C'est exactement ce que je dis mais tu ne veux pas l'admettre...

Moi j'ai mon point godwin et toi l'évasivité des réponses...  

Dès qu'on a plus d'arguments il devient assez facile de découvrir un point godwin pour arriver à clore le débat. c'est le point godwin du point godwin...  

On ne voit pas ce que l'ont ne veux pas voir.  

[edit] On ne peut pas tolérer de faire souffrir "utilement". Toute souffrance, physique ou psychique est inutile...

Merci pour le lien.
Quand je dis qu'il y a toujours souffrance...
 
À voir aussi : Notre pain quotidien.
 

Ce qui est très loin d'être le cas.
L'idéal, pour moi, c'est que les animaux ne soient pas exploités, victimes de la cruauté humaine et tués. Bref, qu'ils puissent vivre heureux dans leur milieu naturel.
Idem pour les humains.
 
 
Et donc tu fais attention à la provenance des produits d'origine animale que tu achètes. Tu sais pertinemment, lors de tes achats, si les animaux ont souffert ou pas.  
Quand au "inutilement", no comment.
 
 
 

 
bien, alors on dit la meme chose, c'est formidable.
 

 
c'était pour te caricaturer

 
oui, c'est une corrolaire de la loi de godwin que j'appelle l'axiome de faman, la loi de godwin tombe elle meme sous le coup de sa propre loi.
C'était simplement pour signifier que, pour moi, c'est incomparable de parler des génocides et de dire que les animaux subissent peu ou prou la meme chose.

 
ton truc c'est de dire que parce que je chiale pas en regardant ta vidéo qui pique les yeux, c'est parce que je ne veux pas voir la verité en face, c'est ça ? je l'ai vu le renard épilé vivant, ouais, c'est dégueulasse, ouais, ça doit faire mal et nan j'aimerais pas qu'on me fasse la meme chose. Je cautionne pas. C'est pas bien, faut pas faire ça, mais y'a d'autres trucs encore plus dégueulasses à pas faire avant de s'attaquer à ce problème en particulier.
en fait, ça t'emmerde qu'on puisse etre conscient des atrocités subit par les animaux sans que cela émeuve ? Disons que cela me perturbe mais ne me donne pas suffisament envie de m'opposer à cela tant que cela a une utilité averée (test pharma sur animaux pour la recherche par exemple) sinon tuer des betes exclusivement pour leur fourrure par exemple, je suis contre. Mais encore une fois pas assez impliqué pour aller asperger de sang de poulet les riches rombières à la sortie des défilés de mode de fourrure.
 
 
En fait, c'est une banale question de sensibilité.
Mais tout ce que tu sais me répondre c'est "tu ne comprends pas, tu ne comprends pas... "
ben si je comprend, mais la maltraitance animale n'est pas mon "cheval" de bataille ou du moins pas ma priorité. L'homme passera toujours avant pour moi.