Reprise du message précédent :

Ahem, disons que c'est une référence. Après, si tu me montres une pelouse et que tu me dis "bah c'est rouge", on va avoir du mal à discuter

Espèce : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents.
 

Euh, tu sais lire ? Le truc que tu sites là, ça va justement complètement à l'encontre de ce que tu dis.
"Une espèce", ça a une existence réelle, mesurable objectivement (ce n'est pas une "notion inventée par l'Homme". Enfin ça l'est autant que la notion de "planète" ou de "caillou" si tu veux), et "animal", ce n'est pas une "espèce" : c'est ce que dit la définition que tu donnes...

Et donc on n'a jamais vu d'antilions

Oui, une manière de classifier. Peut-être que la racine du terme spécisme/antispécisme est mal choisie. Ce qui importe, cela dit, c'est la définition et l'existence d'une discrimination.

C'est un être vivant. Tu établis donc une discrimination entre êtres vivants, d'origine animale et êtres vivants, d'origine humaine si tu veux.

Mais c'est quoi la différence entre "d'origine animale" et "d'origine humaine" ??? En quoi est-elle fondamentalement différente de celle entre "d'origine animale" et "d'origine bovine" ? Les animaux font exactement la même chose.
 
Puis je te rappelles tout de même que c'est toi qui faisait le malin en disant qu'on avait pas compris la définition de "spécisme" et qu'on était probablement pas assez "au fait" sur ce thème précis, alors que tu te gourres complètement sur ce terme...

L'homme est un animal et les animaux font partie de la faune terrestre.
 
On peut avancer là ?

 
Donc je réitère ce que je disais déjà hier :
Le lion, quand il attrape un mec dans la savane, il est hyper spéciste, et pourtant on essaie pas de lui faire bouffer du soja à lui. C'est scandaleux, c'est du racisme anti-humain, c'est du lionnisme

Ben justement c'est toi qui l'établit cette différence. Tu vas cautionner l'abbtage d'animaux mais pas le meurtre d'humains.
 

Pas compris ce que tu voulais dire là, désolé.
 

La définition du spécisme peut être cella-là : Désigne la discrimination basé sur l'espèce, refusant d'accorder les "mêmes" droits aux animaux comme on le ferait pour les humains, notamment le droit du "respect de la vie". Cette théorie justifierait l'exploitation et la maltraitance des animaux par l'être humain.
 
C'est donc elle qui parle d'espèce (ce qui ne peut-être pas vraiment juste).  
Pour ma part, je parle plutôt d'"être vivant".

Oui mais là tu meurs, parce que tu ne manges plus

Sauf que le lion d'une part est carnivore et seulement carnivore et que d'autre part il n'a pas la conscience d'un humain.
Par ailleurs, il peut aussi bien attraper un humain qu'une antilope. De ton coté, tu es capable de manger du bœuf mais également de l'Homme ?

Oui, tu as raison en plus.
Il faut parler d'êtres sensibles.

Pourquoi dis-tu que quand l'Homme exerce une "discrimination" et nuit aux autre espèces animales en les consommant, c'est mal, c'est du spécisme et que c'est spécifique à l'Homme alors que toutes les espèces animales font la même chose ? Le lion, le chat, le dauphin, le ratel teigneux, ils consomment des animaux d'autres espèces animales tout pareil

   Non le lion ne chassera pas ceux de son espèce
 

Certainement.
 

>> http://www.quid.fr/2007/Transports [...] _Aeriens/3

 
Donc, parce que le lion n'est pas cannibale, je dois prouver que moi je peux l'être pour manger de la viande.
 
 
Pour te répondre plus sérieusement, je peux manger du boeuf, mais aussi du poulet, du canard, du poisson, des fruits de mer, du mouton, de la chèvre, du cochon d'inde, du lama, du chien, du chat, du serpent, des cafards, des sauterelles, etc. A peu près tout ce qui bouge, en fait, hormis mon espèce.

J'ai rarement eu plus envie de manger une énorme entrecôte que maintenant

La mante religieuse femelle bouffe le mâle, la femme peut donc bouffer l'homme après un rapport sexuel.
 
- Il est où papa ?
- Dans le guide Michelin
 
Ou alors on peut manger des mantes et tous les animaux cannibales, comme le lion justement

En effet oui, je ne crois pas avoir dit le contraire, si ?

Ta phrase est bizarre, le lion n'est pas cannibale, il peut éventuellement bouffer des cannibales , moi aussi je le peux, mais ça fait pas de moi un cannibale.

cannibale =/= anthropophage hein ?

EDIT : Le premier qui me sort Cannibale Lecter , ça va chauffer

Sous prétexte qu'un lion tue une antilope (ce qui est nécessaire à sa survie puisqu'il est seulement carnivore), il est légitime que l'Homme mange des animaux (ce qui n'est pas obligatoire pour bien vivre) et, par là, cautionne la cruauté des abattoirs et la souffrance infligée à des êtres sensibles ?
Ça peut-être un avis mais ce n'est pas le mien.
 
Ce qui fait une différence aussi, c'est que l'animal n'a pas la même conscience, ni morale qu'un Homme.
Autre différence, l'exploitation animale (à des fins purement économiques, autrement dit je me sers d'êtres sensibles pour gratter de l'argent) n'a rien à voir avec la chasse traditionnelle des animaux.
 
 

Mais quel rapport enfin ???

Tu dis bien "Le lion peut manger aussi bien des humain que des antilopes, alors que l'humain lui peut manger du boeuf mais pas des humains", c'est bien ça que tu dis ?

Ou veux-tu en venir ? Tu vois bien qu'il y a encore à nouveau une grave erreur de logique de base là non ? Si tu veux faire la bonne comparaison, c'est :
"L'humain ne mange pas d'humain, tout comme le lion ne mange pas de lion", ou encore "Le lion peut manger de l'homme, et l'humain pourrait manger du lion". Mais dire "Le lion peut manger de l'homme, en revanche l'homme ne peut pas manger de l'homme"... Ben ça n'a pas de sens, enfin tu ne compares rien là.

Ben si, le lion est cannibale.

Et la souffrance du soja dans tout ça...

Ouais, enfin c'est plus pour éliminer la concurrence dans l'œuf et favoriser ses gènes que pour ripailler que le nouveau lion dominant tue les fils de son prédecesseur (même si il lui arrive de les boulotter à l'occasion, rien ne se perd ).

Oui mais c'est comme si nous on mangeait nos baÿbaÿ

Ha oui en effet

Il est malin le lion

EDIT

Certains préparent les années où le soja règnera en maitre, ils les cachent dans les congélateurs

Je vois mal pourquoi il n'y aurait que deux positions extrèmes, les carnivores sanguinaires d'un côté et les amis des animaux mangeurs de graines de l'autre.
Moi j'ai longtemps évité la viande parce que je ne voulais pas de celle qui vient des supermarchés parce qu'elle était dégueulasse, parce que l'origine me semblait douteuse, parce que je connaissais les abattoirs pour avoir vécu 18 ans à coté d'un.  
En revenant à la campagne (sud-ouest, putincong), j'ai trouvé des producteurs qui faisaient de l'élevage en plein air avec des bestiaux bien traités, une filière locale sympa (coopérative fermière), et j'ai trouvé ça suffisant pour remanger de la viande sans remords.

Oui tu as raison, sur la logique, même si, comme cela a été dit le lion, en ce qui le concerne, est canibale.

Ha, si le lion avait une pelle....

 
on pourrait dire la meme chose pour les aliments d'origine végétales.
L'interet de la viande, outre le gout, et la plus grande concentration de proteine en masse, est dans le bon dosage des proteines et dans leur auto-suffisance pour etre dégradée et assimilé convenablement lors de la digestion, contrairement aux proteines d'origines végétales. cela dit, je ne crache pas sur un steak de tofu de temps en temps, j'aime bien aussi.  
 

 
parce que le boeuf est un animal d'élévage qui sert à notre alimentation.
En chine, le chien est un animal souvent destiné à la consommation, personne ne voit de problème à les manger.
LE chat, en d'autre temps (guerre, famine) était un animal consommé également. Je dirais que ça dépend du context. Je n'ai pas de barrière mentale qui m'empecherait de manger un chien, autre peut etre le fait que c'est pas habituel et qu'on se mefie toujours en matière d'alimentation des trucs nouveaux, dans le genre, je mange pas non plus de gros vers blanc qu'on trouve dans les souches des arbres équatoriaux, pourtant il parait que c'est délicieux.
 
je conçois qu'un animal comme le boeuf a un peu un statut double, d'un part animal à part entière et d'autre part aliment pour nourrir les hommes.
Je pense simplement que ce n'est pas incompatible.
Pour quelle raison il n'a pas le droit à la vie comme tout etre humaine ?
et bien tout simplement parce que déjà, ce n'est pas un etre humain, et que depuis fort longtemps, il a fallu à l'homme manger pour survivre, puis ensuite vivre. la viande a été très tot un des ingredients primordial pour la survie et l'évolution de l'espèce, notamment parce qu'elle amenait "la force", l'energie necessaire très vite directement aux muscles a une époque ou l'homme en avait vraiment besoin. Des études très serieuses (que j'ai du citer dans d'autres topics sur le sujet) prouvent que l'homme a vu son espèce évoluer considérablement lorsqu'il a commencé à faire cuire sa viande, les muscles necessaires à la mastication 'étant plus aussi sollicité graçe à la viande cuite, la machoire est devenue moins proéminente et ça a laissé plus de plus au cerveau pour se developper, ce qui c'est quand meme accompagné d'un developpemegt intellectuel.  
CE que je veux dire par là, c'est que si aujourd'hui tu en arrives à avoir des analyses très fines sur la nutrition et l'absolue inutilité de manger de la viande, c'est précisement graçe au fait que nos ancètres communs en ont mangé des livres et des livres, ce qui est donc paradoxal.
 

 
on arreteraient aussi d'acheter des médicaments si on savait comment et sur qui sont faits les tests
mais sinon, l'abbatage industriel n'existe pas depuis la nuit des temps, j'ai déjà eu l'occasion de tuer des poules avec ma grand mere étant enfant pour les manger le midi. recemment, mon voisin a tué le lapin devant mes yeux pour en faire un bon civet le lendemain...bref, c'est une banale question d'habitude et d'avoir été éduqué à ça, je dirais
j'ai meme assisté à l'abbattage d'un cochon, ce qui est peut etre le truc le plus traumatisant quand on entend les cris du cochon, mais je ne suis pas encore allé en parler a un psy, je ne me suis jamais réjoui de tuer volontairement ou non un animal, mais tant que je trouve sa mort utile, elle ne me touchera pas.
 

 
C'est en tout cas ce que voudrait faire croire les vegetariens/vegetaliens/antispecistes, C'est un large sujet de controverse. Il y a des tas de différences entres les proteines végétales et animales, et elles ne tournent pas toutes à l'avantage des végétales (problèmes d'allergie, besoins de nutriments complémentaires pour assimiler certaines fraction, risques de toxicité en trop grande quantité, faibles apports energetique comparativement en masse)
Je pense qu'a moins d'etre un docteur en biologie, ou en nutrition, peut de monde a ici le bagage suffisant pour déclarer comprendre l'ensemble de cette vaste science qui touche au corps, à la nature, à l'environnement, éà la génétique parfois...bref, très complexe
et c'est sans doute pas en lisant quelques ouvrages orientés politiquements et brassants des concepts scientifiques a des concepts philosophiques qu'on peut prétendre tout savoir du sujet.
 

 
soja qui est déconseillé aux femmes enceintes, qui engendre des troubles de la fértilité chez l'homme en cas d'absorption répetée, et qui entraine de plus en plus d'allergies.
 

 
je ne reconnais pas le fait de barbarie dans le fait de manger de la viande. Un barbare dans le sens premier du terme, c'est celui qui ne vit pas comme nous. La barbarie c'est donc tout simplement des comportements qu'on en connait ou ne comprend pas.
je dirais qu'a peu près 80 % des habitants de cette terre sont omnivores et ont dans leur regime alimentaire de la viande (plus dans les pays d'occident, moins en afrique et asie) Cela touchant aux besoins naturels, je pense qu'il s'agit donc d'une mauvaise chose de vouloir l'empecher. Un peu comme si on voulait nous empecher de faire pipi parce qu'on découvrirait que c'est pas bon à la santé
(merci d'éviter les analogies foireuses, je parle bien de besoin naturel de manger)

Ah, c'est comme ça et pas autrement alors. Pas de chance pour le bœuf...
 
 
On est donc d'accord que, de nos jours, il n'est pas nécessaire de faire souffrir des animaux et de leur spolier leur vie pour vivre correctement.
Pour ma part, je ne vis pas sur le passé et ne suis pas particulièrement attaché à la tradition.
 
 
Utile, en terme de plaisir gustatif... Chez moi ça pèse peu par rapport à la souffrance infligée. Je trouve cela très égoïste.
 
 
 
Oui, là dessus on est d'accord.
 
 
Comme pour tout, avec modération (et bio, si possible).
 
 
Pour moi, c'est cautionner la cruauté et la souffrance infligée à des êtres sensibles (lorsqu'on est au conscient de cela, ce qui est le cas de peu de personnes, à mon avis), légitimer l'exploitation animale à des fins économiques et, tout simplement, établir une discrimination entre êtres sensibles.
L'exemple du "pipi" est particulièrement mal choisi puisqu'on ne peut vivre sans uriner.

 
oui, on peut voir les choses comme ça
d'un autre coté, pas de bol pour nous qui nous faisons bouffer par les vers et pondre des oeufs dans les yeux par les mouches à notre mort
 

 
ce n'est pas une question de tradition, c'est pour vivre tout simplement, un besoin naturel auquel il faut subvenir.
 
 

 
parce que tu n'en as pas besoin, personnellement, j'en ai besoin.
on peut pas dire que respirer de l'air alors que d'autres meurt étouffé soit un plaisir égoïste.
 

 
qui sait, faudrait essayer de se retenir pour savoir
bon c'est vrai que c'était pas une bonne comparaison
 
je pense qu'il faut décoreller cruauté et souffrance, pour toi, parce qu'on tue un animal, on est cruel, pas pour moi. je pense qu'on tue par besoin, et parce que c'est plus pratique, plus rapide que de faire pousser du soja, mais sans qu'il n'y ait une prise de plaisir à ça. Le plaisir viendra plus tard en meme temps que le fait de répondre aux besoins naturels en proteine. Alors oui, on peut aussi y répondre partiellement avec les végétaux, oui...mais on peut aussi avec la viande.
en quoi est ce mal de tuer des animaux alors que c'est bien de couper des feuilles de salade et les broyer ignomineusement dans sa bouche
après tout, les vegetaux sont aussi du domaine du vivant...
qu'est ce qui est dérangeant pour toi moralement ?
 
 
maintenant, tu dis que les animaux sont des etres sensibles, à partir de quand un animal est assez insignifiant pour ne plus meriter ta compassion ?
est ce que le fait de pecher un poisson par exemple te touche moins que le fait d'équarrir un boeuf ?

Tu as besoin de te nourrir mais tu as envie de viande, nuance

 
ça marche pareil avec le soja, remarque.
a moins que les végétaliens viennent nous dire ici qu'ils crevent d'envie de bouffer de la viande mais qu'ils savent que c'est pas bien.
 
je pense que le besoin de viande est, dans l'histoire de l'évolution et de l'humanité, largement anterieure à la simple envie de viande

Le besoin, c'est celui de vivre en bonne santé, pas de manger de la viande.
 
 
Idem que LooSHA.
 
 
Ce qui est dérangeant, pour moi, moralement, c'est principalement trois choses :
 
1. Le fait de faire souffrir un être sensible (humain ou non humain, tu vois, ce n'est même pas la question) quelle soit psychologique ou physique.
En ce qui concerne les seuls animaux, concrètement, c'est un peu tout ce que tu peux voir dans ce documentaire ou dans d'autres vidéos, sur le sujet : par exemple, laisser se vider de leur sang des bœufs, découper des porcs alors qu'ils sont encore conscients, priver la vache de son veau, la violer afin qu'elle produise davantage de lait, entasser des "bêtes" dans un tout petit périmètre dans des conditions indignes etc. etc.
 
2. L'exploitation animale à des fins économiques. Autrement dit, je fais souffrir un être sensible (qui peut être un Homme, cf. l'esclavage) ou/et le tue afin de faire du profit. En d'autres termes encore, mon gagne pain passe par la douleur/la mort d'autrui.
 
3. Ce que je disais plus haut, à savoir le développement des cultures d'exportation du bétail et de céréales qui serviront à nourrir les animaux de boucherie des pays riches (afin de les engraisser). En d'autres termes, on nourrit les animaux des riches, tout en mourant de faim...  
 
 
Non, ce sont deux êtres sensibles (capable de ressentir la douleur, la souffrance) donc cela me rebute de la même manière.

 
Je m'explique. Je suis d'accord qu'on tue les animaux pour manger. Mais je ne suis pas d'accord qu'on les tue avec souffrance et maltraitance. Et cette surconsommation (ou surpopulation pour les animaux domestiques) entraîne la maltraitance. Je suis dans le camp Earthlings mais je ne suis pas pour autant vegetarien.
 
animal = être vivant
homme = être vivant
animal = homme. Et ceux qui disent que seul l'homme est le seul être vivant doté d'une conscience ce n'est pas prouvé. Les animaux aussi ont un cerveau. Que ca ne donne pas le droit aux hommes de bousiller les animaux.

Manger de la viande n'est pas un besoin, c'est un choix.
Un choix qui appartient à chacun sans avoir à se faire emmerder là dessus d'ailleurs.

 
j'ai jamais vraiment eu l'impression de choisir en fait. disons que je pourrais choisir de n'en plus manger, mais je ne vois absolument aucune utilité à ce choix.
Disons donc que je n'ai pas besoin de manger de viande, mais je n'ai pas besoin non plus de ne pas en manger.

Tu as donc fait ton choix, et c'est très bien comme ça.

ça peut pas etre aussi simple, il y a un piège

Nope.
J'ai pas à te dire ce que tu dois mettre dans ton assiette, et réciproquement. Dès l'instant où on sait que ce qu'on décide de manger découle d'un choix, et qu'on est prêt à assumer les conséquences de ce choix, je vois pas où est le problème.