Adams au moment de la rencontre à une vision du temps linéaire et s'adresse à un général ayant, lui, conscience du caractère cyclique du temps. Ce qui me ferait penser que le cadeau fait par les heptapodes à l'humanité serait justement cette capacité que seule Adams semble avoir dans le film, ce qui irait dans le sens de l'hypothèse Sapir-Whorf.

le fait que le temps ne soit pas linéaire pour les heptapodes fait que notre vision linéaire du temps n'est à priori pas la bonne.
 
quand nous on vit quelque chose tu te dis toujours que chaque événement s'inscrit dans une histoire et que tu peux imaginer ce qu'il va se passer et surtout ce qu'il va se passer quand tu vas faire des choix, c'est le gros noeud. à priori pour nous chaque choix détermine en partie ce qu'il va se passer ensuite. ça va avec le principe de causalité du coup quand elle se "souvient" du future pour lire son propre beaucoup bouquin pour traduire et ça nique tout le processus puisqu'elle ne peut pas réussir à traduire sans un point d'entrée.
 
si on se dit que le temps n'est pas linéaire, en gros il n'y a qu'une histoire de A à Z et que nous allons de A à Z par contre les heptapodes en ont rien à branler de l'ordre alphébétique, du coup ils peuvent (et louise aussi du coup) se balader d'un point à un autre.
cette vision a pour effet d'enlever tout hasard et tout choix. tout est déterminé.  
notamment sur l'histoire de la gamine. tu te doutes bien qu'au vu du nombre de paramètre rien que génétique pour aboutir à la gamine qu'elle voit dans le future qui finira par avoir son cancer et par mourir très jeune c'est qu'il y a aucun hasard  

T'es en train de m'expliquer le principe du déterminisme, ou je rêve ?  

Au fait de pouvoir prédire l'avenir

Philosophiquement (liberté individuelle) et scientifiquement (Schrödinger), on tend plutôt à lorgner du côté des multivers dans la vision du temps. Sinon c'est déterminisme à gogo, négation de la liberté individuelle, on ne met plus personne en prison ou alors on les met à l'avance (à la Sarko/Minority Report... ).

Mais balancer comme ça que la vision des heptapodes est "la bonne"... je peux pas laisser passer ça. Elle est la bonne dans la logique du film, oui.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3037_1.htm

La question étant récurrente dans les discussions auxquelles je participe, je lui consacre un sujet bien à elle.
 
Tout est dit dans le titre : le libre-arbitre n'existe pas. Pour être plus précis, je devrais dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, nous n'avons aucune raison de croire dans le libre-arbitre. Le monde dans lequel nous vivons, et en particulier notre conscience, nos décisions, nos sentiments, sont déterministes, c'est à dire qu'il est (en théorie) possible de prévoir ce que pensera Richard Dubois demain soir à 19h46, de même qu'il est possible (en théorie) de prédire, à partir de la configuration actuelle de l'univers (ou, plus simplement, de notre planète et de ce qui y demeure), qui se présentera aux présidentielles de 2007, et combien chacun de candidats récolteront de voix.
 
Pourquoi affirmè-je cela ? Essentiellement, parce que je suis matérialiste (comme le sont l'essentiel des philosophes depuis un certain temps), c'est à dire que je crois qu'il n'existe pas autre chose que l'univers tel que nous le connaissons qui interragisse avec lui. En particulier, l'âme ou la conscience de chacun d'entre nous ne peut qu'être la cause d'objets matériel. Vraisemblablement, le cerveau serait fortement impliqué dans la chose en question. Ainsi, le cerveau, qui n'est constitué que de matière connue, est le lieu de constantes interactions entre ses constituants, interactions qui obéissent toutes aux lois déterministes de la physique, produisant l'expérience de la conscience. Mon but ici n'est pas d'expliquer comment ce qui semble être un miracle peut se produire, la fois parce que je n'en ai pas la compétence, et que cela nécessite un effort intellectuel certain : c'est loin d'être naturel. Pour cette question en particulier, je vous enjoins à lire Conscience expliquée de Daniel Dennett (Consciousness Explained en VO).
 
Pourquoi ressentons nous le libre-arbitre ?
 
Pour la même raison que l'on est conscient, que l'on sent la douleur ou le plaisir : l'impression de libre-arbitre est un élément fonctionel de notre être. Sans cette impression, nous ne pourrions pas prendre de décision. En effet, prendre une décision nécessite de se projeter dans l'avenir, de prévoir les différentes possibilités (c'est là que le libre arbitre nous apparait) et aprés uniquement pouvons-nous choisir la décision qui est la meilleure. Un cerveau capable de prédire l'avenir tel qu'il sera ne sert à rien. Ce qui est utile, c'est un cerveau qui calcule ce qui pourrait être, mais cette potentialité n'existe jamais ailleurs que dans notre esprit.
 
Et la physique quantique, hein, tu oublies la physique quantique ?
 
La physique quantique n'a rien à faire dans cette discussion. Du moins, l'aspect non déterministe de la physique quantique. En effet, la physique quantique n'est pas déterministe, du moins elle ne l'est pas à des échelle de temps trés court et pour un faible nombre de particules élémentaires.
 
Revenons à la fonction de notre cerveau, seuil de nos prises de décisions. Dire que le libre-arbitre réside dans la physique quantique revient à dire que certaines prises de décisions (l'activations de potentiels d'actions neuronaux) dépendent de la mise en rout ou non d'un processus quantique aléatoire. Cela voudrait dire que la décision elle-même est prise de manière aléatoire.
 
Laquelle des deux créatures a le plus de chances de survivres (et de se reproduire) : celle qui rend ses décisions ultimement de manière aléatoire, ou celle qui utilise un critère concret pour trancher ? la réponse me semble évidente, il n'y a toujours qu'une et une seule 'bonne' décision, il n'y a donc aucune raison pour que l'évolution naturelle produise un cerveau qui soit à la merci des phénomènes quantiques non déterministes.
 
Mais peut-elle s'en affranchir ? Mille fois oui. Dans chacun de nos neurones, il y a de nombreux mécanismes de régulations qui permettent de stabiliser tous les mécanisme qui y ont lieu, afin que le comportement de chacun des neurones ne soit pas affecté outre mesure par le bruit thermique, ce bruit étant bien plus important que le bruit généré par les phénomènes quantiques aléatoires. Pour faire cela, rien de bien compliqué : imaginons que le déclenchement d'un potentiel d'action dépende d'une réaction chimique, qui se produit avec une probabilité p. Ce qu'il suffit de faire pour s'affranchir de cette proba, c'est mettre en parallèle 10, 100, 1000 molécules qui sont chacune susceptibles de réagir. Le tout, c'est de ne pas dépendre d'une seule particule élémentaire. Sachant qu'il y a, à vue de nez, 10 000 000 000 000 (dix mille milliard ou 10^13) atomes dans un neurone, il y a de la marge...
 
 
Mais mais mais, comment on fait si on n'est plus libre ???    
 
Ca c'est la vrai raison qui me fait écrire ce sujet, car j'aimerais que le déterminisme ne soit pas vu comme une idée dangereuse, mais comme l'évidence qu'elle est dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Qu'est-ce que ça change que le libre-arbitre n'ait pas de réalité extérieure à notre esprit, à notre expérience (à notre phénoménologie, diront certains...) ? Pas grand chose. Comment est-ce que cela pourrait changer quelque chose puisque, par définition, le déterminisme est inéluctable ? Essentiellement, cela veut dire que l'on accepte que la conscience, la liberté, le bonheur et toutes ces choses essentielles n'existent qu'en tant qu'objets de pensée, ce sont des illusions en ceci qu'elles sont subordonnées à la matière dont ils sont hôtes. Mais puisque l'on n'a rien d'autre que ces illusions, puisqu'on ne peut rien avoir d'autre, nous n'avons rien d'autre à faire qu'à la vivre pleinement, en connaissance de cause. Ceux qui voudraient justifier leur cynisme par le déterminisme sont les pires des hypocrites, le fait de vivre dans un monde sans libre-arbitre ne justifie rien du tout. Au plus, cela implique qu'il n'existe pas de responsabilité, et par conséquent qu'il n'existe pas de coupable. Le déterminisme, c'est la tolérance absolue.
 
Pour autant, même dans un monde déterministe, il est nécessaire de punir ceux qui commettent des actes mauvais afin tout simplement de dissuader ces derniers. La punition n'a pas pour objet de rendre la justice, elle est un mal nécessaire. Il peut même être utile de faire croire aux gens qu'ils seront récompensés plus tard, mais je dois reconnaitre qu'un monde sans libre-arbitre ne laisse que peu de place à un Dieu qui voudrait punir les méchants et récompenser les gentils, cela n'aurait aucun sens.

J'ajouterais même pour être mesquin, qu'outre l'exemple bien sûr extrême du film, le cancer (dont certains sont par définition déterminés génétiquement), si l'on part de cette hypothèse déterministe, on plonge dans la logique de Minority Report. On va dans les pas de Sarkozy et des criminels prédéterminés par leurs gènes. De là, on plonge dans le racisme et l'eugénisme.

Tu mets de la morale sur un concept qui ne l'est pas, là. On s'en fout de ce que ça amène, la vraie question c'est si c'est le cas où non.

Alors il faut apporter un élément dans l'équation qui tend à prouver qu'il existe une telle chose que le libre arbitre de manière absolue, je suis loin d'être aussi calé que lui sur la question mais j'ai suivi le topic et tout me semble reposer sur des fondements plutôt...solides. La science matérialiste est implacable dans la lecture de la réalité. A moins qu'il existe des variables cachées, je pense qu'il a raison. Enfin...je t'invite à aller soumettre tes doutes et discuter avec lui et les autres têtes du topic, mon avis a surtout été forgé par le constat de cette logique implaccable qui semble ressortir à chaque fois qu'un posteur tentait de remettre en question le postulat de départ.

Et comme le dit le poulpe, la question n'est de toute façon pas là

Dans ce cas, prends l'exemple de Schrödinger + multivers. C'est parfaitement viable.  
 
J'ai pris l'exemple génétique pour le titiller. Il y a certes de la morale derrière, mais je te rassure, ça se vérifie scientifiquement. Notre génome n'est qu'un plan partiel sur lequel on se construit progressivement, beaucoup de choses font intervenir le hasard (empreintes digitales et développement cérébral) mais aussi le vécu (développement cérébral/connexions neuronales). Tout n'est pas qu'inné...

Tu me rappelles mes cours de philosophie, ça ne me rajeunit pas.    
 
La logique implacable n'existe pas (incomplétude, Kurt Gödel toussa). La logique est une construction humaine.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cidabilit%C3%A9

Ce qui ne change rien à la notion de destin, finalement. Le hasard peut très bien être écrit, ce qui s'est passé avant s'est déroulé exactement d'une seule façon malgré le nombre infini de possibilités.

Pour moi il n'y a aucune erreur à la fin d'Arrival. Si vous pensez que c'est illogique, changez de logique

Le passé influe sur le présent. Dans un film classique de voyage dans le temps, un personnage voyage dans le passé pour influer sur le présent. Par exemple : tuer Hitler avant qu'il n'accède au pouvoir.
 
Dans Premier Contact, le personnage d'Amy Adams est capable de devenir le futur. C'est le futur qui influe alors sur le présent.
 
On peut imager que, dans une première ligne de temps, la Russie et la Chine ont effectivement lancé des missiles sur les aliens. Bon, j'imagine que ça n'a pas eu de grosses conséquences, que les aliens ont su se protéger, et que la Russie et la Chine se sont juste tapé une grosse honte et une facture de plusieurs millions de dollars à régler pour les missiles qui n'ont servi à rien. Dans cette ligne de temps, Amy Adams a tout de même réussi à apprendre le langage des aliens, et sait deviner le futur. Elle fait des conférences un peu partout dans le monde pour promouvoir ce don, qui est le cadeau des aliens à l'humanité.
 
Là le général chinois se dit "Ah ben je vais aller la capter dans une soirée mondaine pour lui demander de convaincre mon moi passé de ne pas lancer de missiles sur les aliens. Avec la thune économisée j'irai me taper des putes à Bangkok."
 
Et la fameuse tirade en mandarin, ce sont les derniers mots de la femme du général avant qu'elle ne meurt, c'est expliqué dans le film. J'imagine qu'elle n'est pas morte dans un accident de voiture vu la longueur du truc.

S'il y a prédiction, il y a destin, il y a déterminisme, tout est écrit à l'avance et on n'a plus besoin de la théorie des multivers. EDIT : De plus, si on connaît à l'avance le futur, alors on peut y déroger. Donc ce n'est plus le futur. Philosophiquement un monde comme ça me pose davantage de problèmes/paradoxes à résoudre, c'est moins logique que le multivers à mes yeux.  
 
Dans la logique du film, c'est cohérent... si on ne gratte pas trop. Ça me va tout à fait. On peut juger l'œuvre de fiction pour ce qu'elle est, ça me va parfaitement. J'adore 12 Monkeys et Watchmen. J'adore Back to the future, même si c'est "pas logique" que Marty disparaisse de la photal quand il risque de ne pas naître... c'est cohérent au sein du film, j'en demande pas plus.

Bonsoir.

Bah tant mieux, rien ne prouve l'existence des multivers.

Et si tout est "écrit" (ie tout va se passer exactement d'une seule façon) mais que l'on ne sait pas lire le livre, eh bien c'est tout de même du libre arbitre. Ce sont tes choix qui écriront le temps, et non pas les whatmille possibilités qui écriront autant de multivers.

Dans Arrival, le temps n'est pas linéaire. Y voir un problème de logique, c'est considérer la vision du film comme illogique. Or elle est logique. Au moins dans l'univers du film, en tout cas, puisque c'est un parti pris.

Au-delà de ça, l'idée du film c'est d'être en paix avec un futur que l'on connaît à l'avance.

Ta vision est justement celle des catholiques (enfin, ceux qui philosophent). Je respecte, je partage pas mais je respecte.

Oui, ça je suis parfaitement d'accord. J'ai trouvé ça très beau.  

le film est déterministe sinon on perd toute logique mais du coup ça rend son "choix" à la fin complètement en carton et vide de sens. quand elle se dit que oui elle va aller avec Ian et qu'elle aura sa fille qui aura un cancer qu'elle souffrira mais qu'elle appréciera tous les moments de bonheur avec sa fille. tout ça c'est du vent. c'est pas un choix. si elle est là et si elle a réussi à voir le future pour traduire le langage des heptapodes c'est que ça va se passer.
du coup en y réfléchissant la conclusion du film tombe à l'eau

Donc si quelqu'un peut/sait déchiffrer le livre des évènements (Dieu ou la Science), alors il n'y a plus de liberté ?    
 
Toujours se méfier avec la logique... ça n'est jamais parfait et il y a toujours des paradoxes (incomplétude, Kurt Gödel, toussa).  

La réflexion philosophique est une chose, je pense qu'il est plus adapté de se baser sur ce que sait la science à ce sujet. Je le répète, Hepaestos et les autres intervenants ayant des formations solides dans les sciences dures (c'est hfr après tout ) sont quasi tous unanimes pour affirmer que le libre arbitre est une illusion ressentie, qui ne repose sur aucun fondement concret. Maintenant, ils ont peut-être torts mais ça serait uniquement dans le cas où il existerait quelque chose d'autre que le monde matériel qui opérerait sur le réel, apparemment, si j'ai bien pigé l'idée de base du topic (qu'il faut aller lire, vraiment ).

Ce qu'ils énoncent, c'est aussi de la philosophie. Si tu creuses bien les éléments de langage que tu utilises pour me raconter la théorie, elle est imprégnée de scientisme, de matérialisme.  
 
Plus adapté ou pas n'a pas de sens, la science de la science (épistémologie) fait aussi partie de la philosophie, et des scientifiques participent à la réflexion.

C'est les derniers mots de la femme du chinois avant qu'elle ne meurt. Lui seul était au courant.

Si, ça a du sens parce que c'est un outil adapté dans la compréhension des mécanismes dans lequel s'inscrit la conscience humaine. En théorie s'il existait un superordinateur suffisamment puissant pour calculer l'heure à laquelle tu vas aller pisser la prochaine fois, rien ne l'empêche. On sait dans cette optique que le principe d'incertitude quantique n'opère pas à l'échelle visible des événements (Et de la chimie du cerveau surtout). Non vraiment, je t'invite à aller te faire les dents avec les spécialistes de la questions, parce que tu as des préjugés, au même titre que j'en avais d'ailleurs aussi sur la question avant d'accepter d'avoir mal au cul. Parce qu'on y tient à ce sacro saint libre arbitre, qui n'existe pas

Tu ne lis pas ce que j'écris...    ce qu'ils avancent, c'est aussi et surtout de la philosophie, une philosophie (scientiste/matérialiste). Je te sors autant de scientifiques qui pensent le contraire, et qui créent des théories avec des multivers en faisant cohabiter voyages dans le temps/passé (du moins dans le principe en supprimant les paradoxes liés au passé, vu que c'est impossible physiquement) et libre-arbitre.  
 
Sinon, ce que j'ai souligné en gras est faux. Bien sûr que la chimie du cerveau fait intervenir des phénomènes à l'échelle quantique... et tout ce que ça implique.  

C'est une hypothèse, mais pour moi : depuis que j'avais étudié la fonction d'onde/équation de Schrödinger et la probabilité de présence, je l'interprète comme ça. Comme la manifestation d'un point de vue physique d'univers parallèles/multiples (électron diffus dans un "nuage" ), la particule se trouve simultanément aux endroits prévus par l'équation.  
 
Ils en parlent mieux que moi sur le wiki :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Multi [...] explicatif
 
On peut aussi ressortir l'histoire du matou du père Erwin.

oui ça je sais mais et alors?
qu'est-ce que ça change pour le général? si c'est juste les derniers mots de sa femme en mode lambda "je t'ai toujours aimé" et autre trucs du genre je vois pas bien ce que ça change vis-à-vis des aliens pour lui

ça donne un peu de crédit à Louise quoi . Du coup, après le général a dû écouter ce qu'elle avait à dire