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  Le libre-arbitre n'existe pas.

 


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Auteur Sujet :

Le libre-arbitre n'existe pas.

n°7228423
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 16-12-2005 à 21:20:07  profilanswer
 

La question étant récurrente dans les discussions auxquelles je participe, je lui consacre un sujet bien à elle.
 
Tout est dit dans le titre : le libre-arbitre n'existe pas. Pour être plus précis, je devrais dire qu'en l'état actuel de nos connaissances, nous n'avons aucune raison de croire dans le libre-arbitre. Le monde dans lequel nous vivons, et en particulier notre conscience, nos décisions, nos sentiments, sont déterministes, c'est à dire qu'il est (en théorie) possible de prévoir ce que pensera Richard Dubois demain soir à 19h46, de même qu'il est possible (en théorie) de prédire, à partir de la configuration actuelle de l'univers (ou, plus simplement, de notre planète et de ce qui y demeure), qui se présentera aux présidentielles de 2007, et combien chacun de candidats récolteront de voix.
 
Pourquoi affirmè-je cela ? Essentiellement, parce que je suis matérialiste (comme le sont l'essentiel des philosophes depuis un certain temps), c'est à dire que je crois qu'il n'existe pas autre chose que l'univers tel que nous le connaissons qui interragisse avec lui. En particulier, l'âme ou la conscience de chacun d'entre nous ne peut qu'être la cause d'objets matériel. Vraisemblablement, le cerveau serait fortement impliqué dans la chose en question. Ainsi, le cerveau, qui n'est constitué que de matière connue, est le lieu de constantes interactions entre ses constituants, interactions qui obéissent toutes aux lois déterministes de la physique, produisant l'expérience de la conscience. Mon but ici n'est pas d'expliquer comment ce qui semble être un miracle peut se produire, la fois parce que je n'en ai pas la compétence, et que cela nécessite un effort intellectuel certain : c'est loin d'être naturel. Pour cette question en particulier, je vous enjoins à lire Conscience expliquée de Daniel Dennett (Consciousness Explained en VO).
 
Pourquoi ressentons nous le libre-arbitre ?
 
Pour la même raison que l'on est conscient, que l'on sent la douleur ou le plaisir : l'impression de libre-arbitre est un élément fonctionel de notre être. Sans cette impression, nous ne pourrions pas prendre de décision. En effet, prendre une décision nécessite de se projeter dans l'avenir, de prévoir les différentes possibilités (c'est là que le libre arbitre nous apparait) et aprés uniquement pouvons-nous choisir la décision qui est la meilleure. Un cerveau capable de prédire l'avenir tel qu'il sera ne sert à rien. Ce qui est utile, c'est un cerveau qui calcule ce qui pourrait être, mais cette potentialité n'existe jamais ailleurs que dans notre esprit.
 
Et la physique quantique, hein, tu oublies la physique quantique ?
 
La physique quantique n'a rien à faire dans cette discussion. Du moins, l'aspect non déterministe de la physique quantique. En effet, la physique quantique n'est pas déterministe, du moins elle ne l'est pas à des échelle de temps trés court et pour un faible nombre de particules élémentaires.
 
Revenons à la fonction de notre cerveau, seuil de nos prises de décisions. Dire que le libre-arbitre réside dans la physique quantique revient à dire que certaines prises de décisions (l'activations de potentiels d'actions neuronaux) dépendent de la mise en rout ou non d'un processus quantique aléatoire. Cela voudrait dire que la décision elle-même est prise de manière aléatoire.
 
Laquelle des deux créatures a le plus de chances de survivres (et de se reproduire) : celle qui rend ses décisions ultimement de manière aléatoire, ou celle qui utilise un critère concret pour trancher ? la réponse me semble évidente, il n'y a toujours qu'une et une seule 'bonne' décision, il n'y a donc aucune raison pour que l'évolution naturelle produise un cerveau qui soit à la merci des phénomènes quantiques non déterministes.
 
Mais peut-elle s'en affranchir ? Mille fois oui. Dans chacun de nos neurones, il y a de nombreux mécanismes de régulations qui permettent de stabiliser tous les mécanisme qui y ont lieu, afin que le comportement de chacun des neurones ne soit pas affecté outre mesure par le bruit thermique, ce bruit étant bien plus important que le bruit généré par les phénomènes quantiques aléatoires. Pour faire cela, rien de bien compliqué : imaginons que le déclenchement d'un potentiel d'action dépende d'une réaction chimique, qui se produit avec une probabilité p. Ce qu'il suffit de faire pour s'affranchir de cette proba, c'est mettre en parallèle 10, 100, 1000 molécules qui sont chacune susceptibles de réagir. Le tout, c'est de ne pas dépendre d'une seule particule élémentaire. Sachant qu'il y a, à vue de nez, 10 000 000 000 000 (dix mille milliard ou 10^13) atomes dans un neurone, il y a de la marge...
 
 
Mais mais mais, comment on fait si on n'est plus libre ???  :ouch:  :cry:
 
Ca c'est la vrai raison qui me fait écrire ce sujet, car j'aimerais que le déterminisme ne soit pas vu comme une idée dangereuse, mais comme l'évidence qu'elle est dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Qu'est-ce que ça change que le libre-arbitre n'ait pas de réalité extérieure à notre esprit, à notre expérience (à notre phénoménologie, diront certains...) ? Pas grand chose. Comment est-ce que cela pourrait changer quelque chose puisque, par définition, le déterminisme est inéluctable ? Essentiellement, cela veut dire que l'on accepte que la conscience, la liberté, le bonheur et toutes ces choses essentielles n'existent qu'en tant qu'objets de pensée, ce sont des illusions en ceci qu'elles sont subordonnées à la matière dont ils sont hôtes. Mais puisque l'on n'a rien d'autre que ces illusions, puisqu'on ne peut rien avoir d'autre, nous n'avons rien d'autre à faire qu'à la vivre pleinement, en connaissance de cause. Ceux qui voudraient justifier leur cynisme par le déterminisme sont les pires des hypocrites, le fait de vivre dans un monde sans libre-arbitre ne justifie rien du tout. Au plus, cela implique qu'il n'existe pas de responsabilité, et par conséquent qu'il n'existe pas de coupable. Le déterminisme, c'est la tolérance absolue.
 
Pour autant, même dans un monde déterministe, il est nécessaire de punir ceux qui commettent des actes mauvais afin tout simplement de dissuader ces derniers. La punition n'a pas pour objet de rendre la justice, elle est un mal nécessaire. Il peut même être utile de faire croire aux gens qu'ils seront récompensés plus tard, mais je dois reconnaitre qu'un monde sans libre-arbitre ne laisse que peu de place à un Dieu qui voudrait punir les méchants et récompenser les gentils, cela n'aurait aucun sens.

Message cité 19 fois
Message édité par Hephaestos le 04-04-2012 à 14:18:35
mood
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Posté le 16-12-2005 à 21:20:07  profilanswer
 

n°7228457
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:23:33  profilanswer
 

t'es dur avec nous là :/
y'a la starac' en plus


Message édité par justeleblanc le 16-12-2005 à 21:23:49
n°7228470
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2005 à 21:24:25  answer
 

Euh oui et donc ? c'était quoi la question ?

n°7228489
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:26:36  profilanswer
 


y'a pas de question. On te dis des trucs et toi, tu sors et tu vas répendre la bonne parole ! :D

n°7228498
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:27:30  profilanswer
 


Mais... mais... mais... comment on fait si on n'est plus libre ?
 
mé mé mé komen con fé si on né plu libre ?

n°7228511
hans zimme​r
The thin red line.
Posté le 16-12-2005 à 21:28:41  profilanswer
 

Le libre arbitre n'existe plus? Mais comment ils vont faire pendant les matchs alors?


---------------
A world apart.Black rain.Pacific heights.Toys.House of the spirits.Renaissance man.Rangoon.As good as it gets.An everlasting piece.Hannibal.The last samuraï.Lauras Stern.The ring.The holiday.Angels & demons.Rango.The dark knight rises. Rush. Interstellar.
n°7228518
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:29:30  profilanswer
 

moi ça me stress tout ça...

n°7228535
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:30:55  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

moi ça me stress tout ça...


moi c'est en train de me donner un semblant d'escuse pour pas faire mon rapport... :o

n°7228554
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:32:32  profilanswer
 

minusplus a écrit :

moi c'est en train de me donner un semblant d'escuse pour pas faire mon rapport... :o


bon j'vais lire le premier post alors :/
après je vais essayer de comprendre  :sarcastic:  
pis on va déconner comme d'hab pour masquer tout ça  :whistle:

n°7228560
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:33:07  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


pis on va déconner comme d'hab pour masquer tout ça  :whistle:


tu m'appelle quand on en est là ? :o

mood
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Posté le 16-12-2005 à 21:33:07  profilanswer
 

n°7228575
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:34:32  profilanswer
 

minusplus a écrit :

tu m'appelle quand on en est là ? :o


c'est après l'étape " comprendre " donc bon :/

n°7228601
Sharen Mor​gan
Blonde à forte Personnalité
Posté le 16-12-2005 à 21:36:58  profilanswer
 

C'est exactement la théorie défendue dans matrix  :ange:  


---------------
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière !
n°7228605
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:37:43  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

c'est après l'étape " comprendre " donc bon :/


 

Sharen Morgan a écrit :

C'est exactement la théorie défendue dans matrix  :ange:


ah ça y est JLB je crois que je viens de comprendre... :o

n°7228622
Sharen Mor​gan
Blonde à forte Personnalité
Posté le 16-12-2005 à 21:38:42  profilanswer
 

minusplus a écrit :

ah ça y est JLB je crois que je viens de comprendre... :o


JLB ?  :heink:


---------------
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière !
n°7228628
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:39:20  profilanswer
 


wé, on est intimes avec JusteLeBlanc... [:cupra]

n°7228636
hans zimme​r
The thin red line.
Posté le 16-12-2005 à 21:40:00  profilanswer
 

Justeleblanc, c'est pourtant pas dur à comprendre...[:spamafote]


---------------
A world apart.Black rain.Pacific heights.Toys.House of the spirits.Renaissance man.Rangoon.As good as it gets.An everlasting piece.Hannibal.The last samuraï.Lauras Stern.The ring.The holiday.Angels & demons.Rango.The dark knight rises. Rush. Interstellar.
n°7228647
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:40:30  profilanswer
 

:sol:

n°7228648
Sharen Mor​gan
Blonde à forte Personnalité
Posté le 16-12-2005 à 21:40:35  profilanswer
 

minusplus a écrit :

wé, on est intimes avec JusteLeBlanc... [:cupra]


Ah wouai d'accord  [:cosmoschtroumpf]


---------------
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière !
n°7228650
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:40:53  profilanswer
 

minusplus a écrit :

ah ça y est JLB je crois que je viens de comprendre... :o


ah bon faut que j'aille voir matrix y'a des références ?

n°7228661
hans zimme​r
The thin red line.
Posté le 16-12-2005 à 21:42:07  profilanswer
 

Je précise, c'est le coup du JLB qui est pas dur à comprendre, pas le premier post...(juste au cas où)


---------------
A world apart.Black rain.Pacific heights.Toys.House of the spirits.Renaissance man.Rangoon.As good as it gets.An everlasting piece.Hannibal.The last samuraï.Lauras Stern.The ring.The holiday.Angels & demons.Rango.The dark knight rises. Rush. Interstellar.
n°7228671
charlie 13
Posté le 16-12-2005 à 21:43:50  profilanswer
 

Coluche disait :"y a des gars, tu leur pose une question, le temps qu'il ait fini de te répondre, t'as oublié ta question"

n°7228676
Sharen Mor​gan
Blonde à forte Personnalité
Posté le 16-12-2005 à 21:44:08  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

ah bon faut que j'aille voir matrix y'a des références ?


Ouai en gros certains pasages en traitent :)


---------------
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière !
n°7228709
justelebla​nc
Ne me touchez pas !!
Posté le 16-12-2005 à 21:47:12  profilanswer
 

hans zimmer a écrit :

Je précise, c'est le coup du JLB qui est pas dur à comprendre, pas le premier post...(juste au cas où)


ah oui je le prenais mal aussi  [:mmmfff]   [:polo021]

n°7228727
Donzeky
Le bleu c'est la vie.
Posté le 16-12-2005 à 21:49:57  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Coluche disait :"y a des gars, tu leur pose une question, le temps qu'il ait fini de te répondre, t'as oublié ta question"


Presque :
 
Coluche disait :"y a des gars, tu leur pose une question, quand ils ont fini de te répondre, tu ne comprends plus ta question"
 
Et il disait ça en parlant des technocrates :)


Message édité par Donzeky le 16-12-2005 à 21:50:27
n°7228742
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2005 à 21:51:33  answer
 

si je dis oui c'est qui qui répond à ma place ?

n°7228743
freaxinthe​night
Posté le 16-12-2005 à 21:51:48  profilanswer
 

Hephaestos spinoziste ? Décidément les choses changent sur HFR §§! Tu nous préviens quand t'auras décidé de voter à gauche aussi ?

n°7228766
Donzeky
Le bleu c'est la vie.
Posté le 16-12-2005 à 21:53:57  profilanswer
 

J'aime bien ta citation freaxinthenight [:rofl]


Message édité par Donzeky le 16-12-2005 à 21:54:28
n°7228767
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:54:04  profilanswer
 

bon j'ai survolé, j'vous résume les 3 premiers blocks :
---
Si tu es matérialiste, tu pense que tout est régi par des lois physiques déterministes connues ou à découvrir. Donc théoriquement tout est expliquable puisque si tu connais l'état de l'univers à un moment, tu applique les lois et pouf tu connais l'état plus tard.  
Oui mais la physique quantique qui est la physique à la plus petite échelle qu'on connaisse et sur laquelle s'appuie donc le reste est basée sur des loins non déterministes. Et ben non passke les lois de la physique quantique ne sont pas valides à l'échelle de l'homme.  
Donc, le monde de l'homme est déterministe et le libre arbitre n'existe pas.  
----
bon maintenant faut que je réfléchisse si chuis d'accord avec... [:prodigy]

n°7228769
nyhctom
C'mon c'mon
Posté le 16-12-2005 à 21:54:12  profilanswer
 

ah c'est ici le spin-off du topic sur l'extrême-gauche ? Je sens la dérive bouddhiste dans peu de temps :O

n°7228773
gitigfake
sugar and spice
Posté le 16-12-2005 à 21:54:23  profilanswer
 

Mais ,ou ai je mis cette dissertation sur l'objectivité  ....
J'arrivais à la même conclusion,mais je ne veut pas l'admettre  :pt1cable:  
 
libre arbitre ?   :sol:

n°7228796
nyhctom
C'mon c'mon
Posté le 16-12-2005 à 21:56:36  profilanswer
 

Hephaestos a écrit :

Le déterminisme, c'est la tolérance absolue.


 
celle-là est belle, où comment réconcilier Bouddha et Einstein :O

n°7228802
Donzeky
Le bleu c'est la vie.
Posté le 16-12-2005 à 21:57:15  profilanswer
 

Si je comprends bien, si l'on ne croit pas au libre arbitre, on ne croit pas en Dieu alors ?
Si des personnes sont dans cette "contradiction", j'aimerais bien entendre leur vision des choses.

n°7228812
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 21:58:21  profilanswer
 

freaxinthenight a écrit :

Hephaestos spinoziste ? Décidément les choses changent sur HFR §§! Tu nous préviens quand t'auras décidé de voter à gauche aussi ?


on a le droit de grandir vieille baderne ! :o

n°7228844
freaxinthe​night
Posté le 16-12-2005 à 22:01:15  profilanswer
 

Donzeky a écrit :

Si je comprends bien, si l'on ne croit pas au libre arbitre, on ne croit pas en Dieu alors ?
Si des personnes sont dans cette "contradiction", j'aimerais bien entendre leur vision des choses.


tu ne crois pas au Dieu transcendant non. Mais tu peux avoir d'autres feelings quant à ce que pourrait être Dieu... SPINO POWAAAAAAAAAA §§§§§§§§§§

n°7228850
freaxinthe​night
Posté le 16-12-2005 à 22:01:41  profilanswer
 

minusplus a écrit :

on a le droit de grandir vieille baderne ! :o

c'est vrai. c'est tellement rare ici.  [:in ze navy ii]  

n°7228878
gronky
poissard
Posté le 16-12-2005 à 22:03:18  profilanswer
 

/!\ Attention: Ce genre de topic peut causer des migraines et des trouble mentaux en cas de consultation prolongée. Des cas rares de nausées et de vomissement ont également été rapporté.  
 La lecture de ce topic est déconseillé au conducteurs de machines./!\
:o
 
 Heu sinon, pour participer plus activement, je dirai que "choisir, c'est toujours choisir entre deux mauvaises solutions..." (Je ne sais plus de qui c'est.)

n°7228884
Sharen Mor​gan
Blonde à forte Personnalité
Posté le 16-12-2005 à 22:03:45  profilanswer
 

Donzeky a écrit :

Si je comprends bien, si l'on ne croit pas au libre arbitre, on ne croit pas en Dieu alors ?


"Mectoub" tout est écrit, disent les magrébins, et pourtant ils sont croyants. On peut penser ne pas avoir de libre arbitre tout en pensant que c'est une puisance supérieur (dieu, alla, autre...) qui a tracé notre chemin.
 
Bon perso j'ai pas d'avis sur la question vu que je suis d'accord avec les 2 versions [:moard]


---------------
Heureux les fêlés car ils laissent passer la lumière !
n°7228974
Donzeky
Le bleu c'est la vie.
Posté le 16-12-2005 à 22:09:54  profilanswer
 

Sharen Morgan a écrit :

"Mectoub" tout est écrit, disent les magrébins, et pourtant ils sont croyants. On peut penser ne pas avoir de libre arbitre tout en pensant que c'est une puisance supérieur (dieu, alla, autre...) qui a tracé notre chemin.
 
Bon perso j'ai pas d'avis sur la question vu que je suis d'accord avec les 2 versions [:moard]


Pourtant, dans les religions, il y a souvent (toujours ?) cette notion de jugement après la mort ? Si tout est écrit à l'avance, il est pour moi incompréhensible que l'on juge les entités sur des faits dont ils ne sont pas fondamentalement coupables. C'est sur ce point que je me pose des questions.

n°7228988
minusplus
Posté le 16-12-2005 à 22:11:05  profilanswer
 

ben ptaitre que les religions ont tort hein... :gratgrat:

n°7229025
Donzeky
Le bleu c'est la vie.
Posté le 16-12-2005 à 22:13:11  profilanswer
 

Ce que je voudrais, c'est justement avoir des opinions de personnes croyantes :o

Message cité 1 fois
Message édité par Donzeky le 16-12-2005 à 22:13:31
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