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Auteur Sujet :

Le topic de Waze

n°50395319
kwartz
le sale nitos
Posté le 20-07-2017 à 09:41:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

croustx a écrit :

Question sérieuse : à part pour les radars, en quoi waze est mieux que maps ?
 
maps recalculera bien un nouveau trajet en cas de bouchon sur la route ?


Vu que google a racheter waze, j'imagine que le recalcul de trajet est le même.
 
Après Waze ou maps ne peut pas faire de miracle si les conditions changent rapidement.
 
le we dernier, retour le dimanche fin d'aprèm pour faire Sancerre/banlieue sud est de Paris.
Des amis sont partis 15 min avant moi.
Itinéraire prévu par waze pour la fin : A6 puis A104
Ils se sont arrêtés pr pisser un peu avant le gros péage de l'A6, en repartant waze avait recalculé et les a fait sortir à Fontainebleau pour passer par Melun.
Moi je me suis pas arrêté ni forcé de recalcul, je me suis tapé les bouchons du péage mais surtout un accident qui venait de se produire peu après.
Ils sont arrivés 5-10 min avant moi

mood
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Posté le 20-07-2017 à 09:41:58  profilanswer
 

n°50395570
Mountain D​ew
Son of Washington.
Posté le 20-07-2017 à 09:59:50  profilanswer
 

croustx a écrit :

Question sérieuse : à part pour les radars, en quoi waze est mieux que maps ?

A quoi sert Waze à part pour les radars? [:le colonel moutarde]


---------------
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
n°50396788
fegre
Voleur professionnel
Posté le 20-07-2017 à 11:19:14  profilanswer
 

croustx a écrit :

Question sérieuse : à part pour les radars, en quoi waze est mieux que maps ?
 
maps recalculera bien un nouveau trajet en cas de bouchon sur la route ?


Sur un trajet de 70 bornes hier j'ai fait 4 ou 5 signalements pour du gravillon sur la route, un engin de fauchage sur le bord, des graviers dans un virage de voies de sortie, etc :spamafote:

n°50396910
fabien44
Posté le 20-07-2017 à 11:27:23  profilanswer
 

Mountain Dew a écrit :

A quoi sert Waze à part pour les radars? [:le colonel moutarde]


Waze permet le signalement de tous types, Maps ne le permet pas.
Si cette fonctionnalité ne t'intéresse pas alors il vaut mieux utiliser Maps à mon avis, plus pratique grâce à la commande vocale: "Allez à XXX" directement depuis son smartphone.

Message cité 1 fois
Message édité par fabien44 le 20-07-2017 à 11:28:30
n°50398701
DustB
Posté le 20-07-2017 à 14:02:03  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Ça fait plus de quatre ans que j'utilise Waze [:darya:2]  
Je note que le service se dégrade fortement.  
Comme déjà dit, Maps y arrive, lui.
 
Il manque toujours la fonction : "Éviter une partie de l'itinéraire".  
Car si je cherche un itinéraire alternatif, c'est pour éviter la RCEA (N79) que ce Waze choisis toujours par défaut :kaola:


 
J'ai déjà dit ici je crois que waze n'était pas le meilleur gps, loin de là. Il est moins cher et offre par contre d'autres fonctions qui font son intérêt. Chacun choisira en fonction de ses priorités.

n°50403109
garath_
Posté le 20-07-2017 à 19:19:40  profilanswer
 

Ce soir je devais aller de l'autre côté de lyon
Le périphérique est fermé, il propose un itinéraire de merde par la ville:58mn de trajet.

 

Je persiste à aller par une autoroute, il insiste pendant 2/3 sorties pour que je prenne son itinéraire, puis au bout d'un moment il percute et recalcule l'itinéraire par là où je veux passer: 35mn de trajet.

 

J'avais une confiance aveugle en waze mais il fait clairement de la merde depuis quelque temps non ?


---------------
HFR Links Preview | HFR Giphy
n°50403455
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 20-07-2017 à 19:59:51  profilanswer
 

Ptet pas systématiquement, mais faut bien des pigeons pour parcourir certains itinéraires  :O
Une fois il m'a fait le coup, je l'ai suivi et franchement, y avait aucune raison que ce trajet en particulier soit plus efficace (sauf carambolage d'un côté, inondation de l'autre et travaux sur le troisième...) ben effectivement, c'était de la merde. Alors soit y'a un aigle de la route qui venait de taper un temps scratch par ce coin, soit j'ai servi de cobaye à la communauté :D

n°50404034
Mountain D​ew
Son of Washington.
Posté le 20-07-2017 à 20:54:58  profilanswer
 

fabien44 a écrit :

Si cette fonctionnalité ne t'intéresse pas alors il vaut mieux utiliser Maps à mon avis, plus pratique grâce à la commande vocale: "Allez à XXX" directement depuis son smartphone.

Les fonctionnalités qui m'intéresse c'est les radars et les bouchons/accidents.
Véhicules au bord de la route 99% du temps je m'en cogne.
 
A ma connaissance Maps ne propose pas ce que Waze permet aujourd'hui, mais je l'ai déjà dit dès que les radars sont sur Waze je change car le côté communautaire de Waze franchement... le nombre de points et savoir que x wazers m'ont dit merci pour mon signalement... [:zest]


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★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
n°50404090
memaster
ki a volé mon 62?
Posté le 20-07-2017 à 21:01:54  profilanswer
 

lezioul a écrit :

Ptet pas systématiquement, mais faut bien des pigeons pour parcourir certains itinéraires  :O  
Une fois il m'a fait le coup, je l'ai suivi et franchement, y avait aucune raison que ce trajet en particulier soit plus efficace (sauf carambolage d'un côté, inondation de l'autre et travaux sur le troisième...) ben effectivement, c'était de la merde. Alors soit y'a un aigle de la route qui venait de taper un temps scratch par ce coin, soit j'ai servi de cobaye à la communauté :D


c'est vrai ce genre de tests?


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ma conduite intérieure .:R | memaster pilote officiel de la HFR Badoit-Auchan F1 Team | zéro tracas, zéro blabla MMa.ster
n°50404629
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 20-07-2017 à 21:51:12  profilanswer
 

Aucune idée, mais j'avoue que sur le coup, je me suis posé la question

mood
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Posté le 20-07-2017 à 21:51:12  profilanswer
 

n°50408217
Nykal
C’est vrai quoi, à la fin !
Posté le 21-07-2017 à 11:02:50  profilanswer
 

lezioul a écrit :

Ptet pas systématiquement, mais faut bien des pigeons pour parcourir certains itinéraires  :O  
Une fois il m'a fait le coup, je l'ai suivi et franchement, y avait aucune raison que ce trajet en particulier soit plus efficace (sauf carambolage d'un côté, inondation de l'autre et travaux sur le troisième...) ben effectivement, c'était de la merde. Alors soit y'a un aigle de la route qui venait de taper un temps scratch par ce coin, soit j'ai servi de cobaye à la communauté :D


C'était de la merde, mais tu as mis plus de temps que le temps estimé ?


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Scripts Opera/Chromium pour customiser HFR
n°50408250
cartemere
Posté le 21-07-2017 à 11:05:20  profilanswer
 

Mountain Dew a écrit :

Les fonctionnalités qui m'intéresse c'est les radars et les bouchons/accidents.
Véhicules au bord de la route 99% du temps je m'en cogne.
 
A ma connaissance Maps ne propose pas ce que Waze permet aujourd'hui, mais je l'ai déjà dit dès que les radars sont sur Waze je change car le côté communautaire de Waze franchement... le nombre de points et savoir que x wazers m'ont dit merci pour mon signalement... [:zest]


tu peux désactiver ces notifs à la con

n°50408487
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 21-07-2017 à 11:22:08  profilanswer
 

Nykal a écrit :


C'était de la merde, mais tu as mis plus de temps que le temps estimé ?


Le problème n'est pas là, les estimations sont généralement assez proches de la réalité s'il n'y a pas d'événement entre le dernier calcul et l'arrivée.
Mais pour la petite histoire, je passais 3 jours chez un client et je squattais chez des amis dans le coin (à 30 bornes genre).
Sur 3jours, j'ai eu 3 itinéraires différents, les 3 m'ont globalement fait éviter les bouchons à l'entrée de l'agglo, mais ce dernier itinéraire m'a clairement fait faire un détour pour finalement retomber sur la route "normale"

n°50408693
incassable
Posté le 21-07-2017 à 11:39:49  profilanswer
 

kwartz a écrit :


Vu que google a racheter waze, j'imagine que le recalcul de trajet est le même.
 
Après Waze ou maps ne peut pas faire de miracle si les conditions changent rapidement.
 


 
Non, le calcul de trajet est pas le meme.
Waze se base uniquement sur la communauté alors que Maps a un modele statistique, des accords avec des operateurs téléphoniques, prend des infos des services publics etc ... (comme Here qui fait le RTTI des BMW/Volvo par exemple)
 
Comme dit par bcp de gens ici, je trouve que Waze est moins bien qu'avant.
Moi je comprends pas pourquoi Google integre pas la communauté à Maps et ne tue pas Waze.

n°50408738
incassable
Posté le 21-07-2017 à 11:43:35  profilanswer
 

Je me réponds à moi meme:
on dirait que Google est contraint de garder Waze pour éviter un trop gros monopole.
Mais ca date de 2013:
https://www.cnet.com/news/google-pr [...] continues/

n°50408893
cartemere
Posté le 21-07-2017 à 11:57:30  profilanswer
 

incassable a écrit :


 
Non, le calcul de trajet est pas le meme.
Waze se base uniquement sur la communauté alors que Maps a un modele statistique, des accords avec des operateurs téléphoniques, prend des infos des services publics etc ... (comme Here qui fait le RTTI des BMW/Volvo par exemple)
 
Comme dit par bcp de gens ici, je trouve que Waze est moins bien qu'avant.
Moi je comprends pas pourquoi Google integre pas la communauté à Maps et ne tue pas Waze.


Les deux apps sont vraiment distinctes, avec une carto différente, une communauté différente, et des APIs différentes.
Merger les deux ne va pas se faire facilement.
Pour le moment, on a juste droit à une passerelle pour faire apparaitre les incidents de Waze dans GMaps...

n°50409521
DustB
Posté le 21-07-2017 à 13:01:22  profilanswer
 

garath_ a écrit :

Ce soir je devais aller de l'autre côté de lyon
Le périphérique est fermé, il propose un itinéraire de merde par la ville:58mn de trajet.  
 
Je persiste à aller par une autoroute, il insiste pendant 2/3 sorties pour que je prenne son itinéraire, puis au bout d'un moment il percute et recalcule l'itinéraire par là où je veux passer: 35mn de trajet.  
 
J'avais une confiance aveugle en waze mais il fait clairement de la merde depuis quelque temps non ?


 
Il me semble que quand waze fait ça, c'est du au fait qu'il garde en mémoire les bouchons, les accidents, les travaux trop longtemps, parfois même quand ceux ci ont disparu. Du coup, il surestime le temps de trajet sur ces itinéraires et propose des chemins plus longs. Reste à savoir si le souci est du côté de l'algo ou de l'absence de déclaratif de la communauté. C'est ce qui fait sa force et peut être sa faiblesse du coup.

n°50409566
incassable
Posté le 21-07-2017 à 13:05:06  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Les deux apps sont vraiment distinctes, avec une carto différente, une communauté différente, et des APIs différentes.
Merger les deux ne va pas se faire facilement.
Pour le moment, on a juste droit à une passerelle pour faire apparaitre les incidents de Waze dans GMaps...


 
Tu veux me faire croire que Google et ses milliards en cash a pas les moyens de les merger ? :o
Non y a surement de la politique, comme dans l'article que j'ai ajouté plus haut

n°50410080
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 21-07-2017 à 13:51:52  profilanswer
 

DustB a écrit :


 
Il me semble que quand waze fait ça, c'est du au fait qu'il garde en mémoire les bouchons, les accidents, les travaux trop longtemps, parfois même quand ceux ci ont disparu. Du coup, il surestime le temps de trajet sur ces itinéraires et propose des chemins plus longs. Reste à savoir si le souci est du côté de l'algo ou de l'absence de déclaratif de la communauté. C'est ce qui fait sa force et peut être sa faiblesse du coup.


Ben c'est certainement lié au délai entre 2 recalculs.

n°50417148
DustB
Posté le 22-07-2017 à 10:10:01  profilanswer
 

lezioul a écrit :


Ben c'est certainement lié au délai entre 2 recalculs.


 
J'y ai pensé, mais on voit clairement à certains endroits des bouchons qui ne sont plus là. Donc même avec un recalcule plus fréquent, waze en tiendra compte.


Message édité par DustB le 22-07-2017 à 10:11:00
n°50421569
Berceker U​nited
PSN : berceker_united
Posté le 22-07-2017 à 21:06:49  profilanswer
 

Pourquoi Google ne fusionne pas Waze et Map ?

n°50422032
Velocesupe​r
Posté le 22-07-2017 à 22:08:00  profilanswer
 

Berceker United a écrit :

Pourquoi Google ne fusionne pas Waze et Map ?


La réponse ci-dessus.


Message édité par Velocesuper le 22-07-2017 à 22:09:45
n°50427658
mustang766
Inutile donc indispensable.
Posté le 23-07-2017 à 20:15:53  profilanswer
 

DustB a écrit :


 
Il me semble que quand waze fait ça, c'est du au fait qu'il garde en mémoire les bouchons, les accidents, les travaux trop longtemps, parfois même quand ceux ci ont disparu. Du coup, il surestime le temps de trajet sur ces itinéraires et propose des chemins plus longs. Reste à savoir si le souci est du côté de l'algo ou de l'absence de déclaratif de la communauté. C'est ce qui fait sa force et peut être sa faiblesse du coup.


 +1
 
Le soucis c'est que si waze déroute 99% du flux sur itinéraire B, il n'y a plus personne pour confirmer que itinéraire A est toujours bouché ou non.
 
Le cas typique c'est le matin entre 8h Et 10h, sur la période où les bouchons pour aller au boulot se résorbent les estimations de temps de trajets sont totalement aberrant rendant Waze inutile. Du coup un petit coup d'œil sur Maps avec le traffic pour vérifier où c'est le plus rouge :o


---------------
"Simplicity is the Ultimate Sophistication" Leonardo DA Vinci.
n°50428001
the_big_po​ulet
Flying chicken
Posté le 23-07-2017 à 21:02:23  profilanswer
 

Et vous pensez que waze ne se base QUE sur la communauté?  [:jean-guitou]

n°50428101
mustang766
Inutile donc indispensable.
Posté le 23-07-2017 à 21:16:54  profilanswer
 

Il s’en sert peut être trop.  [:heow]


---------------
"Simplicity is the Ultimate Sophistication" Leonardo DA Vinci.
n°50428166
the_big_po​ulet
Flying chicken
Posté le 23-07-2017 à 21:24:38  profilanswer
 

Nan mais les autres gps ont le même souci.
A part le jour où toutes les voitures seront suivies en temps réel on aura rien de précis.
A la radio le matin ils annoncent par exemple 30minutes de retard sur un tronçon et je dois prendre et sur lequel j'arrive et en fin de compte je perd seulement 20 minutes car je pars tard et arrive quand ça se résorbe.
C'est valable dans l'autre sens aussi  :O

n°50428234
mustang766
Inutile donc indispensable.
Posté le 23-07-2017 à 21:34:49  profilanswer
 

Justement à mon sens sens l’intérêt de Waze c’est un peu comme si chaque véhicule était suivi individuellement, ce qui est tout l’intérêt de la communauté.  
L’info vient de chaque véhicule qui parcourt le trajet, mais j’en attends sûrement trop de Waze :D sinon à quoi sert la déclaration des embouteillages ?  
 
Dans ton exemple on ne sait pas comment est remontée l’info à la radio. On suppose une forte latence.  
Avec Waze ce devrait été gommé. Hors il n’est pas rare le matin de prendre un itinéraire déconseillé par Waze avec un temps annoncé à 50min de trajet or après avoir traversé moultes avertissements d’embouteillages périmés j’arrive à destination 25min après.. alors que sur la Map des Wazer semblent être passé sur la route pas longtemps avant moi et il est peu probable que tous ces bouchons se soient résorbés dans l’intervalle entre eux et moi.


Message édité par mustang766 le 23-07-2017 à 21:36:00

---------------
"Simplicity is the Ultimate Sophistication" Leonardo DA Vinci.
n°50432652
DustB
Posté le 24-07-2017 à 13:10:31  profilanswer
 

Les bouchons urbains, ce doit être une horreur à modéliser, si ça peut l'être. On est en plein dans l'aile de papillon...
 
Ce qu'on a aujourd'hui est tout de même assez fiable, même si on est à la merci d'un accident, d'une voiture qui vient d'être dégagée par une dépanneuse ou watelse

n°50433516
the_big_po​ulet
Flying chicken
Posté le 24-07-2017 à 14:20:15  profilanswer
 

DustB a écrit :

Les bouchons urbains, ce doit être une horreur à modéliser, si ça peut l'être. On est en plein dans l'aile de papillon...
 
Ce qu'on a aujourd'hui est tout de même assez fiable, même si on est à la merci d'un accident, d'une voiture qui vient d'être dégagée par une dépanneuse ou watelse


 [:lectrodz] ?
L'effet ? :o

n°50434157
DustB
Posté le 24-07-2017 à 15:01:48  profilanswer
 

Oui, l'effet papillon  [:vags]

n°50435548
PlayTime
Posté le 24-07-2017 à 16:52:01  profilanswer
 

De mon côté, j'ai plus aucune confiance en waze question GPS, ils m'affiche des parcours et des durées régulièrement loufoques depuis quelques temps. Obligé systématiquement d'utiliser maps pour le GPS qui lui est particulièrement fiable.
Les parcours sur waze étaient bien plus fiables l'an dernier, je ne sais d'où vient cette dégradation..

n°50435966
DustB
Posté le 24-07-2017 à 17:28:31  profilanswer
 

Sous W10, ça marche toujours aussi bien. Et on a toujours une localisation parfaite des radars  :D

n°50436256
manu
Posté le 24-07-2017 à 17:54:23  profilanswer
 

PlayTime a écrit :

De mon côté, j'ai plus aucune confiance en waze question GPS, ils m'affiche des parcours et des durées régulièrement loufoques depuis quelques temps. Obligé systématiquement d'utiliser maps pour le GPS qui lui est particulièrement fiable.
Les parcours sur waze étaient bien plus fiables l'an dernier, je ne sais d'où vient cette dégradation..


Comme toi et d'autres ci-dessus, j'observe la même chose, sur Paris, donc un endroit particulièrement sujet aux bouchons.

 

Comprends pas  [:empificator:4]
À croire qu'ils ont viré l'équipe projet/dev originale pour en prendre des moins chers ...

n°50436322
cartemere
Posté le 24-07-2017 à 18:00:24  profilanswer
 

manu a écrit :


Comme toi et d'autres ci-dessus, j'observe la même chose, sur Paris, donc un endroit particulièrement sujet aux bouchons.
 
Comprends pas  [:empificator:4]  
À croire qu'ils ont viré l'équipe projet/dev originale pour en prendre des moins chers ...


en ce moment c'est le bordel sur Paris...
combo vacances + fermeture d'axes pour le TdF + fermeture d'une partie du bois de boulogne pour le festival.
 
Waze se base sur des algos prédictifs & des stats qui s'adaptent mal aux changements "exceptionnels" dans la circulation :/

n°50436693
manu
Posté le 24-07-2017 à 18:42:00  profilanswer
 

Oui mais en contrepartie, il y a moins de monde sur les routes.

 

Il y a souvent des travaux et des événements là où je passe souvent (Bercy et alentours), mais il y a 6 mois/1 an, il s'en tirait beaucoup mieux, je trouve.
Impossible de le prendre en défaut sur un choix d'itinéraire, alors que ces derniers mois, c'est beaucoup moins vrai.
Après c'est vrai qu'il y a des fermetures à diverses heures, dans mon coin, depuis quelques temps, ça doit pas aider.

n°50451007
the_big_po​ulet
Flying chicken
Posté le 26-07-2017 à 09:13:29  profilanswer
 

Bon, j'ai voulu tester vos dires ce matin avec waze qui m'affichait un temps un peu délirant pour une période de vacances:
Et le résultat est sans appel :
http://reho.st/preview/self/f22ccd63b0d47de6b6b4b30e37a15ebd4d83e22c.jpghttp://reho.st/preview/self/b756db6f925cb4ca50166ec83f2885941819b5f4.jpg
 
Arrivée réelle:
http://reho.st/preview/self/5ea06a48f49b8be8b90a243fb12010bcd00bde16.png
 
WTF quoi...
Bon icoyote c'est bien? Je pars dans le sud ce WE  :whistle:

n°50451389
Velocesupe​r
Posté le 26-07-2017 à 09:59:42  profilanswer
 

the_big_poulet a écrit :

Bon, j'ai voulu tester vos dires ce matin avec waze qui m'affichait un temps un peu délirant pour une période de vacances:
Et le résultat est sans appel :
http://reho.st/preview/self/f22ccd [...] 83e22c.jpghttp://reho.st/preview/self/b756db [...] 19b5f4.jpg

 

Arrivée réelle:
http://reho.st/preview/self/5ea06a [...] 0bde16.png

 

WTF quoi...
Bon icoyote c'est bien? Je pars dans le sud ce WE :whistle:


Les trajets empruntés sont-ils vraiment différents ?

n°50451864
DustB
Posté le 26-07-2017 à 10:35:30  profilanswer
 

the_big_poulet a écrit :

Bon, j'ai voulu tester vos dires ce matin avec waze qui m'affichait un temps un peu délirant pour une période de vacances:
Et le résultat est sans appel :
http://reho.st/preview/self/f22ccd [...] 83e22c.jpghttp://reho.st/preview/self/b756db [...] 19b5f4.jpg
 
Arrivée réelle:
http://reho.st/preview/self/5ea06a [...] 0bde16.png
 
WTF quoi...
Bon icoyote c'est bien? Je pars dans le sud ce WE  :whistle:


 
Impressionnant, cet écart. µUn souci en Belgique peut être ?
Pour ma part, quand je compare waze au GPS interne de ma voiture ou celle de ma femme, Waze gagne toujours largement, malgré le prix de l'option. Je l'ai vérifié maintes fois chez Audi, BMX et Porsche.

n°50451987
Temperance
Dr Evans & Mister House
Posté le 26-07-2017 à 10:42:27  profilanswer
 

DustB a écrit :


 
Impressionnant, cet écart. µUn souci en Belgique peut être ?
Pour ma part, quand je compare waze au GPS interne de ma voiture ou celle de ma femme, Waze gagne toujours largement, malgré le prix de l'option. Je l'ai vérifié maintes fois chez Audi, BMX et Porsche.


Ce sont des GPS développés par les marques ? Ou bien ils passent par TomTom, Garmin, etc ? Même avec l'infotrafic c'est moisi ? :D

n°50452037
cartemere
Posté le 26-07-2017 à 10:45:55  profilanswer
 

the_big_poulet a écrit :

Bon, j'ai voulu tester vos dires ce matin avec waze qui m'affichait un temps un peu délirant pour une période de vacances:
Et le résultat est sans appel :
http://reho.st/preview/self/f22ccd [...] 83e22c.jpghttp://reho.st/preview/self/b756db [...] 19b5f4.jpg
 
Arrivée réelle:
http://reho.st/preview/self/5ea06a [...] 0bde16.png
 
WTF quoi...
Bon icoyote c'est bien? Je pars dans le sud ce WE  :whistle:


waouh  [:tinostar]  
en effet il y a un truc qui cloche...
 
bizarre... j'ai encore utilisé Waze hier dans une zone assez chargée (Région parisienne), le parcours était bon, avec un bon temps calculé pour l'arrivée

n°50452058
citroxxxx
Posté le 26-07-2017 à 10:47:51  profilanswer
 

Sur Waze je ne comprends pas les autres petits icônes censés représenter les autres wazers sur la route !

 

Beaucoup son fixes. Sur l'autoroute, selon waze il y a un wazer devant moi mais il ne bouge pas, au bout d'un moment je suis censé le doubler sauf que je suis seul sur ma voie (et d'ailleurs même en prenant la voie d'en face il n'y a pas personne aussi).

 

Est-ce des wazers qui ont éteint waze à cet endroit ? Ou un fonctionnement que je n'ai pas compris ?

Message cité 4 fois
Message édité par citroxxxx le 26-07-2017 à 10:48:15
mood
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Posté le   profilanswer
 

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