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Souhaitez-vous que les discussions sur l’image, la politique ou les prises de position des dirigeants de marques (ex : Tesla, marques chinoises, etc.) aient leur place dans ce topic dédié aux véhicules électriques ?
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Auteur Sujet :

[TU] Voitures électriques : infos en première page

n°61887018
Speedball2
Si vis pacem, para bellum
Posté le 19-01-2021 à 15:01:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ca peut que s'améliorer :) mais c'est bien que ça existe déjà
 
 
Bon sinon depuis le temps qu'il faut que je test une SR/F, il y a un bouclard qui a ouvert pas loin, en face de chez mon concess :o

mood
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Posté le 19-01-2021 à 15:01:38  profilanswer
 

n°61887024
pilef
Posté le 19-01-2021 à 15:02:08  profilanswer
 

Furorento a écrit :

30min c’est le même temps qu’une recharge.

Pas quand tu as deux voitures devant toi qui doivent aussi recharger :o

Message cité 1 fois
Message édité par pilef le 19-01-2021 à 15:02:45
n°61887090
Furorento
Posté le 19-01-2021 à 15:08:20  profilanswer
 

pilef a écrit :

Pas quand tu as deux voitures devant toi qui doivent aussi recharger :o


 
Tu peux mettre plusieurs bornes rapides au même endroit. Alors que ce bloc prend beaucoup plus de place  :D

n°61887697
Okocedion
Nous savons que Marseille.
Posté le 19-01-2021 à 15:59:16  profilanswer
 

Kamille Bidan a écrit :


Seul le rachat de la batterie des ZE40 est possible mais coûte plus cher que si tu avais acheté le véhicule avec la batterie en achat intégrale.


Ca paraît logique, tu payes le coût du crédit en gros. Mais c'est bien d'avoir la possibilité de le faire, pour les gens (comme moi :o ) qui ont acheté une Zoé d'occasion avec location de batterie forcée.
Je trouve bien qu'ils arrêtent la location de batterie pour les nouvelles Zoé, c'est plus clair pour tout le monde. Si tu veux acheter à crédit, c'est pas les offres qui manquent, c'est tout ou rien à crédit et pas juste 1/4 de la voiture à crédit et 3/4 achetés


---------------
Il y a quelque chose que je ne comprends pas
n°61887711
Okocedion
Nous savons que Marseille.
Posté le 19-01-2021 à 16:00:19  profilanswer
 

pilef a écrit :

Vidéo d'un départ arrêté entre une TM3 performance et une Zero SR/F : https://insideevs.com/news/389716/t [...] otorcycle/
 
And the winner is :

Spoiler :

La Tesla sur le 0 à 100km/h
et la Zéro sur le 400mDA :o



Difficile de lutter contre les 4 roues motrices sur les premiers mètres (quand il y a autant de puissance) :D


---------------
Il y a quelque chose que je ne comprends pas
n°61887751
franckyvin​vin12
Posté le 19-01-2021 à 16:03:18  profilanswer
 

Speedball2 a écrit :

Ah ok , j'espère qu'on y arrivera en tout cas
Surtout à dépasser l'aspect commercial du tout jetable


Nécessite d'avoir un standard niveau batterie, c'est compliqué malgré tout. Ça se fera ptet au sein d'une même marque vu que les marques standardisent leurs plates-formes, mais pas certain...

n°61887753
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak
Posté le 19-01-2021 à 16:03:24  profilanswer
 

Okocedion a écrit :


Difficile de lutter contre les 4 roues motrices sur les premiers mètres (quand il y a autant de puissance) :D


 
quand j'ai une P85D qui m'a humilié au feu, c'est impressionnant la motricité. aucun burn, aucun transfert de masse visible, ça décolle comme les vaisseaux qui partent en lightspeed dans star wars, propre, dans l'axe, sans effort
 
avec juste un bruit de pneus qui frottent sans patiner :D


---------------
La superstition c'est comme ceux qui réparent les fauteuils, il faut que le bois qu'ils rajoutent soit à peu près comme l'autre bois sinon ça se voit trop.
n°61887899
rfl
Posté le 19-01-2021 à 16:14:00  profilanswer
 

TheCreator a écrit :


avec juste un bruit de pneus qui frottent sans patiner :D


 
Ils doivent quand même bien morfler les pneus lors de ces départs arrêtés, même si l'antipatinage est super efficace chez Tesla.

n°61887935
barna
Posté le 19-01-2021 à 16:17:31  profilanswer
 

Salut
Je reviens sur la consommation de mn kona que je trouve vraiment excessive.
Je roule systématiquement en mode eco et je mets la régénération au max tout le temps.
voici mon trajet du jour. Un aller retour de chez moi à chez le dentiste cet aprem. Que de la ville (Argenteuil -> Asnières sur Seine et retour)  
 
https://nsa40.casimages.com/img/2021/01/19/mini_210119041540500292.jpg
 
presque 19 KW/h/100km ! Il fait pas si froid, 8 degrés c'est pas la Sibérie.
Et c'est tout le temps comme ça en ville. A ce rythme ça fait 330-340 km avec une charge. Loin, très loin des 430 annoncés. Alors,ok y'a un peu de de chauffage, réglé à 17,5°, ventilateur au premier cran, mais quand même !!!!
 
Ce week end, en faisant un mix route/autoroute urbaine sur un aller retour de 60km, je descends bien à 14,5 / 15 KWH/100.
 
A croire que la conso la plus basse est autour de 80/90 km/h.
 
Ca vous parait cohérent pour une conso en ville ?
 

n°61887955
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak
Posté le 19-01-2021 à 16:18:58  profilanswer
 

rfl a écrit :


 
Ils doivent quand même bien morfler les pneus lors de ces départs arrêtés, même si l'antipatinage est super efficace chez Tesla.


 
toute la transmi doit bien ramasser ouais :D Bjorn disait que sur sa tm3 il commençait à prendre un peu du jeu perceptible


---------------
La superstition c'est comme ceux qui réparent les fauteuils, il faut que le bois qu'ils rajoutent soit à peu près comme l'autre bois sinon ça se voit trop.
mood
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Posté le 19-01-2021 à 16:18:58  profilanswer
 

n°61888096
pich_mu
Posté le 19-01-2021 à 16:33:57  profilanswer
 

barna a écrit :

Salut
Je reviens sur la consommation de mn kona que je trouve vraiment excessive.
Je roule systématiquement en mode eco et je mets la régénération au max tout le temps.
voici mon trajet du jour. Un aller retour de chez moi à chez le dentiste cet aprem. Que de la ville (Argenteuil -> Asnières sur Seine et retour)  
 
https://nsa40.casimages.com/img/202 [...] 500292.jpg
 
presque 19 KW/h/100km ! Il fait pas si froid, 8 degrés c'est pas la Sibérie.
Et c'est tout le temps comme ça en ville. A ce rythme ça fait 330-340 km avec une charge. Loin, très loin des 430 annoncés. Alors,ok y'a un peu de de chauffage, réglé à 17,5°, ventilateur au premier cran, mais quand même !!!!
 
Ce week end, en faisant un mix route/autoroute urbaine sur un aller retour de 60km, je descends bien à 14,5 / 15 KWH/100.
 
A croire que la conso la plus basse est autour de 80/90 km/h.
 
Ca vous parait cohérent pour une conso en ville ?
 


 
Je trouve effectivement ta conso élevée pour de la ville  [:tristou:4]

n°61888162
everybodie
Posté le 19-01-2021 à 16:41:03  profilanswer
 

Le problème vient certainement de faire des petits déplacement en batterie froide.
Si la voiture essaye de faire chauffer la batterie pour qu'elle soit à la bonne température cela va tirer des W en plus.
Sur une courte période de temps cela va forcément flinguer la consommation moyenne estimée pour ce déplacement.
 
Sur les tests de Bjorn Nyland sur le e-Niro par temps froid ( https://www.youtube.com/watch?v=YlucsA-ugqc ) il avait ce type d'écran en plus pour voir la conso du chauffage :
https://img.super-h.fr/images/86d5cbe084d72e9b40b12fab308a0d79.jpg


Message édité par everybodie le 19-01-2021 à 16:41:54
n°61888171
Kamille Bi​dan
Posté le 19-01-2021 à 16:42:33  profilanswer
 

barna a écrit :

Salut
Je reviens sur la consommation de mn kona que je trouve vraiment excessive.
Je roule systématiquement en mode eco et je mets la régénération au max tout le temps.
voici mon trajet du jour. Un aller retour de chez moi à chez le dentiste cet aprem. Que de la ville (Argenteuil -> Asnières sur Seine et retour)

 

https://nsa40.casimages.com/img/202 [...] 500292.jpg

 

presque 19 KW/h/100km ! Il fait pas si froid, 8 degrés c'est pas la Sibérie.
Et c'est tout le temps comme ça en ville. A ce rythme ça fait 330-340 km avec une charge. Loin, très loin des 430 annoncés. Alors,ok y'a un peu de de chauffage, réglé à 17,5°, ventilateur au premier cran, mais quand même !!!!

 

Ce week end, en faisant un mix route/autoroute urbaine sur un aller retour de 60km, je descends bien à 14,5 / 15 KWH/100.

 

A croire que la conso la plus basse est autour de 80/90 km/h.

 

Ca vous parait cohérent pour une conso en ville ?

 


 

:hello:

 

Si ça peut te rassurer je suis du coin et je tourne à 20-21kWh avec ma petite Zoé R110 en mode brake sur mes trajets de 8-13Km (15 à 35min).
Donc soit rassuré t'es dans la même moyenne que moi et tout est fignolé (bonne pression de pneus, conduite aux p'tits oignons, etc) mais rien n'y fait actuellement.

 

Message cité 2 fois
Message édité par Kamille Bidan le 19-01-2021 à 16:46:50
n°61888173
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak
Posté le 19-01-2021 à 16:42:37  profilanswer
 

seulement 74% d'energie pour le moteur ça me semble incroyable :D


---------------
La superstition c'est comme ceux qui réparent les fauteuils, il faut que le bois qu'ils rajoutent soit à peu près comme l'autre bois sinon ça se voit trop.
n°61888223
everybodie
Posté le 19-01-2021 à 16:47:32  profilanswer
 

TheCreator a écrit :

seulement 74% d'energie pour le moteur ça me semble incroyable :D


 
Dans le cas du screen il doit y avoir quand même 45° de différence entre l'air extérieur et l'air de l'habitacle  :whistle:

n°61888301
barna
Posté le 19-01-2021 à 16:57:05  profilanswer
 

Kamille Bidan a écrit :


 
:hello:  
 
Si ça peut te rassurer je suis du coin et je tourne à 20-21kWh avec ma petite Zoé R110 en mode brake sur mes trajets de 8-13Km (15 à 35min).
Donc soit rassuré t'es dans la même moyenne que moi et tout est fignolé (bonne pression de pneus, conduite aux p'tits oignons, etc) mais rien n'y fait actuellement.
 


faudra que je refasse des tests au printemps avec des températures de l'ordre de 15°, celles du début d'automne lorsque je l'ai eu. mais là depuis mi décembre, impossible de descendre autour des 15 en ville .  

n°61888317
Nozdormu
Posté le 19-01-2021 à 16:58:32  profilanswer
 

:hello: drap

 

Ma femme veut prendre une e208 ou une Zoe (que le style elle a une préférence pour la première, on va faire des essais prochainement).

 

Certains ici ont pris un des ces modèles en lld ? Quelle est la marge de négo ?


Message édité par Nozdormu le 19-01-2021 à 16:59:53
n°61888340
Kamille Bi​dan
Posté le 19-01-2021 à 17:01:06  profilanswer
 

barna a écrit :


faudra que je refasse des tests au printemps avec des températures de l'ordre de 15°, celles du début d'automne lorsque je l'ai eu. mais là depuis mi décembre, impossible de descendre autour des 15 en ville .  


C'est aussi le même constat, j'avais essayé un Kona 64 executive en septembre, le vendeur tournait légèrement sous les 11kWh ... Juste hallucinant.
Sur un e-niro design essayé avec l'ODB remis à 0 pour l'essai là on était autour de 13-14kWh en ville en tapant dedans cochon :o.
 
J'avais en tête donc de me rapprocher d'un 13/14kWh et bah j'en suis extrêmement loin et j'ai hâte de sortir de l'hiver.

n°61888983
Furorento
Posté le 19-01-2021 à 18:17:03  profilanswer
 

Kamille Bidan a écrit :


 
:hello:  
 
Si ça peut te rassurer je suis du coin et je tourne à 20-21kWh avec ma petite Zoé R110 en mode brake sur mes trajets de 8-13Km (15 à 35min).
Donc soit rassuré t'es dans la même moyenne que moi et tout est fignolé (bonne pression de pneus, conduite aux p'tits oignons, etc) mais rien n'y fait actuellement.
 


 
C’est élevé, je suis à 15kWh sur ma leaf 1 et souvent vers 14.
 
https://img3.super-h.fr/images/snapshot_168079d2dcb048b43df8e.jpg

n°61889219
barna
Posté le 19-01-2021 à 18:46:57  profilanswer
 

Kamille Bidan a écrit :


C'est aussi le même constat, j'avais essayé un Kona 64 executive en septembre, le vendeur tournait légèrement sous les 11kWh ... Juste hallucinant.
Sur un e-niro design essayé avec l'ODB remis à 0 pour l'essai là on était autour de 13-14kWh en ville en tapant dedans cochon :o.
 
J'avais en tête donc de me rapprocher d'un 13/14kWh et bah j'en suis extrêmement loin et j'ai hâte de sortir de l'hiver.


11 ?  :ouch: il roule qu'en descente et prend le tire fesse pour remonter ?

n°61890131
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 19-01-2021 à 20:32:07  profilanswer
 

TheCreator a écrit :

 

quand j'ai une P85D qui m'a humilié au feu, c'est impressionnant la motricité. aucun burn, aucun transfert de masse visible, ça décolle comme les vaisseaux qui partent en lightspeed dans star wars, propre, dans l'axe, sans effort

 

avec juste un bruit de pneus qui frottent sans patiner :D

 

"Crouic"

 

Effectivement, la tronche des mecs en bécane qui, après avoir tout donné sur un gros démarrage en wheeling, tout affolés, s'aperçoivent que je suis toujours à côté d'eux, le bras à la portière, détendu [:reddie]... Impayable  [:cerveau boidleau]


---------------
Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°61890168
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak
Posté le 19-01-2021 à 20:36:46  profilanswer
 

ça va j'étais en glof :o
 
c'est mon quotidien d'être risible :o


---------------
La superstition c'est comme ceux qui réparent les fauteuils, il faut que le bois qu'ils rajoutent soit à peu près comme l'autre bois sinon ça se voit trop.
n°61890312
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 19-01-2021 à 20:52:22  profilanswer
 

Te plains pas ça a du charme ça, c'est même tendance :o


---------------
Afols, rejoignez nous sur #Lego sur irc.yozora-irc.net
n°61890415
cypresvert
Posté le 19-01-2021 à 21:04:42  profilanswer
 


Connaissez-vous Rivian, un constructeur de véhicules électriques américain qui existe depuis 10 ans, est valorisé 27 milliards de $ et qui a très exactement produit jusqu'à aujourd'hui... rien!
 
Mais ils ont des projets plein leur musette...
https://www.nytimes.com/2021/01/19/ [...] -cars.html

n°61890546
everybodie
Posté le 19-01-2021 à 21:21:33  profilanswer
 

Oui. Leur pickup a l'air de bien faire le buz aux US. Plus consensuel que le Cybertruck.
 
Dans le style, Nio fait 50k voiture et est valorisé autant que VW.

n°61891197
Kamille Bi​dan
Posté le 19-01-2021 à 22:46:39  profilanswer
 

Furorento a écrit :


C’est élevé, je suis à 15kWh sur ma leaf 1 et souvent vers 14.
https://img3.super-h.fr/images/snap [...] 43df8e.jpg


Est-ce que tu préchauffes la batterie avant tes départs ?

 

--
Quelqu'un sait s'il est possible de préchauffer la batterie de la Zoé sans recharger la batterie et/ou sans être branché via un câble T2/Flexicharger ?

 
barna a écrit :


11 ?  :ouch: il roule qu'en descente et prend le tire fesse pour remonter ?


Je me pose encore la même question ...  [:tinostar]

Message cité 1 fois
Message édité par Kamille Bidan le 19-01-2021 à 22:53:31
n°61891673
ress p
Posté le 20-01-2021 à 01:58:11  profilanswer
 

barna a écrit :

Salut
Je reviens sur la consommation de mn kona que je trouve vraiment excessive.
Je roule systématiquement en mode eco et je mets la régénération au max tout le temps.
voici mon trajet du jour. Un aller retour de chez moi à chez le dentiste cet aprem. Que de la ville (Argenteuil -> Asnières sur Seine et retour)  
 
https://nsa40.casimages.com/img/202 [...] 500292.jpg
 
presque 19 KW/h/100km ! Il fait pas si froid, 8 degrés c'est pas la Sibérie.
Et c'est tout le temps comme ça en ville. A ce rythme ça fait 330-340 km avec une charge. Loin, très loin des 430 annoncés. Alors,ok y'a un peu de de chauffage, réglé à 17,5°, ventilateur au premier cran, mais quand même !!!!
 
Ce week end, en faisant un mix route/autoroute urbaine sur un aller retour de 60km, je descends bien à 14,5 / 15 KWH/100.
 
A croire que la conso la plus basse est autour de 80/90 km/h.
 
Ca vous parait cohérent pour une conso en ville ?
 


 
 
Je ne sais pas comment fonctionne le BMS de la Kona, mais il y'a une explication probable que j'avais déjà abordé lors d'un post précédent.
 
Le froid ne décharge pas la batterie mais réduit sa plage exploitable.
Cette plage redevient exploitable au fil des kilomètres au fur et à mesure que la batterie chauffe et que la tension du milieu augmente en conséquence pour une charge équivalente.
 
Lors d'un court trajet, le BMS peut déduire la plage inexploitable sur les premiers kilomètres effectués (batterie froide), ce qui augmente donc le conso (conso = motorisation + plage de la batterie devenue inexploitable depuis sa précédente utilisation)
Au fil des kilomètres, la batterie chauffe, la tension augmente, et la plage inexploitable redevient exploitable, la conso baisse donc en conséquence (conso = motorisation - plage de la batterie redevenant exploitable).
 
 
Le mode éco + régén max ça ne sert qu'à limiter la casse pour celui qui a le pied lourd et abuse des plaquettes et/ou brule de la gomme sans savoir se contrôler (perte brute d'énergie), sinon strictement aucun impact
Paradoxalement, ça peut même faire surconsommer !!! car mieux vaut exploiter l'inertie du véhicule que régénérer à tout prix.

n°61892272
barna
Posté le 20-01-2021 à 09:01:11  profilanswer
 

ress p a écrit :

 

Paradoxalement, ça peut même faire surconsommer !!! car mieux vaut exploiter l'inertie du véhicule que régénérer à tout prix.


Effectivement je me demande si c'est toujours efficace. Car on ralentit tellement que même en descente il faut ensuite redonner un coup d'accélérateur et donc solliciter le moteur pour regagner la bonne vitesse.

n°61892299
TheCreator
zwiiiii and then shbrouk tak
Posté le 20-01-2021 à 09:06:35  profilanswer
 

ress p a écrit :


 
Paradoxalement, ça peut même faire surconsommer !!! car mieux vaut exploiter l'inertie du véhicule que régénérer à tout prix.


 
 [:shimay:1]  
 
pour faire de l'hypermiling il vaut mieux n'avoir aucun frein moteur, MAIS ne ralentir qu'avec la regen, et uniquement si vraiment besoin
 
on consommera toujours moins en se laissant ralentir de loin sans freiner qu'en régénérant au dernier moment
 
sur la zero j'avais fait un mode custom comme ça, le seul probleme c'est que l'autonomie est déjà tellement overkill pour ce que j'en fais qu'au final j'ai pas besoin d'optimiser :o


---------------
La superstition c'est comme ceux qui réparent les fauteuils, il faut que le bois qu'ils rajoutent soit à peu près comme l'autre bois sinon ça se voit trop.
n°61892589
everybodie
Posté le 20-01-2021 à 09:36:07  profilanswer
 

Grosse baisse de prix des Tesla Model 3 qui sont maintenant éligible au bonus de 7k€
- à partir de 36.8k€ avec bonus pour une SR+
- à partir de 49k€ pour une LR

Message cité 2 fois
Message édité par everybodie le 20-01-2021 à 10:28:35
n°61893032
Speedball2
Si vis pacem, para bellum
Posté le 20-01-2021 à 10:20:07  profilanswer
 

ah oué propre  [:implosion du tibia]  
ça va faire mal au cul de VW
 

n°61893184
vyse
Yaissssseee
Posté le 20-01-2021 à 10:37:08  profilanswer
 

Ptin c’est un signe du destin  :whistle:

n°61893570
Okocedion
Nous savons que Marseille.
Posté le 20-01-2021 à 11:07:56  profilanswer
 

ils doivent être contents ceux qui ont acheté une TM3 il y a 3 semaines :o
Hein LaPointe? :o


---------------
Il y a quelque chose que je ne comprends pas
n°61893596
paradise97​4
Posté le 20-01-2021 à 11:09:46  profilanswer
 

Limite j'ai envie de revendre ma Leaf 40 :o


---------------
Mon feedback
n°61893709
rfl
Posté le 20-01-2021 à 11:20:35  profilanswer
 

everybodie a écrit :

Grosse baisse de prix des Tesla Model 3 qui sont maintenant éligible au bonus de 7k€
- à partir de 36.8k€ avec bonus pour une SR+
- à partir de 49k€ pour une LR


 
Ca fait combien de baisse exactement ? On peut imaginer de voir la Model Y baisser dans la même proportion, non ?
Je regarde les Model S d'occasion (pour 5 personnes) mais là, ça fait réfléchir  :D

n°61893734
tails38
Posté le 20-01-2021 à 11:22:23  profilanswer
 

paradise974 a écrit :

Limite j'ai envie de revendre ma Leaf 40 :o


Garde la sous le coude :o
C'est une tekna ?

n°61893754
everybodie
Posté le 20-01-2021 à 11:23:32  profilanswer
 

Citation :

De base, sans option, sans bonus :

  • Standard range plus était à 50.990€ => passe à 43.800€ = 7190€ de moins.
  • Grande autonomie était à 57.800€ => passe à 51.990 = 5810€ de moins.
  • Perf était à 65.990€ => passe à 59.990 = 6000€ de moins.


Mais du coup... avec les bonus, sans option :

  • Standard range plus était à 47.990€ => passe à 36.800€ = 11.190€ de moins grace à 7000€ de bonus au lieu de 3000€.
  • Grande autonomie était à 54.800 => passe à 48.990 = 5810€ de moins. Pas de changement grâce au bonus.
  • Perf était à 65.990 => passe à 56.990 = 9000€ de moins. Gain de 3000€ du bonus !


Du coup j'ai demandé à switcher ma commande d'une SR+ vers une LR pour a peine plus cher.
 
https://forums.automobile-propre.com/uploads/monthly_2021_01/coussin.thumb.jpg.b069bdeeb67688322c28bc26a0e1aec9.jpg  :o


Message édité par everybodie le 20-01-2021 à 11:24:38
n°61893755
Speedball2
Si vis pacem, para bellum
Posté le 20-01-2021 à 11:23:35  profilanswer
 

bon perso je me rassure en me disant que de toute manière elle est trop grande pour rentrer dans le garage :o

n°61894020
paradise97​4
Posté le 20-01-2021 à 11:41:35  profilanswer
 

tails38 a écrit :


Garde la sous le coude :o
C'est une tekna ?


N-connecta avec les deux plus gros équipements de la tekna cad son Bose et proPilot (ce qui est débile car ces deux options sur la N-connecta ramènent au prix de la tekna mais véhicule acheté d'occasion configuré comme cela). En comparaison avec la tekna, il manquement uniquement la sellerie 100% cuir (que je ne voulais pas forcément) et les feux LED, tout le reste est identique.


Message édité par paradise974 le 20-01-2021 à 11:41:57

---------------
Mon feedback
n°61894912
tails38
Posté le 20-01-2021 à 13:02:35  profilanswer
 

Pas de LED donc exit pour moi :(

n°61894991
Furorento
Posté le 20-01-2021 à 13:12:02  profilanswer
 

Au pire tu peux ajouter des led. J’ai vu des gens faire ça sur le forum.
 
Cette baisse de prix est intéressante pour le marché mais le modèle de base a une autonomie trop limitée pour une berline de ce genre. L’absence de hayon est problématique aussi pour moi.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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