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Auteur Sujet :

Les voitures à boîte automatique

n°20770765
graygore
Posté le 04-12-2009 à 08:44:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Super instructif ce topic !
 
cela dit, avec toute les variantes etc etc, je n'ai pas vraiment de reponse pour mon modèle un peu atypique...
 
J'ai acheté un SsangYong Kyron 200XDi de 2006 (c'est un 4x4). la seule info que j'ai sur la bva, c'est ce que j'ai dans la notice : Transmission automatique: modèle electronique a 5 rapport, type de fonctionnement : type de changement au plancher
 
C'est ma première boite auto, alors j'aimerai savoir si ce comportement est normal :  
 
je trouve qu'il se sert beaucoup d'un equivelent en boite manuel de point de patinage, mais sur de haut regime.  
 
genre je suis en 5 sur un filet de gaz, limite sous regime, j accelere legèrement, et le le regime se stabilise plus haut, par exemple a 2200 tours et la voiture accelère bien. (ca aurai pu etre a 3000 si j avais appuyé plus)
 
je constate surtout ca sur 3, 4 et 5  
 
le moteur ne s'emballe pas du tout, le regime est bien stable, et depend de comment la pedale est enfoncée  
 
ça n'engendre pas une usure prématurée de fonctionner comme ca?  
 
j'ai surtout l'impression qu'il ne retrograde pas, et du coup pour pas accelerer en sous regime il fait ca
 
le KD fonctionne bien, de meme que le retrogradage manuel
 
Si vous avez des infos, merci de ma rassurer


Message édité par graygore le 04-12-2009 à 08:45:24
mood
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Posté le 04-12-2009 à 08:44:11  profilanswer
 

n°20771308
graygore
Posté le 04-12-2009 à 10:01:07  profilanswer
 

bon, ça me rassure
 
le convertisseur de couple agit meme sur très legère pression sur l accelérateur?
car j ai fait quelque test ce matin :
80 km/h en 5eme -> 1500 tr/min
j appuie un tout petit poil de plus (comme pour aller a 85, vraiment très leger)
--> le regime passe à 2000, puis redescend une fois la vitesse atteinte, ou le pied relevé un peu
 
mais pour ma culture, quel est la raison qui fait que c'est mieux que ca reste en 5, sur le convertisseur de couple donc, plutot qu'en 4 en prise direct ?


Message édité par graygore le 04-12-2009 à 10:07:31
n°20772070
vyse
Yaissssseee
Posté le 04-12-2009 à 11:06:37  profilanswer
 

Ca ressemble plutôt au comportement d'une CVT ça, pas d'un convertisseur de couple classique  [:gratgrat]  
 
Ssanyong a surement récupéré la CVT de chez Mercedes???

n°20774078
graygore
Posté le 04-12-2009 à 13:55:58  profilanswer
 

ok, bon bah si c'est normal alors...
 
Merci a vous ;)  

n°20778303
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 04-12-2009 à 19:03:03  profilanswer
 

sur ma bva 4 le convertisseur est bloqué en 4, bloqué à 60% en 3, à 40% en 2, et libre en 1 (% sont de mémoire). ceci pour éviter la perte de rendement sur les rapports hauts.  
en fait le régime ne devrait pas varier (hors kick-down) si le pied ne bouge pas, on impose une puissance au moteur, et la voiture adapte sa vitesse en fonction de la charge.
pour passer de 80 à 85 le kick-down ne fonctionne pas, je suppose, que le régime augmente d'accord, mais qu'il redescende, je ne me l'explique pas.
s'il n'y a pas d'embrayage donc pas de patinage possible, les vitesses peuvent patiner, elles, et dans ce cas la boite ne va pas durer longtemps. en fait chaque vitesse est une sorte d'embrayage.


---------------
du vide, j'en ai plein !
n°20813492
helmuth
Posté le 08-12-2009 à 04:22:23  profilanswer
 

http://www.forum-auto.com/marques/ [...] tm#t445821
 
"bonsoir à tous, j'ai suivi ce forum depuis que j'ai commandé mon scirocco au mois de juin et j'ai été livré le 20/11.  
Depuis le 30/11 elle est au garage avec 440 km au compteur et une boite DSG 7 à changer.  
Je suis super déçu et surtout dégouté qu'elle soit démontée en étant neuve.  
Je suis en négociation avec VW France depuis le début et j'ai lancé une demande (pour les booster) d'échange de véhicule par un tout neuf. Au départ il m'offrait gracieusement la première révision, ce que j'ai refusé. (j'ai acheté successivement une Eos, une Golf VI puis cette dernière neuve ds la même concession.)  
 
La boite devrait normalement être livrée vers le 14/12.  
Commande en juin réception en novembre et peut être qu'un jour je roulerais en scirocco !  
Voilà vive VW !!! et leur politique de satisfaction clients !"
 
A part lui, j'ai pas vu beaucoup de problèmes sur la DSG7.


Message édité par helmuth le 08-12-2009 à 04:42:40
n°20813956
cordelius
Disciplus Simplex
Posté le 08-12-2009 à 09:29:04  profilanswer
 

440 kms avec une DSG, balaize  [:implosion du tibia]


---------------
"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"
n°20814362
helmuth
Posté le 08-12-2009 à 10:17:22  profilanswer
 

cordelius a écrit :

440 kms avec une DSG, balaize  [:implosion du tibia]


il a  pas encore fait le plein, si ca se trouve il y a  aussi  un problème avec la trappe à carburants et il le sait pas encore  :o


Message édité par helmuth le 08-12-2009 à 10:18:32
n°20814829
Origan
Posté le 08-12-2009 à 10:58:56  profilanswer
 

Bin moi ma DSG6 a 73.000 km et elle va bien :o
 
Vidangée à 60.000 comme préconisé et voilà. Je touche du bois bien sûr.

n°20865597
jojo hilux
toy convaincu
Posté le 12-12-2009 à 19:50:45  profilanswer
 

bonjour , je serait bref les gars : passer des vitesses en 2009 et aussi ringuard que de rouler sans direction assistée a notre époque et de descendre la vitre avant avec une ' manivelle ' c'est comme acheter une auto neuve sans autoradio d'origine ( renault et peugeot le font encore )
Lorsque l'on a gouté a la boitoto , on sait que c'est que du bonheur , je roule en 4x4 boitoto et aussi bien en ville que autoroutes et TT c'est le must , essayez , je vous le conseille. Consommer plus , c'est faux désormais avec la gestion electronique de ces boites , je consomme 9L avec un hilux 3,0L diesel de presque 2 tonnes , 10  litres avec mon land cruiser précédent en boite manu ( mème moteur !! ) vas y comprendre Charles ?? allez bon Noel a l'avance a tous .

mood
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Posté le 12-12-2009 à 19:50:45  profilanswer
 

n°20865640
jojo hilux
toy convaincu
Posté le 12-12-2009 à 19:57:17  profilanswer
 

re - toujours moi , mon prochain 4x4 , un ricain avec boitoto , si possible un Hummer H2 , au diable les écolos , tant que les avions ferons demi tour au dessus de mon jardin tous les jours , je roulerais en gros 4x4 !  
pourquoi les gardes du corps de Sarko roulent ils en VW touareg V10 TDI au lieu de rouler en Prius ? ou en est leurs ta

n°20865652
jojo hilux
toy convaincu
Posté le 12-12-2009 à 19:59:36  profilanswer
 

j'ai du ètre coupé par un Sarkoziste ? allez vive la boitoto et les gros moteurs qui les accompagnent . a +

n°20865678
Sgt Sharp
Fortune favors the Bold
Posté le 12-12-2009 à 20:02:57  profilanswer
 

apparement la boite auto ne t'a pas empeché de poster un jour trop tard...

n°20975715
jojo hilux
toy convaincu
Posté le 22-12-2009 à 18:00:12  profilanswer
 

bonsoir , pas trop compris ' poster trop tard ' pas grave . avec la neige tombée depuis quelques jours dans le Nord , je confirme ! un hilux en boitoto c'est le must pour gerer sur verglas , je ne met en 4x4 que pour les descentes de ponts délicates sinon , le 4x2 suffit , et de plus avec les pneus origine seulement M+S mais non neige lamellisé. ne reste plus qu'a affronter les Alpes demain , j'vous raconte en rentrant si pas mort ! joyeux Noel a tous .

n°20988918
helmuth
Posté le 23-12-2009 à 21:53:10  profilanswer
 

Origan a écrit :

A 130 km/h stabilisés sur du plat, le moteur tourne à quel régime ?


 
J'ai donc testé en Allemagne la Scenic CVT. Pour résumer:
 
50 km/h stabilisé : 1250 tours.
80 km/h stabilisé : 1750 tours.
120 km/h stabilisé : 2500 tours.
130 km/h stabilisé : 2750 tours.
160 km/h stabilisé : 3500 tours.
170 km/h stabilisé : 4000 tours.
190 km/h stabilisé : 5000 tours.
 
Après j'avais trop peur et il commençait à pleuvoir  [:alarmclock1]  
 
C'était trop de sensation pour mon petit coeur alors je me suis arrété  :o Première et probablement la dernière fois que je monte à ces vitesses  :D Curieusement, à 160 ça change pas vraiment de 130. Mais les autoroutes allemandes sont bien pourries, c'est des plaques de bétons  :heink: La tenue de route est irréprochable en ligne droite en tout cas, même sur une route pourrie.
 
http://www.youtube.com/watch?v=TfymfcWvXtE
 
Aiguille verticale=3500 tours.
 
Je sais pas à combien ça peut monter mais vu que la zone rouge est à 6500 tours, peut être 210 ou 220? Chez renault ils mettent vitesse max 190, je crois qu'ils sous estiment pas mal  :whistle:  
 
La mégane coupé CVT doit être bien sympatoche à conduire  :D Surtout qu'elle pèse 150 kilos de moins et n'a pas un Cx d'armoire normande, elle  :lol:  
 
Sinon, le limiteur limite sec: 132 max en accélération à fond pour 130 demandé. Par ailleurs il y a un max de frein moteur, régulateur à 130, dans une descente à 4,5% => 130 sans les freins. Y'a pas de plus grande pente pour aller à Berlin donc je sais pas si ça marche toujours avec des fortes pentes.

Message cité 2 fois
Message édité par helmuth le 23-12-2009 à 22:26:07
n°20993041
Origan
Posté le 24-12-2009 à 11:29:27  profilanswer
 

Merci :)
130 km/h à 2750 tours, sympa :o
 
D'après la fiche technique de la mienne, c'est 3225 rpm pour moi.
De l'intérêt d'une boîte 6... [:tet2neu]  
 
'Fin bon à la base c'est une Golf GTI, c'est pas fait pour les economy runs sur autoroute :d

n°20993991
DMSilencer
Posté le 24-12-2009 à 13:09:41  profilanswer
 

2700 tr/mn également sur mon Insight à 130.


Message édité par DMSilencer le 24-12-2009 à 13:09:55
n°20994971
helmuth
Posté le 24-12-2009 à 14:54:38  profilanswer
 


 
Maiwhai!  [:kzimir] En plus on rebondit dessus  [:arrakys]  
 
C'est une 2.0l 140ch sans turbo et la boite "auto" CVT. Je pensais pas que cette brique pouvait atteindre plus de 200km/h finger in the nose. Parceque franchement, ça monte pas vite mais ça monte, et le confort est franchement très correcte. Le moteur fait du bruit pas dans les tours en fait, mais quand il est dans les tours ET en charge. Par exemple quand on est stabilisé à 190, il est à 5000 tours mais fait moins de bruit qu'a 5000 tours en cours d'accélération en sortie de péage. Franchement c'est une bonne plateforme, confortable et sûr. Vraiment parfait pour un monospace. Ca me change de la sierra  [:joce]  
 

Origan a écrit :

Merci :)
130 km/h à 2750 tours, sympa :o
 
D'après la fiche technique de la mienne, c'est 3225 rpm pour moi.
De l'intérêt d'une boîte 6... [:tet2neu]  
 
'Fin bon à la base c'est une Golf GTI, c'est pas fait pour les economy runs sur autoroute :d


 
Probablement pas  [:cerveau d]  
 
Sur la megane "normale" CVT c'est encore plus bas, 2500 tours à 130.


Message édité par helmuth le 24-12-2009 à 15:07:16
n°20996268
thehacker2​5
Posté le 24-12-2009 à 17:14:10  profilanswer
 

helmuth a écrit :

Je sais pas à combien ça peut monter mais vu que la zone rouge est à 6500 tours, peut être 210 ou 220? Chez renault ils mettent vitesse max 190, je crois qu'ils sous estiment pas mal  :whistle:


Ca c'est purement théorique, dans la pratique la vmax sur du plat sera bien avant la zone rouge, surtout avec ta CVT qui donne des régimes de fonctionnement très bas.

Message cité 1 fois
Message édité par thehacker25 le 24-12-2009 à 17:14:38
n°21003336
helmuth
Posté le 25-12-2009 à 22:12:54  profilanswer
 

thehacker25 a écrit :


Ca c'est purement théorique, dans la pratique la vmax sur du plat sera bien avant la zone rouge, surtout avec ta CVT qui donne des régimes de fonctionnement très bas.


 
Ah? Ben je sais pas, la puissance du moteur continue de monter entre 5000 et 6000 tours, par contre la couple s'effondre.  
 
http://www.izipik.com/images/200911/07/n8n0ljh44ygekjbhvy-capture_d_ecran_2009-11-07_a_21_55_41.png
 
Entre 6000 et 6500 tours, on sais pas, la zone n'a visiblement pas été explorée sur le graphique  [:chupachupz]  
 
J'avais la fausse impression d'avoir encore de la marge au niveau de l'appui de la pédale et du régime moteur. Il se passe quoi entre 5000 et 6500 tours? On accélère, le moteur aussi mais pas la caisse?
 
Sinon, c'est vraiment une caisse super agréable. Nerveuse et réactive quand on veut (Dans les limites d'un monospace en forme de brique  :whistle: ), ultra douce aussi, très souple, silencieuse, confortable, pas de sensation d'être dans un bateau comme le C4 picasso, géniale dans les bouchons, très très très contents. Excepté pour la conso en ville et particulièrement dans les vrais bouchons parisiens, un bon 15l au 100  [:the geddons] bon, avec une conduite énergique mais quand même. Mais on avait prévu le coup en l'achetant. On adore aussi la suspension, ferme pour tenir le véhicule sur route et virages, mais bien souple sur les trous et les bosses...surtout depuis que je me suis apperçu que les pneus étaient gonflés à 3.1 au lieu de 2.6  :sweat: Une suspension typique française quoi :o  
 
Sinon vous faites pas de videos de vos boite en action? Je trouve ça marrant de voir le compte tour passer de 6000 à 2750 d'un coup avec la vitesse qui bouge pas  :D  
 
Bref, on est top fan de la CVT  :hello:


Message édité par helmuth le 25-12-2009 à 22:32:15
n°21004170
cartemere
Posté le 26-12-2009 à 00:14:19  profilanswer
 

purée ils osent fouttre un dci 85ch dans un scénic ?  [:tibo2002]  
 
Mais ça doit être un danger public ce truc !

n°21004522
Sgt Sharp
Fortune favors the Bold
Posté le 26-12-2009 à 01:13:09  profilanswer
 

140nm à 2000tr [:cerveau lent]  :whistle:

n°21005758
helmuth
Posté le 26-12-2009 à 11:16:25  profilanswer
 

cartemere a écrit :

purée ils osent fouttre un dci 85ch dans un scénic ?  [:tibo2002]  
 
Mais ça doit être un danger public ce truc !


 
200 Nm de couple, plus que mon essence de 140ch ne peut sortir, preuve que les diesels et leur kOOple monstrueux ça roxe tout  :o
 

Sgt Sharp a écrit :

140nm à 2000tr [:cerveau lent]  :whistle:


 
200  :o

Message cité 1 fois
Message édité par helmuth le 26-12-2009 à 11:22:59
n°21006455
cartemere
Posté le 26-12-2009 à 13:40:29  profilanswer
 

helmuth a écrit :


200 Nm de couple, plus que mon essence de 140ch ne peut sortir, preuve que les diesels et leur kOOple monstrueux ça roxe tout  :o


Euh.. c'est ce qu'il y a dans la clio III de ma copine... ça passe sur une clio, mais j'ose pas imaginer la même chose sur une armoire normande :/
Tu tiens le 130 sur le plat avec le vent dans le dos :sweat:
 
Remarque ça explique le comportement de certains sur autoroute : 120Km/h dès que ça monte, 140Km/h quand ça descend... toujours une calamité de rouler au milieu d'un convoi de Scénic / Picasso  ... j'imagine que la majorité des ventes doit se faire avec ce genre de motorisation en plus  :pfff:  
 
Et le couple seul ne veut rien dire : mieux vaut avoir 140Nm de couple à 4000tr/min, que 200Nm de couple à 2000tr/min, au final la puissance est plus importante  [:cerveau spamafote] (bon ensuite c'est vrai que avoir 400Nm de couple de 1200tr/min jusque 5500tr/min c'est sympa :D )

n°21006844
Origan
Posté le 26-12-2009 à 14:56:00  profilanswer
 

helmuth a écrit :


Sinon vous faites pas de videos de vos boite en action?

 

La vidéo n'est pas de moi mais c'est la même voiture :o
http://www.youtube.com/watch?v=ljeSRHo1RB8

Message cité 1 fois
Message édité par Origan le 26-12-2009 à 14:57:32
n°21006870
helmuth
Posté le 26-12-2009 à 15:01:22  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Euh.. c'est ce qu'il y a dans la clio III de ma copine... ça passe sur une clio, mais j'ose pas imaginer la même chose sur une armoire normande :/
Tu tiens le 130 sur le plat avec le vent dans le dos :sweat:
 
Remarque ça explique le comportement de certains sur autoroute : 120Km/h dès que ça monte, 140Km/h quand ça descend... toujours une calamité de rouler au milieu d'un convoi de Scénic / Picasso  ... j'imagine que la majorité des ventes doit se faire avec ce genre de motorisation en plus  :pfff:  
 
Et le couple seul ne veut rien dire : mieux vaut avoir 140Nm de couple à 4000tr/min, que 200Nm de couple à 2000tr/min, au final la puissance est plus importante  [:cerveau spamafote] (bon ensuite c'est vrai que avoir 400Nm de couple de 1200tr/min jusque 5500tr/min c'est sympa :D )


 
J'avais pourtant mis un smiley  :D Je suis pas membre de la BAD mais pas loin  :whistle:  
 
http://brigadeantidiesel.highforum.net/
 

Origan a écrit :


 
La vidéo n'est pas de moi mais c'est la même voiture :o
http://www.youtube.com/watch?v=ljeSRHo1RB8


 
Oula! C'est beaucoup trop rapide pour moi  :D

Message cité 1 fois
Message édité par helmuth le 26-12-2009 à 15:02:22
n°21006909
Origan
Posté le 26-12-2009 à 15:10:44  profilanswer
 

Pour moi aussi, mais on s'y fait [:goret]


Message édité par Origan le 26-12-2009 à 17:01:46
n°21008987
cartemere
Posté le 26-12-2009 à 21:50:14  profilanswer
 

helmuth a écrit :


J'avais pourtant mis un smiley  :D Je suis pas membre de la BAD mais pas loin  :whistle:  
 
http://brigadeantidiesel.highforum.net/


Ah je suis pas à ce point là :D
 
J'avoue qu'une petite 330xd ça pootre pas mal (et ça laisse au tapis 95% du parc automobile essence dans la même cylindrée), pour une consommation très très contenue.  :whistle:  

helmuth a écrit :


Oula! C'est beaucoup trop rapide pour moi  :D


 
Perso j'adore le passage rapide des rapports, et l'absence de "moulinage" lors des changements... c'est ce qui gâche pas mal le plaisir sur les sportives à boite auto "classique" :/

n°21009018
skylight
Made in France.
Posté le 26-12-2009 à 21:55:24  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Ah je suis pas à ce point là :D
 
J'avoue qu'une petite 330xd ça pootre pas mal (et ça laisse au tapis 95% du parc automobile essence dans la même cylindrée), pour une consommation très très contenue.  :whistle:  


 
e46 ou e9x ?

cartemere a écrit :


 
Perso j'adore le passage rapide des rapports, et l'absence de "moulinage" lors des changements... c'est ce qui gâche pas mal le plaisir sur les sportives à boite auto "classique" :/


 
Pas sur les SMG ;)

n°21009139
cartemere
Posté le 26-12-2009 à 22:12:28  profilanswer
 

skylight a écrit :


 
e46 ou e9x ?


la e46 fait un peu vieillote je trouve niveau look :/

skylight a écrit :


Pas sur les SMG ;)


Ouai mais les SMG on n'en trouve pas à la pelle, c'est très exclusif : M, 330, etc. :/

n°21009499
Origan
Posté le 26-12-2009 à 23:16:26  profilanswer
 

Et surtout, c'est pas des boîtes auto classiques :d
(qui ont pour moi bien plus d'avantages que d'inconvénients :o)

Message cité 1 fois
Message édité par Origan le 26-12-2009 à 23:17:27
n°21009555
cartemere
Posté le 26-12-2009 à 23:22:35  profilanswer
 

Origan a écrit :

Et surtout, c'est pas des boîtes auto classiques :d
(qui ont pour moi bien plus d'avantages que d'inconvénients :o)


le plus gros inconvénient de la SMG, c'est les a-coups dans les vertèbres en mode sport : c'est pas une boite de tapettes  [:cerveau prodigy]

n°21009601
skylight
Made in France.
Posté le 26-12-2009 à 23:30:53  profilanswer
 

cartemere a écrit :


le plus gros inconvénient de la SMG, c'est les a-coups dans les vertèbres en mode sport : c'est pas une boite de tapettes  [:cerveau prodigy]


Justement, perso, j'aime ça :love: (pour en avoir une), la steptronic, ça gomme toute sensations...

n°21009609
skylight
Made in France.
Posté le 26-12-2009 à 23:32:38  profilanswer
 

cartemere a écrit :


la e46 fait un peu vieillote je trouve niveau look :/


 
En pack M2, elle est largement dans le style actuel ;)
 
http://homedeejay.free.fr/delbor/330ci/_MG_4012.jpg

n°21010122
helmuth
Posté le 27-12-2009 à 00:53:00  profilanswer
 

cartemere a écrit :


Ah je suis pas à ce point là :D
 
J'avoue qu'une petite 330xd ça pootre pas mal (et ça laisse au tapis 95% du parc automobile essence dans la même cylindrée), pour une consommation très très contenue.  :whistle:  


 
J'ai un ami qui a une 330D. BMW c'est peut être les seuls véhicules que je pourrai prendre en diesel. Si j'avais les sous  :whistle:  

n°21010233
cartemere
Posté le 27-12-2009 à 01:08:07  profilanswer
 

helmuth a écrit :


J'ai un ami qui a une 330D. BMW c'est peut être les seuls véhicules que je pourrai prendre en diesel. Si j'avais les sous :whistle:


C'est là le problème dans l'équation :D

 

perso je prendrais plutôt en xDrive : moins joueur certes, mais plus sécurisant (surtout qu'en plus le xDrive est très très efficace)

Message cité 1 fois
Message édité par cartemere le 27-12-2009 à 01:08:39
n°21010262
gloubiboul​ga
-
Posté le 27-12-2009 à 01:11:10  profilanswer
 

cartemere a écrit :


C'est là le problème dans l'équation :D
 
perso je prendrais plutôt en xDrive : moins joueur certes, mais plus sécurisant (surtout qu'en plus le xDrive est très très efficace)


Bah non, si tu prends une BM, faut l'avoir en propulsion !


---------------
-
n°21010442
cartemere
Posté le 27-12-2009 à 01:29:29  profilanswer
 

gloubiboulga a écrit :


Bah non, si tu prends une BM, faut l'avoir en propulsion !


t'as le droit d'avoir une BMW sans pour autant devoir mettre les chaines pour monter en station  [:cerveau spamafote]  
 
bref, limite HS sur ce topic des boitoto

n°21010536
skylight
Made in France.
Posté le 27-12-2009 à 01:43:23  profilanswer
 

helmuth a écrit :


 
J'ai un ami qui a une 330D. BMW c'est peut être les seuls véhicules que je pourrai prendre en diesel. Si j'avais les sous  :whistle:  


 
Une 330d e46 d'occaz, c'est pas très cher, compter 10k€ pour une bonne occaz.

n°21011852
Origan
Posté le 27-12-2009 à 11:44:47  profilanswer
 

Ptet qu'il aime pas les vieux treuils moins habitables qu'une Golf  [:cerveau dawa noel:3]

mood
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Posté le   profilanswer
 

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