Couple, Régime, Puissance

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Auteur	Sujet : Couple, Régime, Puissance

cartemere

Ceci est un topic auto :
Si vous voulez parler de vos problèmes d'érection qui entachent votre vie de couple et qui n'incitent pas Mme à faire régime, allez sur doctissimo

Contexte : petit débat sur le topic des "Voitures Plaisir" concernant le reprises de différents véhicules.
Le débat commençant à s'éterniser en équations en tout genre, on externalise le débat ici.

[PS : je m'occupe de reposter ici l'historique de la conversation]

cartemere a écrit :

le 35d fait maintenant 306ch sauf erreur

PS :
http://www.vroom.be/fr/actualite-a [...] -335d.html

Citation :

De fins réglages lui font désormais fournir 306 chevaux ! Soit une puissance équivalente à celle du 6 en ligne biturbo essence de 3 litres. Mais là où le diesel enfonce le poing, c’est définitivement en ce qui concerne le couple : Avec 600 Nm dès 1.500 tr/min

mr tdi a écrit :

Un jour tu comprendras que la puissance du moteur, il faut la transmettre aux roues. Partant de ce principe, tu remarqueras que du fait de leur plage d'utilisation réduite, les diesouls ont des BV plus longues que les essence et que donc les chiffres moteurs ne sont pas comparables entre les motorisations.

cartemere a écrit :

La puissance elle sera comparable... c'est juste le régime moteur auquel sera obtenu cette puissance (et donc le couple résultant de se régime) qui diffère.
Les mazout montant moins haut dans les tours, ils "compensent" donc avec plus de couple dans leur plage de fonctionnement, mais 300ch en mazout, ça fait 300ch, point...

En fait je comprends pas trop le sens de ta remarque... [:transparency] ... enfin si vis à vis du chiffre du couple

mr tdi a écrit :

Ok, j'explique.
Un fioul : 200 cv à 4000 tpm, 400 nm à 2000 tpm
Une essence : 200 cv à 6000 tpm, 300 nm à 3000 TPM
Un rapport équivalent sur les 2 autos : disons à rapport qui permette de rouler à 200 en 4°

200 en 4° ça fait donc 4000 tpm pour le fioul et 6000 tpm pour l'essence... d'où la déduction suivante : la boite est 50% plus longue sur le fioul que sur l'essence.

Partant de ces considérations, le couple à la roue de l'essence (le vrai celui qui sert à te faire avancer) serait équivalent à 450 nm si on devait le comparer à celui du fioul

Tout ça pour dire qu'entre deux autos essence et fioul comparables c'est souvent l'essence qui reprend le mieux.

cartemere a écrit :

si tu es à 200Km/h avec une essence à un régime ou elle fourni 200ch
si tu es à 200Km/h avec un diesel à un régime ou il fournit 200ch.

mathématiquement tu as le même couple sur les roues dans les deux cas.

Puissance = Couple x vitesse de rotation.

Puissance délivrée équivalente, vitesse de rotation identique.... si tu me dis que l'essence fourni un couple aux roues plus importantes que le diesel, c'est donc que l'essence est plus puissante que le diesel.
Or tu pars du principe que les deux motorisations délivrent la même puissance...

Pour pinailler encore plus (enculage de mouche au mazout inside ), dire que P = UxI ou U = P/I, c'est la même chose... reformulé différemment :whistle:

mr tdi a écrit :

Toi t'as séché tes cours de physique.
Démultiplication, tu connais.

Puissance (moteur) = couple (moteur) * vitesse de rotation (moteur)

C'est simple comme j'ai expliqué pourtant.

cartemere a écrit :

justement j'utilise la démultiplication...

problème
le diesel fait 200ch @4000tr/min, l'essence fait 200ch @6000tr/min
véhicule à 200Km/h, le diesel est à 4000tr/min, et l'essence @6000tr/min

et tu prétends qu'à 200km/h, le véhicule essence transmet plus de couples aux roues que le modèle diesel... ce qui pour moi est faux.

Raisonnement con :
Puissance (roues) = Puissance (moteur) * rendement (boite + transmission + frottements divers)

On suppose que le rendement des trains des deux véhicules sont identiques (pas de raisons que ça soit pas le cas)...
donc la puissance transmise aux roues est identique dans les deux cas...

Puissance (roues) = couple (roues) * vitesse de rotation (roues)

On constate que la vitesse de rotation des roues est identique dans les deux cas (200km/h)...
donc le couple aux roues ne peut être que identique

Je me plante où dans mon raisonnement ?

joeldc13 a écrit :

Que les chiffres utilisés (couple et moteur) correspondent a des puissances au vilebrequin et non de la puissance aux roues arrières, un moteur de 200ch fait 200ch au vilo pas aux roues.
et qu'il faut donc les multiplier par la vitesse de rotation au niveau du vilebrequin pas au niveau des roues.

cartemere a écrit :

lis la totalité de mon post : les pertes liées aux frottements entre le vilebrequin & les roues sont supposées identiques dans les 2 cas (pas de raison que ça soit différent).

donc dans les 2 cas la puissance aux roues est identique...

mr tdi a écrit :

Seulement s'il y a la même démultiplication derrière, ce qui n'est je pense jamais le cas entre un moteur essence et un fioul comparables.

cartemere a écrit :

on s'en fout de la démultiplication... si la puissance (couple x rot) fournie par le moteur est identique dans les deux cas, la puissance de sortie est identique dans les deux cas.

et on a obligatoirement une démultiplication différente entre l'essence et le mazout puisque la puissance max (moteur) n'est pas atteinte au même régime moteur dans les deux cas : 4000tr/min avec N couple pour le mazout, contre 6000tr/min avec couple N*2/3 alors que la vitesse aux roues est identique

EDIT : J'ai l'impression que tu confonds puissance et régime moteur...

mr tdi a écrit :

Mais non c'est toi qui ne comprend pas mes explications pourtant simples et que tu déguises ça derrière de la culture wiki.

Je le refais : je ne parle pas de puissance (la puissance aux roues est forcément inférieure à la puissance du vilo, on ne crée pas de puissance en mécanique avec un engrenage) mais de couple.

Considérons une auto essence, une auto diesel, sur des rapports comparables. Admettons que pour le moteur essence,
1 tour moteur = 0,5 tour de roue

Admettons que pour le moteur diesoul,
1 tour moteur = 0,7 tour de roue

Le couple à la roue du moteur essence est, dans ce cas, le double de celui au moteur. Et pour le fioul c'est 1/0,7 fois plus

cartemere a écrit :

Le problème, comme souligné plus haut, c'est la signification que tu portes au terme approximatif "rapport comparable" [:klemton]

même ratio (d'un point de vue mécanique), ou qui donne la même plage d'utilisation (donc dont le ratio est adapté aux propriétés du moteur pour fournir une plage d'utilisation comparable) ?

mr tdi a écrit :

Pour moi, "rapport comparable" c'est par exemple deux rapports qui permettent d'attendre la même vitesse au régimes de puissances maxi de leurs moteurs respectifs.

cartemere a écrit :

ok... donc il n'y a pas de malentendu.

pour reprendre ton exemple plus haut :

vitesse de chaque véhicule, 200Km/h
chaque moteur est à son régime de puissance maxi (200ch pour l'essence, 200ch pour le diesel)
pertes de la transmission identiques (rendement idem < 1).

-> Là sans rien dire de plus, on peut dire que la puissance transmise aux roues est identique dans les deux cas...

Si l'essence transmet plus de couple aux roues, alors que sa vitesse est identique à celle du diesel, c'est donc que :

la puissance aux roues est plus élevée (couple * rot, rot étant identique, couple plus élevé pour l'essence)
et comme le rendement de la transmission est identique, c'est que son moteur est plus puissant

mr tdi a écrit :

Mais non, je ne parle pas d'un véhicule qui roule à vitesse stabilisée à 200 km/h.
Je parle d'un véhicule sur un rapport tel que le véhicule soit à 200 km/h à son régime de Pmax, mais qui roulerait à disons 100 km/h.

A ce moment tu veux tester la reprise, tu accéléres à fond (tu passes donc en pleine charge) et tu compares les fiches techniques des moulins : 400 nm pour le fioul, 300 pour l'essence. Mais la démultiplication étant bien plus long sur le diesoul, le couple à la roue est comparable à celui de l'essence.

Le couple moteur c'est du marketing epissétou, vu que ça se réduit / augmente avec des pignons.

... last one...

========================================================
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t21041152

cartemere a écrit :

je sors quelques équations, dis moi si elles te conviennent :
C(roues) * V(roues) = P(roues)
et
P(roues) = P(moteur) * R(transmission)
ça te va ?
donc ça donne
C(roues) = R(transmission) * P(moteur) / V(roues)

Sachant que

La vitesse des roues est identique = 100Km/h
Le rendement de la transmission est identique

Physics Nazi

On refait un peu plus rigoureux parce que là, c'est vraiment n'imp.

Au moteur :
P(régime) = Couple (régime) X régime

Aux roues
P(vitesse de rotation des roues ) = couple (vitesse de rotation des roues ) x vitesse de rotation des roues

On a régime = vitesse de rotation des roues X démultiplication
On a aussi Proues (vitesse de rotation des roues) = Pmoteur (régime / démultiplication) X rendement transmission (regime moteur) mais on dira que c'est une constante )

Si on réconcilie :
Couple aux roues (vitesse de rotation des roues) = Proues (vitesse de rotation des roues ) / vitesse de rotation des roues = Pmoteur (régime / démultiplication) X rendement transmission X démultiplication / régime

Citation :

tu as raison parce que c'est comme ça... c'est pas logique mécanique, c'est pas constaté physiquement, mais comme tu le dis c'est vrai ?

C'est constaté physiquement, prends n'importe quelle auto essence et un fioul comparables, prends des rapports équivalents et tu verras que bien souvent l'essence reprend mieux que le fioul.

===============================================================

Message édité par cartemere le 31-12-2009 à 16:03:32

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mr tdi

How lol

Drapal je reviens après manger.

th0r1

limite vous auriez pu le faire en mp votre débat

Message cité 1 fois
Message édité par th0r1 le 30-12-2009 à 12:15:16

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[VDS] Sony A7R IV + 24-240mm

cartemere

Citation :

Si on réconcilie :
Couple aux roues (vitesse de rotation des roues) = Proues (vitesse de rotation des roues ) / vitesse de rotation des roues = Pmoteur (régime / démultiplication) X rendement transmission X démultiplication / régime

et comme Couple moteur = Puissance moteur / Régime moteur, ça donne

Couple (roues) = Couple (moteur) * Rendement * Démultiplication

c'est donc bien ce que je disais : à savoir que le couple aux roues arrière dépend du couple du moteur C(m) et du rapport engagé D

La démultiplication a tendance à avantager l'essence de 33%... si le couple fourni par le mazout @2000tr/min est plus de 33% celui de l'essence @3000tr/min, alors le mazout transmet plus de couple.

Message cité 3 fois

Syl_83

Already in the legend...

Drapal, je compte les points ce soir

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Michael Schumacher laissera une trace immense dans l'histoire de notre sport. Il en a aussi laissé une belle sur les flancs de ma Williams à Adélaïde, en 1994...

cartemere

th0r1 a écrit :

limite vous auriez pu le faire en mp votre débat

ben non les interventions des autres forumeurs peuvent être intéressantes...

enfin c'est vrai que poster juste pour dire de continuer en MP, c'est pas génial [:transparency]

ptibeur

Today you, tomorrow me

[:drapal]

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- And what do we do when we're sad ? - Add to cart ! - No !

mr tdi

How lol

cartemere a écrit :

Couple (roues) = Couple (moteur) * Rendement * Démultiplication

Exact, c'est pile ce que je disais donc :

Un diesoul à un couple supérieur à une essence mais une boite plus longue : le couple transmis aux roues entre essence et diesoul est donc sensiblement identique, et le couple supérieur des diesoul, dont se vantent les fiches techniques est donc du pipo.

Message édité par mr tdi le 30-12-2009 à 12:42:05

Dreamcast

Drapal pour le plaisir

J'ai quand même une question, pourquoi parles t-on plus du rapport poids puissance, plutôt que de rapport poids couple ? (enfaite on ne parle jamais du rapport poids couple ).

Dans une interview d'un ingénieur qui à bossé sur le T-JET, ce dernier expliquait que le couple était ce qui était primordial pour l'accélération, pour tirer l'auto, et la puissance pour atteindre une certaine pointe de vitesse, d'ou ma question à propos des tests effectué dans les magazines auto sport qui aiment par moment mettre le rapport poids/puissance, quid du rapport poids couple ?

Message cité 2 fois

---------------
Quand un véritable génie apparaît en ce monde, on le reconnait à ce signe que tous les imbéciles sont liguées contre lui ©

cartemere

cartemere a écrit :

Citation :

et comme Couple moteur = Puissance moteur / Régime moteur, ça donne

Couple (roues) = Couple (moteur) * Rendement * Démultiplication

c'est donc bien ce que je disais : à savoir que le couple aux roues arrière dépend du couple du moteur C(m) et du rapport engagé D

La démultiplication a tendance à avantager l'essence de 33%... si le couple fourni par le mazout @2000tr/min est plus de 33% celui de l'essence @3000tr/min, alors le mazout transmet plus de couple.

Dans mon exemple, j'ai fait une approximation que je voudrais démontrer :

Régime moteur = V(roues) * Demultiplication.

V(roues) est fixe à 100Km/h.

Régime moteur essence = 3000tr/min
Régime moteur diesel = 2000tr/min.

d'où (je supprime les unités, on s'en balance c'est un ratio que je veux sortir)

3000 = V(roues) * D(essence)
2000 = V(roues) * D(diesel)

D(essence) = 3000/V(roues)

V(roues) = 2000/ D(diesel)

D'où

D(essence) = 3/2 D(diesel) = 1.5 * D(diesel)

jusque là c'est logique : la boite de l'essence est plus "courte" que la diesel.

on replace ça dans l'équation initiale :

Couple (roues) = Couple (moteur essence) * R * D(essence)
Couple (roues) = Couple (moteur diesel) * R * D(diesel)

d'où

Couple (moteur essence) = Couple (roues) / ( R * D(essence) )

Couple (moteur essence) = Couple (roues) / ( R * 1.5 * D(diesel) )

Couple (moteur essence) = Couples (roues) * 0.66 / ( R * D(diesel) )

Couple (moteur essence) = Couple (moteur diesel) * R * D(diesel) * 0.66 / ( R * D(diesel) )

Couple (moteur essence) = Couple (moteur diesel) * 0.66

en pratique (je prends le site de BMW c'est plus simple d'avoir les specs )

123d : 204 ch => 400Nm de couple @ 2000Tr/min
325d : 197 ch => 400Nm de couple @ 2000Tr/min

une essence de 200ch doit donc faire plus de 400Nm * 0.66 = 266Nm de couple @ 3000Tr/min pour accélérer "plus fort"

Citation :

au passage mr tdi notera que cette valeur de 266Nm de couple je l'ai énoncée il y a un moment sur l'autre topic...

et ce couple de 266Nm @ 3000Tr/min, on l'a sur la 325i... qui fait... 220ch

conclusion : chez BMW : il n'y a pas d'essence atmo de 200ch qui arrive à tenir leur mazout de 200ch dans les conditions que tu as décris...

Et on rembraye sur une partie théorique pour boucler la boucle.
Quelle est donc la puissance développée pour chaque moteur à son régime 50% de PMax ?

http://eric.cabrol.free.fr/unitCP.html (pour les équations, mais on la trouve sur des tonnes de sites)

P(ch) = C(m.kg) w(tr/min) / 716

comme C(m.kg) = C(N.m) * 9.8

on a

P(ch) = C(N.m) w(tr/min) / (716 * 9.8)

P(ch) = C(N.m) w(tr/min) / 7016,8

Donc notre diesel @2000tr/min et 400N.m de couple développe donc :

2000 * 400 / 7016,8 = 114 ch

Pour que l'essence fournisse le même couple aux roues arrière, il faut qu'elle transmette 266,666... N.m de couple @3000tr/min

3000 * 266,666 / 7016,8 = 113,9 ch

Citation :

pour conclure, et contrairement à ce que mr tdi prétendait, c'est donc bien la puissance développée par le moteur à un régime PMax/2 qui influe directement sur les reprises du véhicule dans les conditions définies plus haut...

Ce qui est logique mécaniquement, puisque la vitesse du véhicule est définie, donc son couple aux roues sera proportionnel à la puissance développée

PS : dis moi si à un moment je me plante dans ma démonstration, ça peut m'arriver (fêtes, alcool, pas beaucoup dormi, tout ça )

Message édité par cartemere le 31-12-2009 à 08:08:10

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cartemere

Dreamcast a écrit :

Drapal pour le plaisir

J'ai quand même une question, pourquoi parles t-on plus du rapport poids puissance, plutôt que de rapport poids couple ? (enfaite on ne parle jamais du rapport poids couple ).

Dans une interview d'un ingénieur qui à bossé sur le T-JET, ce dernier expliquait que le couple était ce qui était primordial pour l'accélération, pour tirer l'auto, et la puissance pour atteindre une certaine pointe de vitesse, d'ou ma question à propos des tests effectué dans les magazines auto sport qui aiment par moment mettre le rapport poids/puissance, quid du rapport poids couple ?

parce que quand tu tappes dedans comme un goret, tu vas systèmatiquement chercher la Pmax au régime qui va bien.

Tu fais pas un test de perf dans une essence atmo en étant @3000rpm : tu tombes 1 ou 2 rapports pour titiller le coté droit du compte tour et aller chercher la puissance.

Ce qui n'est pas le cas dans le problème actuel, puisque mr tdi a posé que l'essence était à 50% de son régime PMax, comme le mazout.
Et là le mazout à l'avantage car même à 50% de son régime PMax il a pas mal de puissance, ce qui n'est généralement pas le cas sur une essence...

Message cité 1 fois
Message édité par cartemere le 30-12-2009 à 13:03:30

Dreamcast

cartemere a écrit :

parce que quand tu tappes dedans comme un goret, tu vas systèmatiquement chercher la Pmax au régime qui va bien.

Tu fais pas un test de perf dans une essence atmo en étant @3000rpm : tu tombes 1 ou 2 rapports pour titiller le coté droit du compte tour et aller chercher la puissance.

Ce qui n'est pas le cas dans le problème actuel, puisque mr tdi a posé que l'essence était à 50% de son régime PMax, comme le mazout.
Et là le mazout à l'avantage car même à 50% de son régime PMax il a pas mal de puissance, ce qui n'est généralement pas le cas sur une essence...

En fait ma question est un peu en dehors de votre débat, mais dans l'esprit du topic je pense ...

Je me suis toujours demandé pourquoi le rapport poids couple n'était pas accolé au rapport poids puissance, et ce quelque soit la mécanique, une voiture de 80 ch et 102 nm ne propulsera pas la même voiture de la même "force" avec 80 ch et 170 nm, c'est pour ça que je posais la question :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par Dreamcast le 30-12-2009 à 13:20:43

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Quand un véritable génie apparaît en ce monde, on le reconnait à ce signe que tous les imbéciles sont liguées contre lui ©

Badcow

Dreamcast a écrit :

Drapal pour le plaisir

J'ai quand même une question, pourquoi parles t-on plus du rapport poids puissance, plutôt que de rapport poids couple ? (enfaite on ne parle jamais du rapport poids couple ).

Dans une interview d'un ingénieur qui à bossé sur le T-JET, ce dernier expliquait que le couple était ce qui était primordial pour l'accélération, pour tirer l'auto, et la puissance pour atteindre une certaine pointe de vitesse, d'ou ma question à propos des tests effectué dans les magazines auto sport qui aiment par moment mettre le rapport poids/puissance, quid du rapport poids couple ?

Pour le 0-30 km/h, oui, mais au delà c'est bien la rapport poids/puissance qui compte

Dreamcast a écrit :

En fait ma question est un peu en dehors de votre débat, mais dans l'esprit du topic je pense ...

Je me suis toujours demandé pourquoi le rapport poids couple n'était pas accolé au rapport poids puissance, et ce quelque soit la mécanique, une voiture de 80 ch et 102 nm ne propulsera pas la même voiture de la même "force" avec 80 ch et 170 nm, c'est pour ça que je posais la question :jap:

Si le voiture de ton exemple n'est pas "propulsée avec la même force" dans les 2 cas, c'est parce que l'intégrale de la puissance par rapport au temps n'est pas la même... mais globalement le ratio "couple max / masse" est moins représentatif des capacités d'accélérations que le rapport "puissance max / masse".

Message cité 1 fois
Message édité par Badcow le 30-12-2009 à 14:01:35

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

cartemere

Dreamcast a écrit :

une chose simple :

le régime auquel est obtenu le couple Max est différent du régime auquel est obtenu la puissance Max.

dans tous les cas, un véhicule de 80ch propulsera avec une force de 80ch à son régime de Puissance Max.

Là où tu sentiras une différence, dans tes deux exemples (102Nm et 170Nm), c'est en dehors du régime de Puissance Max (en dessous de ce régime pour être plus précis).
plus bas dans les tours, le moteur avec un couple élevé (dit "coupleux" ) délivrera déjà beaucoup de puissance.
au contraire plus bas dans les tours, le moteur avec un couple faible sera "creux", et ne délivrera pas beaucoup de puissance.

en prenant un exemple concrêt :
voiture A : Max 80ch @6000tr/min, Max 102 Nm @4000tr/min
voiture B : Max 80ch @6000tr/min, Max 170Nm @4000tr/min

la puissance max est de 80ch dans les deux cas.
La voiture A va "se trainer" pour monter dans les tours et atteindre sa puissance Max, car elle aura :
80ch @6000tr/min
60ch @5000tr/min
40ch @4000tr/min
20ch @2000tr/min

la voiture B va avoir la pêche pour monter dans les tours et atteindre sa puissance Max, car elle aura :
80ch @6000tr/min
75ch @5000tr/min
66ch @4000tr/min (170/102 * puissance de l'autre moteur @4000tr/min)
40ch @2000tr/min

la voiture A n'a aucune reprise en dessous de @4000tr/min (pas de couple, donc peu de puissance)... alors que la voiture B aura la même puissance @2000tr/min

Message cité 1 fois

cartemere

Badcow a écrit :

Pour le 0-30 km/h, oui, mais au delà c'est bien la rapport poids/puissance qui compte

sur les premiers mètres tu as la motricité du véhicule qui rentre en compte.

Badcow a écrit :

on rentre plus dans les détails, mais c'est tout à fait ça :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par cartemere le 30-12-2009 à 15:07:46

boulax

Inserer phrase hype en anglais

Ptain j'espere qu'il y a un prof de physique ou un mec avec un minimum de légitimité qui pourra clore ce truc une fois pour toute...

Message cité 1 fois

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Posté depuis des chiottes, sales. Me gusta.

cartemere

boulax a écrit :

Ptain j'espere qu'il y a un prof de physique ou un mec avec un minimum de légitimité qui pourra clore ce truc une fois pour toute...

on est parti sur d'autres questions là...

putain les mecs qui s'amusent à poster sans avoir lu le contenu des posts, ça saoule

boulax

Inserer phrase hype en anglais

Ce qui saoule c'était de vous lire sur l'autre topic, ce n'est que justice

Message cité 1 fois

---------------
Posté depuis des chiottes, sales. Me gusta.

cartemere

boulax a écrit :

Ce qui saoule c'était de vous lire sur l'autre topic, ce n'est que justice

ah ok alors : circonstances atténuantes :jap:

sans rancune

Badcow

cartemere a écrit :

oui vu que Vitesse = 1/2 Masse * Puissance²

Pas trop...

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

cartemere

Badcow a écrit :

Pas trop...

je digère mon chinois, tu permets

Message cité 1 fois

Badcow

cartemere a écrit :

je digère mon chinois, tu permets

Certes, mais là on vérifie quand même facilement que les unités ne sont pas cohérentes ! Comment veux-tu obtenir des m/s en multipliant des kg par des (J/s)² ?

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Dreamcast

cartemere a écrit :

Merci pour l'exposé très clair, qui en fait j'avais bien compris, je viens surtout de m'apercevoir que le rapport poids couple est mentionné dans certain magazine [:ooterreuroo]

Exemple pour la Peugeot 106 s16 de 120ch

Citation :

Rapport Poids/Puissance : 8.87 Kg/Ch & 83 Kw/T
Rapport Couple/Poids : 136 Nm/T

Bon après il faut bien interpréter les 136 Newton mètres par tonne [:ooterreuroo]

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Quand un véritable génie apparaît en ce monde, on le reconnait à ce signe que tous les imbéciles sont liguées contre lui ©

cartemere

j'ai essayé de déplacer un bout de la conversation, mais c'est vraiment bordelique :
pas possible de quoter les messages complets avec les sous-quotes

Bref, je remarque au passage que j'ai essuyé pas mal de noms d'oiseaux :

Citation :

Mais non c'est toi qui ne comprend pas mes explications pourtant simples et que tu déguises ça derrière de la culture wiki.

Citation :

Toi t'as séché tes cours de physique.
Démultiplication, tu connais

Bon c'est vrai que je bosse pas de la physique, que je ne manipule plus d'unités de ce type depuis le BAC (ça remonte à des années :sweat: ) mais je pense pas pour autant être un noob qui prétend tout et n'importe quoi sans argumenter

Néanmoins je serai curieux de savoir où j'ai commis une erreur, et de comprendre comment s'effectue alors cette conversion de couple qui permet à l'essence de transmettre plus de couple aux roues que la diesel... tout en étant à la même vitesse de déplacement, et avec l'essence moins puissante à régime équivalent :jap:

Message cité 2 fois

mr tdi

How lol

cartemere a écrit :

Néanmoins je serai curieux de savoir où j'ai commis une erreur, et de comprendre comment s'effectue alors cette conversion de couple qui permet à l'essence de transmettre plus de couple aux roues que la diesel... tout en étant à la même vitesse de déplacement, et avec l'essence moins puissante à régime équivalent :jap:

Bah j'ai déjà répondu, et toi même tu l'as fait :

cartemere a écrit :

Couple (roues) = Couple (moteur) * Rendement * Démultiplication

Si on fait une dernière comparaison :

Couple essence (roues) = Couple essence (moteur) * Rendement essence * Démultiplication essence
Couple fioul (roues) = Couple fioul (moteur) * Rendement fioul * Démultiplication fioul

Si on considère les rendements identiques et que le fioul a une transmission 50% plus longue que l'essence, on a, si Couple essence (roues) = Couple fioul (roues)
Couple essence (moteur) X Démultiplication essence = Couple fioul (moteur) X Démultiplication fioul
Couple fioul (moteur) = Couple essence (moteur) X 1,5

Pour avoir le même couple aux roues, le couple moteur diesoul doit donc être 50% plus élevé que celui de l'essence

Message cité 1 fois

cartemere

mr tdi a écrit :

Bah j'ai déjà répondu, et toi même tu l'as fait :

Citation :

Couple (roues) = Couple (moteur) * Rendement * Démultiplication

tu contournes la question :

cartemere a écrit :

mathématiquement c'est pour moi impossible.

mr tdi a écrit :

Si on fait une dernière comparaison :

Couple essence (roues) = Couple essence (moteur) * Rendement essence * Démultiplication essence
Couple fioul (roues) = Couple fioul (moteur) * Rendement fioul * Démultiplication fioul

Si on considère les rendements identiques et que le fioul a une transmission 50% plus longue que l'essence, on a, si Couple essence (roues) = Couple fioul (roues)
Couple essence (moteur) X Démultiplication essence = Couple fioul (moteur) X Démultiplication fioul
Couple fioul (moteur) = Couple essence (moteur) X 1,5

Pour avoir le même couple aux roues, le couple moteur diesoul doit donc être 50% plus élevé que celui de l'essence

tout à fait, d'où quand on prends un exemple concrêt : 266N.m de couple pour l'essence, contre 266x1.5=400N.m de couple pour le diesel.

Le problème, c'est qu'un diesel dont la PMax est de 200ch sort 400Nm de couple, alors qu'un essence dont la PMax est de 200ch a un couple max en dessous de 250N.m de couple...

donc un essence de 200ch se fait manger en reprises par un diesel de 200ch...

CQFD [:cerveau spamafote]

PS : bonne année

mr tdi

How lol

La puissance ça ne sert à rien à part maintenir une vitesse stabilisée. C'est surtout le couple qui compte pour caractériser l'accroissement de ladite puissance et accélérer.

Et un essence de 200 cv ne se fait pas punir pas un diesel de 200 cv, s'ils avaient des rapports strictements équivalents. Dans la pratique ce dernier point est rarement respecté : pour la pollution et d'autres conneries on fout des bv de plus en plus longues sur les essence.

Bonané

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Message édité par mr tdi le 01-01-2010 à 13:16:26

cartemere

mr tdi a écrit :

La puissance ça ne sert à rien à part maintenir une vitesse stabilisée.

la puissance à un régime donné sert à te donner le couple max que peut fournir le moteur à ce régime.

en équation :

Puissance = Couple * Régime.

Couple = Puissance / Régime.

Donc pour un régime donne (régime PMax par exemple), un moteur de 200ch transmettra 2x plus de couple qu'un moteur de 100ch...

faut y aller pour oser dire que ça sert "à rien" :sweat:

mr tdi a écrit :

C'est surtout le couple qui compte pour caractériser l'accroissement de ladite puissance et accélérer.

Une essence (peu coupleuse) aura une courbe de puissance "plate" sur le bas (car couple très faible en bas), et qui "montera que dans la partie droite du compte tour (puissance principalement produite par le régime moteur très élevé)... donc un moteur peu puissant sur les bas régimes.

Le mazout, grâce à son couple élevé disponible dès les bas régimes, fourni une puissance bien plus importante sur les bas régimes, et accélère donc plus fort sur les bas régimes.

mr tdi a écrit :

Et un essence de 200 cv ne se fait pas punir pas un diesel de 200 cv, s'ils avaient des rapports strictements équivalents. Dans la pratique ce dernier point est rarement respecté : pour la pollution et d'autres conneries on fout des bv de plus en plus longues sur les essence.

A leur régime PMax (donc régime où l'essence balance ses 200ch, et régime où le mazout balance ses 200ch), oui.
A leur régime 50% de PMax, ça serait vrai que si et seulement si le moteur essence comme le moteur diesel sortaient la même puissance... or en pratique au régime 50% de PMax, un mazout fournira plus de puissance que l'essence...

et je te l'ai démontré au dessus par équation, et en prenant un exemple concrêt avec les fiches techniques des motorisations bmw... [:cerveau spamafote]

Message cité 2 fois

mr tdi

How lol

cartemere a écrit :

la puissance à un régime donné sert à te donner le couple max que peut fournir le moteur à ce régime.
en équation :

Puissance = Couple * Régime.
Couple = Puissance / Régime.

Donc pour un régime donne (régime PMax par exemple), un moteur de 200ch transmettra 2x plus de couple qu'un moteur de 100ch...
faut y aller pour oser dire que ça sert "à rien" :sweat:

Ca ne sert à rien. La puissance sert à annuler l'effet de toutes les forces qui s'opposent au déplacement du véhicule (frottement, aéro), dès qu'on est à vitesse stabilisée, le moteur délivre pile la même puissance que ce que consomment les forces qui s'opposent au déplacement du véhicule.
Lorsqu'on veut changer d'allure, c'est le couple qui est important, puisqu'il traduit la vitesse d'évolution de la puissance donc la capacité du véhicule à répondre rapidement à des sollicitations extérieures.

cartemere a écrit :

Une essence (peu coupleuse) aura une courbe de puissance "plate" sur le bas (car couple très faible en bas), et qui "montera que dans la partie droite du compte tour (puissance principalement produite par le régime moteur très élevé)... donc un moteur peu puissant sur les bas régimes.
Le mazout, grâce à son couple élevé disponible dès les bas régimes, fourni une puissance bien plus importante sur les bas régimes, et accélère donc plus fort sur les bas régimes.

Non pas du tout, ça dépend de la démultiplication.

[quotemsg=21062048,28,174042]
A leur régime PMax (donc régime où l'essence balance ses 200ch, et régime où le mazout balance ses 200ch), oui.
A leur régime 50% de PMax, ça serait vrai que si et seulement si le moteur essence comme le moteur diesel sortaient la même puissance... or en pratique au régime 50% de PMax, un mazout fournira plus de puissance que l'essence...
et je te l'ai démontré au dessus par équation, et en prenant un exemple concrêt avec les fiches techniques des motorisations bmw... [:cerveau spamafote]
C'est faux, vu que les rapports plus courts de l'essence lui permettent de compenser ce handicap de couple (cf débat ci dessus).

Message cité 2 fois

cartemere

mr tdi a écrit :

Oui : à vitesse stabilisée, le couple produit par le moteur est tel que la puissance résultante (donc couple fourni x régime moteur) annule les forces qui s'opposent au déplacement du véhicule.

mr tdi a écrit :

Lorsqu'on veut changer d'allure, c'est le couple qui est important, puisqu'il traduit la vitesse d'évolution de la puissance donc la capacité du véhicule à répondre rapidement à des sollicitations extérieures.

C'est pas plutôt la vitesse d'évolution de la vitesse (donc l'énergie emmagasinée par le véhicule) [:madoxav] ?

Le couple, c'est une composante de la puissance... donc :
=> plus de couple à un régime donné => plus de puissance fournie à ce régime => plus d'énergie à emmagasiner en énergie cinétique dans le véhicule.

mr tdi a écrit :

Non pas du tout, ça dépend de la démultiplication.

Je te parlait à démultiplication équivalente.

Le plus simple : Stop aux LU que tu débites depuis le début : montre moi ça par une équation, même si généralement c'est moi qui m'y colle (en ayant oblié mes cours de physque et en me cachant derrière wikipédia [:clooney3] ).

cartemere a écrit :

Citation :

A leur régime PMax (donc régime où l'essence balance ses 200ch, et régime où le mazout balance ses 200ch), oui.
A leur régime 50% de PMax, ça serait vrai que si et seulement si le moteur essence comme le moteur diesel sortaient la même puissance... or en pratique au régime 50% de PMax, un mazout fournira plus de puissance que l'essence...
et je te l'ai démontré au dessus par équation, et en prenant un exemple concrêt avec les fiches techniques des motorisations bmw... [:cerveau spamafote]

C'est faux, vu que les rapports plus courts de l'essence lui permettent de compenser ce handicap de couple (cf débat ci dessus).

je t'ai prouvé par équation et exemple pratique que ce n'était pas le cas : la boite plus courte sur l'essence (de 33%) permet de compenser une partie du handicap de couple...

mais seulement une partie... tu peux triturer les équations comme tu veux, si à régime 50% de PMax, l'essence est moins puissante que le mazout, elle ne pourra pas fournir plus de puissance aux roues (et donc accélérer plus fort).

La vitesse du véhicule s'élève car son énergie cinétique augmente... une source de puissance plus élevé fera augmenter l'énergie cinétique du véhicule (et donc sa vitesse) plus rapidement. Loi basique de chez basique en physique... [:transparency]

Badcow

mr tdi a écrit :

Pas directement... l'évolution de la puissance est la dérivée en fonction du temps, donc c'est une fonction du couple ET du rapport de démultiplication, et c'est justement pour cela (comme tu l'a déjà indiqué précédemment) qu'un turbo-diesel couplé à une transmission "longue" n'est pas plus réactif qu'un essence avec une transmission courte...

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

duckxks

drap

krokkor

A E A E I O U U

Très intéressant.
Je me rends compte que dans les revues le couple aux roues à régime modéré est mesuré par l'intermédiaire des chiffres de reprises, le couple aux roues à haut régime étant mesuré en quelque sort par les accélérations.
La comparaison diesel/essence est quand même faussée par le fait que quasiment tous les premiers sont équipés d'un turbo.

J'ai cherché rapidement un graphique pour comparer.

On voit qu'à 2000 tours, l'essence de 145ch sort environ 45ch contre 90 pour le diesel hdi de 130ch.
Donc même si rapport de transmission est 50% plus long sur le diesel, le couple aux roues est toujours largement supérieur.

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Message édité par krokkor le 02-01-2010 à 05:32:57

cartemere

krokkor a écrit :

La comparaison diesel/essence est quand même faussée par le fait que quasiment tous les premiers sont équipés d'un turbo.

Dans le problème posé par mr tdi, c'était un mazout "classique" actuel de 200ch (donc turbo) contre une essence actuelle de 200ch atmo.

krokkor a écrit :

On voit qu'à 2000 tours, l'essence de 145ch sort environ 45ch contre 90 pour le diesel hdi de 130ch

Le problème initial était posé différemment.
Il portait sur le couple transmis aux roues à régime "équivalent". Ce régime étant calculé au prorata du régime auquel est atteint le régime de puissance maximale : en pratique fixé à 50% du régime de PMax.

Dans l'exemple abstrait que l'on suivait, on partait du principe que :
l'essence délivrait une puissance max de 200ch @6000tr/min, alors que le mazout délivrait la même puissance de 200ch @4000tr/min.
Donc la question était de savoir lequel des deux moteurs délivrait le plus de couple aux roues arrière sur un véhicule lancé à une vitesse de 100km/h, avec un régime moteur de @3000tr/min pour l'essence, contre 2000tr/min pour le mazout.
(ce qui objectivement revient à savoir lequel des deux moteurs délivre le plus de puissance à leurs régimes respectifs, même si l'expert mr tdi n'était pas d'accord là dessus initialement).

Donc en appliquant la problèmatique sur les graphes que tu as fournis :
L'essence délivre une PMax de 145ch à 6000tr/min
Le mazout délivre une PMax de 130ch à 4000tr/min.

à 50% du régime de PMax, on a en lisant le graphique :
75ch pour l'essence @3000tr/min
90ch pour le mazout @2000tr/min

bilan : dans les conditions posées par le problème initial, l'essence de 145ch se fait poutrer en reprise (dans les conditions définies par mr tdi) par un pauvre mazout de 130ch...
en fait, la puissance délivrée par le 145ch essence @3000tr/min est très très proche de la puissance délivrée @2000tr/min par le second mazout de PMax de 90ch

Donc en pratique le moteur de 145ch essence tient un mazout de 90ch en reprise... bref, pas de quoi se masturber sur les reprises fulgurantes de l'essence grace à sa boite plus courte [:cerveau spamafote]

isofouet

Moi faut pas m'énerver

En pratique, tu tombes un rapport avec l'essence, et tu poutres le mazout

Message cité 2 fois

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cartemere

isofouet a écrit :

En pratique, tu tombes un rapport avec l'essence, et tu poutres le mazout

C'est ce que je dis depuis le début : l'essence n'a aucun problème à tenir le mazout quand elle est dans sa plage de régime où elle tire sa puissance.
Un coup de kickdown pour monter @5000tr/min et rules

Sauf que mr tdi a soutiens depuis le début qu'un essence de 200ch poutre un mazout de 200ch à un régime de 50% du régime de PMax... :lol:

fatah

isofouet a écrit :

En pratique, tu tombes un rapport avec l'essence, et tu poutres le mazout

+1
Et si c'est un turbo essence, le problème se pose encore moins

Message cité 1 fois

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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

cartemere

fatah a écrit :

+1
Et si c'est un turbo essence, le problème se pose encore moins

t'as même plus besoin de changer de rapport

t'as ton couple de mazout dès 1300tr/min... et ça continue à pousser au dessus de 5000tr/min :pt1cable:

fatah

Voilà, la vraie comparaison doit se faire entre un essence sans turbo et un diesel sans turbo, et là, heu comment dire ...
:lol:

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