Reprise du message précédent :
Voilà, la vraie comparaison doit se faire entre un essence sans turbo et un diesel sans turbo, et là, heu comment dire ...

je ne vois pas bien bien ce qu'il y à comparer...
voiture de sport, ville, concours de bite...=> essence
porte conteneur, camion, ou beaucoup d'autoroute => diesel
Ils sont pas vraiment en concurrence

Bah va dire ça à ceux qui disent qu'ils ont un tdi sportif

je propose un débat entre les turbo essence et les diesel atmo  

http://eric.cabrol.free.fr/puissanceVsCouple.html

 
 
j'aime bien ce qu'il raconte :

 
Tu prétendais que le couple n'était qu'un argument marketing sans aucune valeur... c'est ballo.
 
 

... comment ça ? la diesel aurait plus de reprises que l'essence
 
 

Ce que je disais encore...    
 

ben mince alors, tu soutiens exactement le contraire    
 
 
 
Bref... merci pour le lien

Et je valide, vu que c'est uniquement le couple aux roues qui compte.
 

Lis tout, y compris la fin avec l'exemple de la laguna, facile 0,5 sec de mieux en reprise pour 70% plus de couple, respect.

[/quote]
Sauf que son argumentation est fausse, puisqu'il compare à iso rapport de démultiplication, donc à iso régime.
 

Et j'ai raison : regarde les chiffres de reprise essence / diesel sur des rapports comparables, tu verras que le diesoul est assez rarement devant.

ouaip, mais le couple délivré par le moteur influe sur le couple fourni aux roues.

et vu que l'écart de démultiplication ne gonfle "que" 33% le couple de l'essence face au diesel, il te faut au final une essence avec un sacré couple pour arriver à tenir le mazout en reprise...

je disais que le mazout avait plus de reprise.

Tu m'a soutenu que non, en disant qu'en pratique ça ne se vérifiait pas (comment alors expliquer les chiffres au dessus ) et que ce n'était qu'une impression...

Or, je constate (et je ne suis pas le seul à le constater visiblement) OUI ça se vérifie, et NON ce n'est pas qu'une impression.

à vitesse v donnée, le véhicule qui accélère le plus est celui qui dispose du plus de puissance.
Pourquoi tu me parles du régime moteur à cet instant précis ?!?!?

tu as au moins compris ce qui est écrit (visiblement non) ? on parle de puissance là, mr jeconfondpuissanceetregimemoteur...

et Puissance aux roues = Puissance moteur x rendement transmission.
donc la puissance aux roues est linéairement proportionnelle à la puissance délivrée par le moteur

à une vitesse V donnée, le véhicule qui accélère le plus est le véhicule qui transmet le plus de couple aux roues
donc le véhicule qui transmet le plus de puissance aux roues
donc le véhicule dont le moteur produit le plus de puissance...

et comme constaté plus haut, un mazout produit plus de puissance à 50% de son régime Pmax, qu'un essence à 50% de son régime PMax... grâce à... son couple élevé dans les bas régimes (oui oui, le truc marketing qui sert à rien ).

J'ai l'impression que le "assez rarement" représente en fait la majorité du marché, à quelques très rares exceptions près

Je t'ai démontré pour le moment qu'il fallait que l'essence développe autant de puissance que le mazout à régime intermédiaire... ce qui à très rares exceptions près n'est pas le cas.

à 50% du régime de PMax, c'est pas le cas chez Renault (exemple du site), chez BMW (exemple pris plus haut sur ce fil), chez Ford (exemple avec les courbes de puissance)...

Tu peux me sortir des chiffres concrets ?

Parce que pour le moment tu t'entêtes et tu t'enfonces dans des légendes urbaines

• sans pouvoir démontrer tes dires par équation
• sans pouvoir les constater sur les courbes de puissance moteur
• sans pouvoir les mesurer en pratique sur des tests de reprise

bref... j'espérais apprendre quelque chose, moi qui ai oublié mes cours de physique, qui ne connais pas la démultiplication, et qui me cache derrière un pseudo savoir de wiki, et au final je me rends compte que c'est l'inverse

Ou une essence qui prend beaucoup de tpm, donc avec une BV courte. Si les boites des fioul sont plutôt bien étagées (pour combler l'handicap de plage d'utilisation), les essence ont des BV de plus en plus longues pour les faire consommer moins.
 
La 206 CC 1.6 de ma copine (un avion, vous en conviendrez) est totalement affublé par sa BV qui lui permet d'atteindre sa V max en 4°... alors que la même en fioul l'atteint en 5°.
 
1.6 essence :
80 à 120 en 4 :  10.8 s.  
80 à 120 en 5 :  15.7 s.    
400m de 40 en 4 :  19.8 s.  
400m de 40 en 5 :  21.7 s.  
Km de 40 en 4 :  36.4 s.  
Km de 40 en 5 :  40.5 s.  
 
1.6 fioul :
80 à 120 en 4 :  8.8 s.  
80 à 120 en 5 :  11 s.  
400m de 40 en 4 :  18.6 s.  
400m de 40 en 5 :  23 s.  
Km de 40 en 4 :  33.8 s.  
Km de 40 en 5 :  40 s.  
 
Le 4° rapport de l'essence étant équivalent au 5ème du fioul, on voit bien que le diesel se fait tanner en reprise sur un rapport équivalent.
 

Sur des rapports équivalents, oui.

Parce que la puissance dépend du régime moteur et de la charge. Que le régime dépend de la démultiplication et la charge de la position du pied sur la pédale.
 

Exact, mais tu oublie toujours la notion que j'ai explicitée pile au dessus.
 

Bah bien sûr que non.
Trouve les courbes de 2 autos comparables, les rapports de démultiplication de ces 2 autos et des chiffres de reprise, tu verras.

Finalement, c'est cartemere ou mr tdi le pro essence là ?

Drapal

Bah c'est moi.
Je trompe l'ennemi avec mon pseudo.

J'avais cru le contraire

cool
 
1 - tu as les chiffres de démultiplication de la 4e de l'essence et de la 5e du mazout ?
2 - le 1.6 essence fait la même puissance max que le 1.6 diesel (me semble que le 1.6 mazout atmo était très très peu puissant...)
 
 

tu cherches à t'embourber là
 
quand tu fais un test de reprise, tu charges à fond : pied à fond sur l'accélérateur, pour demander au moteur sa puissance maximale.
On ne cherche pas à rester à vitesse stabiliser, on cherche à accélérer le plus vite possible.  
 
A partir de là, c'est le moteur qui a le plus de puissance qui pousse le plus, c'est logique, c'est démontrable, c'est démontré, et c'est constaté...
 
ça te plait pas visiblement... mais pourtant c'est comme ça ...
 

Comme dit juste au dessus : on fait un test de reprise, donc de performance, on en chargeant le moteur à son maximum...
 
Mais c'est déjà bien que tu changes de point de vue, puisque tu avais prétendu le contraire auparavant
 

moi je l'ai fait : pour BMW et Ford.
Le gars dans le lien cité plus haut l'a fait pour Renault.
 
A chaque fois la même conclusion : le diesel a plus de reprise que l'essence car il a beaucoup plus de couple aux régimes intermédiaires, et que l'avantage de la boite plus courte sur l'essence ne suffit pas à rattraper l'écart.
 
je te demande maintenant à toi de me prouver le contraire par équation & par des exemples concrêts...
mais visiblement tu n'y arrives pas / tu ne veux pas te mouiller... je prends ça comme un aveu indirect de défaite ?

je suis pro rien du tout.

Le véhicule sur lequel je prends le plus de plaisir à conduire est une essence (bon ok turbo ).

C'est juste que quant on se met à sortir des Légendes Urbaines(1) et qu'on me traite de noob, je me laisse pas faire

(1)

• le couple ça veut rien dire c'est juste marketing
• la puissance développée par le moteur à un régime n n'a pas d'incidence sur l'accélération du véhicule
• une essence pootre systématiquement un diesel en reprise parce qu'elle a une boite plus courte, c'est comme ça, épicétou

Je n'ai pas d'exemples sous la main parce que ça prend du temps et que les infos sont rarement disponible. Dans les faits (avec des autos de la vraie vie) le diesel risque de souvent prendre l'avantage vu qu'on désavantage artificiellement l'essence en lui collant une BV plus longue que de raison.

Mais si on mettait des BV strictement identiques et un rapport de pont égal au rapport des régimes maxi des deux motorisations, tu verras bien que l'essence fait jeu égal ou mieux que le diesel.

Allez comparons 2 monstres, données ici :
http://www.bmw.fr/fr/fr/newvehicle [...] erline.pdf

318i VS 318D
143 cv à 6000 VS 143 cv à 4000 tpm
190 nm à 4250 VS 300 nm à 1750 tpm

Rapports de BV

Donc un graphe

Et on voit bien que les rapports ne sont pas équivalents dans ce cas, et qu'on ne peut donc pas comparer les chiffres de reprise entre les différentes autos. C'est ça que je veux te faire comprendre, mais tu sembles absolument vendu aux sirènes markerting.

Et on voit aussi bien que l'exemple 318i 318d montre exactement ce que je veux pas qu'il montre : un vieux moteur essence Vs un fioul tout neuf qui se fait évidemment poutrer.

Dans 10 ans le débat sera moteur électrique VS moteur à explosion...    
 
Mais ce topic sera toujours envie...  

 
Ben on peut faire le calcul de la puissance équivalente, pour connaitre la reprise qu'aurait la 318d VS la reprise de la 318i à rapport équivalent.
 
Mais vu les chiffres, mathématiquement l'essence se ferait pootrer à rapport équivalent, et pour une évidente (enfin pas si évidente que ça à tes yeux) que j'ai donné dès mon premier post :
à régime intermédiaire (3000tr/min pour l'essence, 2000tr/min pour le mazout), le moteur diesel fourni plus de puissance, et donc mécaniquement le véhicule essence ne pourra pas fournir plus de puissance aux roues si son moteur fourni moins de puissance dans les conditions données.
(vu que les pertes sont linéaires)
 

au risque de te décevoir, ça ne change rien sur les motorisations essences récentes
 
cf. exemple avec les moteurs BMW (ou alors on dit que le 30i est un "vieux" moteur essence... mais là tu vas t'attirer les foudres des BMW addicted )

 
Je crois qu'avec un moteur électrique, il n'y a plus photo, vu que ça dispose d'un couple monstrueux si je ne me trompe pas.

oui mais mr tdi te dit que le couple ça sert à rien
 

Ouais, le couple sur la brochure ça sert à rien. Faut connaître les rapports de BV pour l'apprécier.

Une fiche technique qui donne un moteur de 200ch max @4000tr/min, mais 400N.m de couple de 1300 à 3500 tr/min, ça me permet de dire que le moteur délivre :

• 75ch @1300tr/min (déjà honnorable)
• 115ch @2000tr/min
• 171ch @3000tr/min
• 200ch @4000tr/min

Alors qu'une fiche technique qui donne un moteur de 200ch max @6000tr/min, mais avec 235Nm de couple max @6000tr/min, ça me permet de dire que le moteur délivre :

• moins de 43ch  @1300tr/min (colle toi à droite pour laisser passer les scooters )
• moins de 67ch  @2000tr/min
• moins de 100ch @3000tr/min
• moins de 134ch @4000tr/min
• moins de 167ch @5000tr/min
• 200ch @6000tr/min

J'ai donc le premier moteur qui peut cruizer tranquillement au couple sans avoir à jouer du levier, alors que le second nécessite d'être au dessus de 3000tr/min pour que ça commence à pousser

Désolé, mais quand on sait utiliser les chiffres, oui l'indication du couple dans une fiche technique donne de nombreuses informations sur le moteur !

bon effectivement ça ne correspond pas aux chiffres que tu voudrais, ni aux constatations que tu voudrais faire, mais c'est comme ça...

Sauf que tu n'as toujours pas compris mon point... Je le fais une toute dernière fois après ça devient lassant.

J'ai repris une BMW parce qu'on a les infos, j'ai ressorti les graphes de BV
325I VS 325D

Ce qui nous fait des valeurs comme ça :

Tout bétement, ça montre quoi ? Que l'essence est affublée d'une BV longue (la 4 de l'essence est, en V max, assez proche de la 5 du diesel) ce qui influe défavorablement sur le régime moteur auquel sont effectuées les reprises.

Si l'on invente un rapport de BV strictement équivalent à, par exemple, le 5° rapport du diesoul, on aurait un rapport qui ferait touner l'essence à 2825 tpm à 60 mph. Pour la même allure, le diesoul serait à 1897 tpm.

Là, on va chercher les courbes et, ô, surprise :
Essence : 270 nm de 2400 à 4200 tpm donc, pour le régime qui nous plait = 76,2 kw
Diesoul : 400 nm de 1300 à 2000 tpm donc pour le régime qui nous plait = 75,8 kw

Soit un leger avantage de l'essence. En réalité sur le véritable 5° rapport de l'essence, on n'a que 66,9 kw au régime de reprise à 60 mph, d'où l'avantage du fioul sur le papier.... avantage totalement fabriqué par le marketing, le CO2 et ces conneries puisque lorsqu'on corrige en mettant des rapports équivalents au fioul et à l'essence (et en prenant deux moteurs modernes, j'en conviens, l'essence ayant été bien délaissé), on se rend compte que la puissance délivrée est parfaitement similaire.

 
Et là on va chercher les courbes et, ô, surprise :
Essence : Puissance nominale (kW à t/min) 160(218)/6100
Diesoul : Puissance nominale (kW à t/min) 145 (197)/4.000
 
C'était bien tenté, argumenté, en utilisant en plus mon principe du calcul de la puissance développée par le moteur (merci au passage, je ne m'attendais pas à un tel honneur )...
 
MAIS... Pour essayer de démontrer ta théorie fumeuse, tu en arrives à fausser le prédicat de départ en prenant silencieusement un essence 10% plus puissant, pour en arriver à la conclusion que essence & mazout ont des reprises "équivalentes"
 
Tu sais tu peux aussi prendre un 330i de 231Ch à comparer à un 318d de 143Ch, tant qu'il y a de la gène il n'y a pas de plaisir.
 
En tout cas je constate une fois de plus (çfaudrait compter les points) que donc pour avoir une reprise théorique équivalente, l'essence doit avoir une PMax plus élevée que le mazout
 
...donc j'attends toujours la démonstration qui va dans ton sens, avec des chiffres qui vont bien

Je sais bien, mais j'ai du mal à trouver deux moulins modernes qui font la même puissance.
Enfin on peut enlever 10% de puissance au régime ça fera 75,4 kw soit 0,4 kw de moins que le diesoul, pas de quoi fouetter un chat.
 
Sinon c'est trop pas ton calcul de puissance (qui était passablement faux) c'est celui que j'ai linké ici même.

Vraiment pas de bol... le cas que tu décris comme tellement "majoritaire" serait en fait introuvable
 
on m'aurait menti    ?

ah bon ?
 
quand t'enlèves 10% de 76,2 kw ça fait 75.4Kw ?
   
 
Chez moi ça fait plutôt 68,5Kw... 10% quoi
 
 

Elle était bonne, puisque c'est la même qui est utilisée ici.
Je dis depuis le début que le moteur qui délivre le plus de puissance à un instant T est celui qui fournira le plus de couple aux roues arrière pour une vitesse de véhicule V donnée.  
 
et actuellement on compare quoi ?
des puissance délivrées par les moteurs, pour déterminer lequel fournira le plus de couple aux roues arrières pour une vitesse du véhicule V
 

Je ne trouve pas de moteurs essence et fioul sortant exactement la même puissance, vu que c'est ce que tu désires pour faire des calculs.
 
 

Tiens, exact. M'en fous, j'ai encore l'argument du turbo lag dans ma besace.

Ouais sauf que que c'est sur le T que tu te gourres : c'est à un régime R, dicté par une démultiplication D

Sachant qu'en reprise :

• BMW essence 218ch = diesel 197ch
• Ford essence 145ch < diesel 130ch
• Ford essence 145ch +/-= diesel 90ch

Faut vraiment être mauvais pour venir affirmer qu'un essence tient en reprise un mazout de même puissance
 

là c'est une autre problématique, mais la techno des turbo a beaucoup évolué ces dernières années (turbo à géométrie variable, turbo à étage, etc.) que l'effet de lag caractéristique des vieux modèles est aujourd'hui bien maitrisé.
 

Tu peux très bien exprimer l'équation sans utiliser la démultiplication.    
 
Et c'est d'ailleurs bien ce que tu as fait au dessus : tu n'as calculé QUE la puissance délivrée par le moteur (en kW) pour en déduire que les deux moteurs fournissant une puissance (en kW) sensiblement équivalente, ils auraient des reprises équivalentes.
 
 
Et c'est ce que j'avais indiqué depuis le début, et sur lequel tu m'avais repris en stipulant (à tort) que ça dépendait aussi du rapport de démultiplication D...
pourquoi dans ta comparaison 325i VS 325d tu ne te bases que sur la puissance délivrée par le moteur alors

Parce que c'est la puissance du moteur à un régime donné... et ce régime dépend de la BV et de la vitesse du véhicule.

 
Sur l'essence il faudrait la mesure de 80 à 120 en 3ème, et de 40 en 2nde ...  
 
 

 
Drapal

C'est quoi que vous voulez démontrer chaqu'un ? Parce que j'ai l'impression que vous parlez pas de la même chose

A la base, mr tdi prétend que :
1) le couple n'est qu'un argument marketing qui ne veut rien dire et qui n'apporte rien en pratique
2) en pratique une essence atmo arrache un mazout en reprise (régime de reprise = 50% du régime de PMax), et que si on dit habituellement que les mazout ont de bonnes reprises, c'est faux, et si on mesure que les mazout ont de meilleures reprises, c'est faux aussi, épicétou    
 
 

je suppose que tu pointes du doigt la manière dont est calculé le transfert de couple du moteur vers les roues.
 
Initialement, j'étais parti d'un principe simple :
Prenons 2 véhicules de même masse et d'une PMax identique (200ch), roulant à la même vitesse (100Km/h) à 50% de leur régime de PMax (2000tr/min pour le diesel, 3000tr/min pour l'essence). Les rapports de boite sont calculés en conséquence.
Pour moi le véhicule qui aura le plus de reprises est celui qui développera le plus de puissance à son régime de 50% du régime de PMax
Chose que mr tdi a contesté en disant "ça dépend de la démultiplication de la boite" (et qu'il fallait que cartemere arrête de raconter des coneries )... alors que maintenant il se sert de ce principe pour comparer les deux
 
Je lui demandait donc ce qui l'avait fait changer d'avis sur ce point

J'interviens en ayant suivi que le début de la discu sur l'autre topic mais je comprends pas bien pourquoi s'épancher sur les différences entre rapports de boîte
 
Il y a une grandeur qui tient compte du fait "que le même couple à un régime plus élevé permet d'avoir une transmission plus courte et donc donne un couple à la roue plus important" : c'est la puissance
 
Non ?
 
Le véhicule qui aura le plus de reprise est celui qui a le plus de puissance au régime de départ, ça me choque pas du tout.
 
edit : et le transfert du couple vers les roues bah P(régime actuel)/v donne la force de traction, pas besoin de se tordre le cerveau avec la transmission
 
re-edit : j'ai lu la suite de la discu, ça a été dit et redit

et pourtant ça :

c'était pas évident aux yeux de mr tdi

Loin de moi l'intention de couper court à votre débat mais, finalement, j'ai l'impression que vous ne faites pas une comparaison diesel/essence mais plutôt turbo/atmosphérique  
 
Sur le graphique de la 1ère page, on voit bien la forme de la courbe de puissance : quasiment linéaire pour l'essence, très "convexe" pour le diesel. Je pense que c'est plutôt l'effet "turbo" qui permet d'ammener plus d'air (donc de la puissance) que ne le ferait la simple montée en régime.
Faudrait trouver une courbe d'un turbo-essence

c'est plus ça qui manque, les tsi, tce, thp, etc...
 
dci 105-110 (1.5l)

 
tce 100 (1.2l)

 
et tce 130 (le 1,4l, histoide de se rapprocher de la cylindrée du dci...)

L'exemple essence atmo VS mazout compressé est là pour démontrer l'intérêt du couple délivré par le moteur aux régimes intermédiaires
 
Si je prends un essence turbo VS un mazout turbo, dans les deux cas j'ai une courbe de couple sensiblement identique(ok la courbe du mazout plonge plus tôt que celle de l'essence)... donc plus de comparaison possible du comportement