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  Automobile et lois de la physique : poids et freinage

 



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Auteur Sujet :

Automobile et lois de la physique : poids et freinage

n°11660572
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-05-2007 à 19:25:11  profilanswer
 

Bonjour!
 
Sur un autre forum, on a un mec tres pointu qui nous soutient ça :
 

Citation :

le jour où la distance d'arrêt d'un véhicule dépendra de son poids, les poules auront des dents


 
On a essayé de lui démontrer que non, avec même du "(1/2)mv²" mais rien à faire :
 

Citation :

Plus ta voiture est chargée, plus elle aura d'énergie à dissiper.  
 
Mais son système de freinage est dimensionné en conséquence.  
 
A vide, à 60, elle mettra une distance X pour s'arrêter.  
En charge, à 60, elle aura besoin de la même distance pour s'arrêter. La différence, c'est que tes freins auront dissipé plus ou moins d'energie.


 
Bref, ca fait 2h qu'il nous explique que la physique n'existe pas et que le poids influe sur l'acceleration, certes, mais pas sur le freinage "passque les freins sont dimmensionés pour que...".
En gros, pour lui, une voiture chargée à mort avec 4 passagers et des bagages a la meme distance de freinage que la meme voiture avec juste le conducteur.
 
Je suis un peu perplexe (comme tous mes coforumeurs) mais comme il se peut qu'on ait tous tort a part lui (comme Galilée d'apres lui) j'aimerais avoir l'avis de gens plus pointus dans la physique et la mécanique.
 
Merci :)

Message cité 1 fois
Message édité par babook le 28-05-2007 à 19:27:51

---------------
Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
mood
Publicité
Posté le 28-05-2007 à 19:25:11  profilanswer
 

n°11660587
farib
Posté le 28-05-2007 à 19:26:32  profilanswer
 

En physique, on parle de masse.


---------------
Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°11661160
Mistral_ w​inner
Aucun rapport.
Posté le 28-05-2007 à 20:36:10  profilanswer
 

http://www.google.fr/search?q=infl [...] mozilla:fr

Message cité 1 fois
Message édité par Mistral_ winner le 28-05-2007 à 20:38:00

---------------
Life is like a pubic hair on a toilet seat. Eventually you'll get pissed off...
n°11661173
Profil sup​primé
Posté le 28-05-2007 à 20:37:13  answer
 

Un camion chargé au raz de la gueule ça freine moins bien que s'il est vide...

n°11661195
latif18
Posté le 28-05-2007 à 20:38:52  profilanswer
 

Mets 10 tonnes au cul de la voiture .. tu vas voir comment elle va s'arreter (ou pas ...).
 
C'est la même chose avec 1 occupant en plus .. plus lourd => plus de distance.
 
Faut se faire une image même si c'est irréaliste pour démontrer des trucs :D

n°11661271
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-05-2007 à 20:46:57  profilanswer
 


 
J'ai fait des recherches, des copier/coller de pages web, mais non, rien n'y fait...


---------------
Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°11661286
Profil sup​primé
Posté le 28-05-2007 à 20:48:28  answer
 

babook a écrit :

J'ai fait des recherches, des copier/coller de pages web, mais non, rien n'y fait...


 
Et si c'était un bon gros troll?

n°11661320
StefSamy
VC FTW
Posté le 28-05-2007 à 20:52:07  profilanswer
 


 
Non, un motard ;)  [:arrakys]  


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11661331
Profil sup​primé
Posté le 28-05-2007 à 20:53:07  answer
 

Il a confondu, c'est pour la vitesse de pointe que le poids n'a rien à faire, mais sûrement pas pour le freinage.

n°11661349
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-05-2007 à 20:54:26  profilanswer
 


 
 
Même, il croit en ce qu'il dit comme je crois en la gravité.


---------------
Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
mood
Publicité
Posté le 28-05-2007 à 20:54:26  profilanswer
 

n°11661356
Profil sup​primé
Posté le 28-05-2007 à 20:54:56  answer
 

StefSamy a écrit :

Non, un motard ;)  [:arrakys]


moard = [:phenos]

n°11661433
favorite-s​ugect
Comptez-y
Posté le 28-05-2007 à 21:00:46  profilanswer
 

Ca vient de FA ca encore. :o


---------------
Gallery Photo
n°11661499
StefSamy
VC FTW
Posté le 28-05-2007 à 21:06:44  profilanswer
 

favorite-sugect a écrit :

Ca vient de FA ca encore. :o


 
Raté :p  


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11679963
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 15:45:40  profilanswer
 

Mais qu'est ce que vous racconter les gens?? :o :o
 
Une voiture, ça freine pareil avec plus de poid
 
Galilé c'est bon, il est sympa et tout ... mais il pouvait pas savoir, à l'époque il  y avait pas de frein à disques  :D :D :D


Message édité par _gargamel_ le 30-05-2007 à 15:47:08
n°11680472
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 30-05-2007 à 16:18:26  profilanswer
 

babook a écrit :

Bonjour!
 
Sur un autre forum, on a un mec tres pointu qui nous soutient ça :
 

Citation :

le jour où la distance d'arrêt d'un véhicule dépendra de son poids, les poules auront des dents


 
On a essayé de lui démontrer que non, avec même du "(1/2)mv²" mais rien à faire :
 

Citation :

Plus ta voiture est chargée, plus elle aura d'énergie à dissiper.  
 
Mais son système de freinage est dimensionné en conséquence.  
 
A vide, à 60, elle mettra une distance X pour s'arrêter.  
En charge, à 60, elle aura besoin de la même distance pour s'arrêter. La différence, c'est que tes freins auront dissipé plus ou moins d'energie.


 
Bref, ca fait 2h qu'il nous explique que la physique n'existe pas et que le poids influe sur l'acceleration, certes, mais pas sur le freinage "passque les freins sont dimmensionés pour que...".
En gros, pour lui, une voiture chargée à mort avec 4 passagers et des bagages a la meme distance de freinage que la meme voiture avec juste le conducteur.
 
Je suis un peu perplexe (comme tous mes coforumeurs) mais comme il se peut qu'on ait tous tort a part lui (comme Galilée d'apres lui) j'aimerais avoir l'avis de gens plus pointus dans la physique et la mécanique.
 
Merci :)


 
Bien sûr que la distance n'est pas la même. Après, tout dépend de la différence de masse. En rajoutant 100kg dans un gros 4x4, la distance va peut-être s'allonger de 40cm par exemple, donc non significatif (le temps de réaction influe beaucoup plus par exemple)
 
C'est ce qu'il appelle des freins "dimensionnés pour" en quoi il a pas tout a fait tort dans le fait que des variations raisonnables de masse influent peu si les freins sont bons.
 
Mais il y a une limite à tout....prenont un exemple significatif
 

Citation :

Avec un système de freinage de la voiture et de la remorque en parfait état, il faut savoir que pour une remorque de 1000 kg, la distance de freinage sera supérieure de 25 à 30 % environ, ce qui correspond à environ 10 à 15 mètres supplémentaires !


 
(code-route.com)
 
Donc oui la masse influe, mais ça sera plus ou moins significatif selon la surcharge et le véhicule concerné.


---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°11680665
mostwanted
Profil: Futur Mod et Rateur
Posté le 30-05-2007 à 16:34:37  profilanswer
 


  [:figti]  
c'est pas toi par hasard???
 
 :whistle:  
 
 


---------------
** Team ANTI Boulaÿ's **  "Quand un mec n’'en sait pas plus que ça, il devrait être autorisé à fermer sa gueule... " Coluche.              On dit:  "le ridicule ne tue pas"  Ok! mais certains devraient quand même faire gaffe!!! Moi.
n°11680817
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 16:47:15  profilanswer
 

ba, en descente et sur du plat, c'est pas faux. Tu met plus de temps à l'atteindre, c'est tout.
 
Enfin, c'est vrai que les pertes de roulement vont augmenter (+ de poid sur les roues). Mais ce qui empêche ta voiture d'aller plus vite, c'est surtout la résistance à l'aire, et elle, elle ne va pas augmenter si tu mets des passagers en plus. Enfin, tout dépend où tu mets tes passagers remarque ...  :D :D :D
 
Evidement, en montée, c'est une autre histoire ....


Message édité par _gargamel_ le 30-05-2007 à 16:49:40
n°11680908
TousDesAng​es
Posté le 30-05-2007 à 16:52:45  profilanswer
 

mostwanted a écrit :

[:figti]  
c'est pas toi par hasard???
 
 :whistle:

Si si, à part si tu prends en compte la plus grande surface de contact au sol dû à l'écrasement des pneus.... Mais bon.

n°11680957
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 16:56:12  profilanswer
 

Détrompes toi TousDesAnges  ;)
 
l'écrasement des pneus, c'est pas négligeable... C'est pas la grande surface au sol qui va causer des problèmes, mais surtout le pneu qui se déforme plus, donc chauffe pas mal plus.
 
C'est bien connu que des pneu mal gonflés, ça te fais bien monter ta conso, et ils risquent même d'éclater (comme quoi ça chauffe pas mal).
Ici, le problème est le même.

Message cité 1 fois
Message édité par _gargamel_ le 30-05-2007 à 16:57:06
n°11680991
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 30-05-2007 à 16:58:34  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

Bien sûr que la distance n'est pas la même. Après, tout dépend de la différence de masse. En rajoutant 100kg dans un gros 4x4, la distance va peut-être s'allonger de 40cm par exemple, donc non significatif (le temps de réaction influe beaucoup plus par exemple)
 
C'est ce qu'il appelle des freins "dimensionnés pour" en quoi il a pas tout a fait tort dans le fait que des variations raisonnables de masse influent peu si les freins sont bons.
 
Mais il y a une limite à tout....prenont un exemple significatif
 

Citation :

Avec un système de freinage de la voiture et de la remorque en parfait état, il faut savoir que pour une remorque de 1000 kg, la distance de freinage sera supérieure de 25 à 30 % environ, ce qui correspond à environ 10 à 15 mètres supplémentaires !


 
(code-route.com)
 
Donc oui la masse influe, mais ça sera plus ou moins significatif selon la surcharge et le véhicule concerné.


 
On dit pas qu'un passager dans une M3 provoquera des accidents mortels passqu'impossible d'arreter la voiture à cause de l'inertie mais qu'une voiture chargée (4 occupants + des valises) freine quand même moins bien que la même caisse avec juste son conducteur.
Mais lui nous soutient que la distance de freinage sera la même "au centimetre pres"  :sarcastic: .
"Sauf qu'il faudra appuyer plus fort sur la pédale de frein"  :sarcastic: .


---------------
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n°11681345
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 17:29:35  profilanswer
 

voilà qui devrait régler définitivement le problème:
 
Tu roules et tu freines. Là ou ta voiture c'est arrêtée, tu mets ton potes récalsitrant. Ensuite tu charges la voiture et tu fais pareil.
 
Comme ça, si il a tord, il se fait écraser. Toute façon ça sera de sa faute, il avait tord...
Sinon, on ne sais jamais, tu contestes le resultat, tu recommences, et cette voici tu freines pas.
Et hop !! plus de problèmes.  :D :D :D

n°11681456
TousDesAng​es
Posté le 30-05-2007 à 17:39:23  profilanswer
 

_gargamel_ a écrit :

Détrompes toi TousDesAnges  ;)
 
l'écrasement des pneus, c'est pas négligeable... C'est pas la grande surface au sol qui va causer des problèmes, mais surtout le pneu qui se déforme plus, donc chauffe pas mal plus.
 
C'est bien connu que des pneu mal gonflés, ça te fais bien monter ta conso, et ils risquent même d'éclater (comme quoi ça chauffe pas mal).
Ici, le problème est le même.


Oui, mais avec des pneus bien gonflés, la différence ne sera pas importante entre 1000 et 1200kg.
Et donc la vitesse de pointe non plus.
 
C'était le sens de ma remarque.  :jap:

n°11681569
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 17:49:37  profilanswer
 

Quand des passagers tu transportes, tes pneus gonfler tu dois :D


Message édité par _gargamel_ le 30-05-2007 à 17:50:47
n°11681583
minusplus
Posté le 30-05-2007 à 17:51:12  profilanswer
 

babook a écrit :

On dit pas qu'un passager dans une M3 provoquera des accidents mortels passqu'impossible d'arreter la voiture à cause de l'inertie mais qu'une voiture chargée (4 occupants + des valises) freine quand même moins bien que la même caisse avec juste son conducteur.
Mais lui nous soutient que la distance de freinage sera la même "au centimetre pres"  :sarcastic: .
"Sauf qu'il faudra appuyer plus fort sur la pédale de frein"  :sarcastic: .


avec une adhérence parfaite et des freins parfaits, il a pas tort...

 

en pratique, cf. le post d'obsy :D


Message édité par minusplus le 30-05-2007 à 18:46:12
n°11681594
_gargamel_
Posté le 30-05-2007 à 17:52:33  profilanswer
 

Avec des freins imparfaits, et une adhérence imparfaite, il a parfaitement tort :)
 
Au faite, je pense que l'adhérence ne joue pas vraiment, vu que le poid en plus va rajouter de l'adhérence si le poid est parfaitement bien répartit :)

Message cité 1 fois
Message édité par _gargamel_ le 31-05-2007 à 10:07:28
n°11681603
minusplus
Posté le 30-05-2007 à 17:53:41  profilanswer
 

_gargamel_ a écrit :

Avec des freins imparfaits, et une adhérence imparfaite, il a parfaitement tord :)


on peut même dire que avec des freins non imparfaits et une adhérence non imparfaite, il a non tort. :o


Message édité par minusplus le 30-05-2007 à 18:45:48
n°11682078
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 30-05-2007 à 18:44:50  profilanswer
 

TORT PUTAIN DE PUTAIN§§§§§§§§ Pas TORD§§§§


---------------
Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°11682092
minusplus
Posté le 30-05-2007 à 18:45:59  profilanswer
 

pardon :o je me suis pas relu. :o

n°11682095
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2007 à 18:46:40  answer
 

mostwanted a écrit :

[:figti]  
c'est pas toi par hasard???
 
 :whistle:


 :heink: bah non c'est pas moi. La vitesse de pointe n'est pas du tout liée au poids du véhicule.

n°11682115
la questio​n
Posté le 30-05-2007 à 18:48:03  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

TORT PUTAIN DE PUTAIN§§§§§§§§ Pas TORD§§§§


 
je n'ai jamais compris cette faute.
Le tort tue, il suffit de s'en souvenir.
 
/hs.


---------------
Le rôle d'un ministre [...] est-il de jouer avec les mots, les notions et les chiffres [...] pour sauver la mise de son patron qui lance une idée idiote par jour ?
n°11682134
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2007 à 18:50:00  answer
 

la question a écrit :

je n'ai jamais compris cette faute.
Le tort tue, il suffit de s'en souvenir.
 
/hs.


Oui mais c'est tordu :o

n°11682278
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 30-05-2007 à 19:07:12  profilanswer
 

Pour en revenir aux fondamentaux :o
 
La distance d'arrêt d'un véhicule dépends de sa masse, et de sa vitesse au carré.
 
Mettons qu'à 60km/h, un véhicule de 1000kg s'arrête en 30m.
 
-A 60km/h si le véhicule fait 2000kg, pour l'arrêter en 30m il faut une puissance de freinage 2x supérieure.
 
(A 120km/h si le véhicule fait 1000kg pour l'arrêter en 30m il faut une puissance de freinage 4x supérieure, donc 8x supérieure pour 2000kg à 120km/h,etc )
 
 
On va dire qu'en théorie il suffit d'appuyer 2x plus fort sur la pédale pour freiner sur la même distance avec une masse double.
 
Sauf que...un freinage a comme limite l'adhérence du pneu sur la route. En gros, j'aurais beau appuyer plus fort sur la pédale, ça freinera pas mieux puisque la limite d'adhérence est atteinte. Conclusion: la distance s'allongera si la masse est supérieure.


---------------
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n°11687441
_gargamel_
Posté le 31-05-2007 à 10:11:37  profilanswer
 

Oui, tu as pas tort :D (on en apprend tous les jours) , mais l'adhérence augmente si le poid augmente.
 
Sinon, pourquoi tous ces trucs sur les formule 1:
http://img110.imageshack.us/img110/2593/f1hm6.png
 
 
Donc finalement, je pense que se serait plus le freinage qui va saturer.


Message édité par _gargamel_ le 31-05-2007 à 10:17:51
n°28409616
etupalo
Posté le 17-11-2011 à 21:59:39  profilanswer
 

Au cas où quelqu'un arriverait ici par hasard comme moi, un petit éclaircissement basé sur les lois de la mécanique s'impose !
 
Le distance de freinage NE DEPEND NI DU POIDS NI DE L'AIRE DE LA SURFACE DE CONTACT ENTRE PNEUS ET CHAUSSEE !
 
Démonstration :
 
1- Ce sont les frottements entre la route et les pneus qui ralentissent le véhicule. Le freinage est maximal lorsque la pédale de frein est enfoncée à la limite du blocage des roues. En revanche, si les roues se bloquent, le freinage devient moins efficace. Les systèmes de frein en état de fonctionnement normal permettent d'attendre ce niveau de freinage en général. C'est donc aux frottements entre route et pneus qu'il faut s'intéresser pour déterminer les paramètres déterminant le freinage.
 
2- Les lois de la mécanique nous apprennent que le coefficient de frottement maximal entre deux matériaux donnés est proportionnel au poids (le poids est une force qui en Newtons), donc à la masse (qui s'exprime en kg). Le coefficient de proportionnalité dépend de la nature des matériaux, mais pas de l'aire (en m²) de la surface de contact. La force de frottement ne dépend donc pas de l'aire de la surface de contact. Par conséquent, la distance de freinage ne dépend pas de l'aire de la surface de contact entre pneus et chaussée.
 
Ceci peut sembler contre-intuitif, mais souvenez-vous des cyclistes professionnels et leurs pneus étroits, passant de 80 km/h à 20 km/h en 60 m dans les descentes sinueuses : freineraient-ils mieux avec des pneus de VTT ? Non.
 
3- La force de frottement est proportionnelle au poids, donc à la masse. Freine-t-on donc mieux dans un véhicule lourd ? Non, bien sûr. La force de frottement sert à retirer de l'énergie cinétique (l'énergie liée à la vitesse) au véhicule. L'énergie retirée au véhicule sera donc proportionnelle à la masse. Mais l'énergie cinétique est, elle aussi proportionnelle à la masse (Ec = 1 / 2 * masse * vitesse²) ! Un camion à 50 km/h a une énergie cinétique plus forte d'une voiture à la même vitesse.
 
4- Pour conclure, l'énergie du véhicule est proportionnel à sa masse, l'énergie perdue par l'effet du freinage (le travail de force de frottement) est proportionnelle à sa masse. Donc quelle que soit la masse, le véhicule mettra autant de temps à s'arrêter. Plus généralement, deux véhicules de masse différente mais avec des pneus de la même matière freineront de la même façon sur une même route.
 
PS : heureusement que la physique est bien foutue, ça nous évite de nous faire broyer par les poids lourds de 36 tonnes en cas de freinage d'urgence sur autoroute !

n°28410427
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 17-11-2011 à 23:25:20  profilanswer
 

etupalo a écrit :

Au cas où quelqu'un arriverait ici par hasard comme moi, un petit éclaircissement basé sur les lois de la mécanique s'impose !

 

Le distance de freinage NE DEPEND NI DU POIDS NI DE L'AIRE DE LA SURFACE DE CONTACT ENTRE PNEUS ET CHAUSSEE !

 

Démonstration :

 

1- Ce sont les frottements entre la route et les pneus qui ralentissent le véhicule. Le freinage est maximal lorsque la pédale de frein est enfoncée à la limite du blocage des roues. En revanche, si les roues se bloquent, le freinage devient moins efficace. Les systèmes de frein en état de fonctionnement normal permettent d'attendre ce niveau de freinage en général. C'est donc aux frottements entre route et pneus qu'il faut s'intéresser pour déterminer les paramètres déterminant le freinage.

 

2- Les lois de la mécanique nous apprennent que le coefficient de frottement maximal entre deux matériaux donnés est proportionnel au poids (le poids est une force qui en Newtons), donc à la masse (qui s'exprime en kg). Le coefficient de proportionnalité dépend de la nature des matériaux, mais pas de l'aire (en m²) de la surface de contact. La force de frottement ne dépend donc pas de l'aire de la surface de contact. Par conséquent, la distance de freinage ne dépend pas de l'aire de la surface de contact entre pneus et chaussée.

 

Ceci peut sembler contre-intuitif, mais souvenez-vous des cyclistes professionnels et leurs pneus étroits, passant de 80 km/h à 20 km/h en 60 m dans les descentes sinueuses : freineraient-ils mieux avec des pneus de VTT ? Non.

 

3- La force de frottement est proportionnelle au poids, donc à la masse. Freine-t-on donc mieux dans un véhicule lourd ? Non, bien sûr. La force de frottement sert à retirer de l'énergie cinétique (l'énergie liée à la vitesse) au véhicule. L'énergie retirée au véhicule sera donc proportionnelle à la masse. Mais l'énergie cinétique est, elle aussi proportionnelle à la masse (Ec = 1 / 2 * masse * vitesse²) ! Un camion à 50 km/h a une énergie cinétique plus forte d'une voiture à la même vitesse.

 

4- Pour conclure, l'énergie du véhicule est proportionnel à sa masse, l'énergie perdue par l'effet du freinage (le travail de force de frottement) est proportionnelle à sa masse. Donc quelle que soit la masse, le véhicule mettra autant de temps à s'arrêter. Plus généralement, deux véhicules de masse différente mais avec des pneus de la même matière freineront de la même façon sur une même route.

 

PS : heureusement que la physique est bien foutue, ça nous évite de nous faire broyer par les poids lourds de 36 tonnes en cas de freinage d'urgence sur autoroute !

 


Hein ?
J'ai rien compris à ta démonstration.
"Ce sont les frottements entre la route et les pneus qui ralentissent le véhicule" : en roue libre oui, mais en cas de freinage c'est les freins, non ? Genre un disque qui appuie contre un truc dans la roue pour tenter de la freiner.
Effectivement une partie de l'énergie est dissipée par le frottement pneu/route mais lance ta Clio RN 1.1 à 130 km/h, mets toi au point mort et attend qu'elle s'arrête juste à cause des frottements pneu/route, t'en as pour un moment hein.
Donc on peut dire que l'énergie dissipée par le frottement pneu/route est quasi négligeable comparée à l'énergie dissipée par les plaquette/disques/tambours de frein : t'as déjà vu une Porsche 911 GT3 passer de 220 km/h à 20 km/h sur quelques mètres? Bah c'est pas seulement parce qu'elles ont des pneus de course hein.
Ensuite donc l'énergie à dissiper est l'énergie cinétique dont la formule est 1/2mv² où m est la masse. Donc quand m augmente, la quantité d'énergie cinétique à dissiper augmente aussi (certes, l'énergie cinétique étant proportionnelle au carré de la vitesse, cette dernière influe de façon plus importante).
Freinage optimal sans blocage de roue, maximum d'énergie cinétique dissipée par seconde, le même véhicule à la même vitesse mais avec 300 kg en plus dans un cas aura plus d'énergie cinétique à dissiper donc à moins d'avoir des freins antiloidelaphysique je vois pas comment ton système dissipera miraculeusement plus d'énergie par seconde.


Message édité par babook le 17-11-2011 à 23:25:38

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Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°28410502
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 17-11-2011 à 23:33:39  profilanswer
 

Ton 4ème point est particulièrement obscur quand même.
Mais bon, y'a pas besoin de sortir des formules de physique en fait, suffit de citer le Grand Colin Chapman (le mec qui a fondé Lotus) : "l'ennemi c'est le poids".
C'est pour rien qu'ils allègent au max les voitures quand on cherche la performance sur circuit. Une voiture plus lourde accélère moins vite. Donc elle freine moins court aussi.
Quand tu seras marié et que ta femme et enfants te forceront à aller chez ikea pour revenir avec une voiture chargée de trucs tu comprendras :o


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Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°28410623
etupalo
Posté le 17-11-2011 à 23:58:09  profilanswer
 

Ralentir une roue c'est bien, mais la roue fait toujours partie de la voiture. Les forces qui font ralentir ta roue sont des forces intérieures à la voiture, ça n'explique pas le changement de vitesse. C'est comme quand tu appuies de toutes tes forces sur ton volant, ça ne fait pas avancer ta voiture. La force extérieure est l'action de la route sur le pneu : le pneu épouse les aspérités microscopiques de la route, et son appui sur ces aspérités permet à la voiture de perdre de la vitesse.
 
Après, cette force se répercute sur une dissipation d'énergie notamment au niveau des plaquettes, mais la force qui ralentit le système {voiture} vient du contact pneu-route.
 
Le poids est nécessaire à la performance parce qu'il est nécessaire à l'accélération : la puissance de freinage est proportionnelle à la masse, mais la puissance d'accélération créée par le moteur n'en dépend pas. Donc le poids joue pour l'accélération mais pas pour le freinage !
 
Est-ce qu'un semi-remorque chargé a une distance de freinage 5 fois plus longue qu'un semi-remorque vide ? Non. Pourtant il est 5 fois plus lourd. Mais puisqu'il est plus lourd, la pression sur ses pneus est plus forte, il épouse mieux les aspérités microscopiques de la route, et la force qui lui permet de ralentir est 5 fois plus efficace. Ainsi, l'énergie cinétique 5 fois plus élevée est dissipé 5 fois plus vite, si bien que le freinage est le même.
 
PS : j'aime beaucoup cette opposition entre arguments scientifiques et l'ensemble {vendeur de Lotus - Ikea -sarcasme}

n°28410781
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 18-11-2011 à 00:34:19  profilanswer
 

Citation :

Ralentir une roue c'est bien, mais la roue fait toujours partie de la voiture. Les forces qui font ralentir ta roue sont des forces intérieures à la voiture, ça n'explique pas le changement de vitesse.

Bien sur que si, puisque la vitesse de ta voiture, tant qu'il y a de l'adhérence, est directement proportionnelle à la vitesse de rotation de tes roues. Si tu diminues la vitesse de rotation des roues, ipso facto, tu diminues celle de la voiture. C'est d'ailleurs le principe de l'ABS, dès qu'il y a plus de rotation (et bien que l'action de la route sur le pneu, en cas de blocage de la roue, soit particulièrement important), débloquer le frein, pour avoir a nouveau rotation de la roue, et a nouveau diminuer la vitesse de cette rotation en freinant. Que ces forces soient intérieures a la voiture ne change rien à l'histoire. La seule chose qui importe au niveau du contact pneu/route, c'est qu'il y ait adhérence (sinon, freiner ne sert a rien) et rotation des roues.
 

Citation :

Après, cette force se répercute sur une dissipation d'énergie notamment au niveau des plaquettes, mais la force qui ralentit le système {voiture} vient du contact pneu-route.

Pas du tout, la force qui diminue la vitesse de rotation de la roue et donc de la voiture vient du contact étrier-plaquette. Et c'est au niveau de ce contact que l'énergie est dissipée.
 

Citation :

le jour où la distance d'arrêt d'un véhicule dépendra de son poids, les poules auront des dents

Faudra expliquer cela aux cheminots ça devrait bien les faire rigoler.
 
A+,


Message édité par gilou le 18-11-2011 à 00:40:34

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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°28410837
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 18-11-2011 à 00:49:18  profilanswer
 

etupalo a écrit :

Ralentir une roue c'est bien, mais la roue fait toujours partie de la voiture. Les forces qui font ralentir ta roue sont des forces intérieures à la voiture, ça n'explique pas le changement de vitesse. C'est comme quand tu appuies de toutes tes forces sur ton volant, ça ne fait pas avancer ta voiture. La force extérieure est l'action de la route sur le pneu : le pneu épouse les aspérités microscopiques de la route, et son appui sur ces aspérités permet à la voiture de perdre de la vitesse.
 
Après, cette force se répercute sur une dissipation d'énergie notamment au niveau des plaquettes, mais la force qui ralentit le système {voiture} vient du contact pneu-route.
 
Le poids est nécessaire à la performance parce qu'il est nécessaire à l'accélération : la puissance de freinage est proportionnelle à la masse, mais la puissance d'accélération créée par le moteur n'en dépend pas. Donc le poids joue pour l'accélération mais pas pour le freinage !
 
Est-ce qu'un semi-remorque chargé a une distance de freinage 5 fois plus longue qu'un semi-remorque vide ? Non. Pourtant il est 5 fois plus lourd. Mais puisqu'il est plus lourd, la pression sur ses pneus est plus forte, il épouse mieux les aspérités microscopiques de la route, et la force qui lui permet de ralentir est 5 fois plus efficace. Ainsi, l'énergie cinétique 5 fois plus élevée est dissipé 5 fois plus vite, si bien que le freinage est le même.
 
PS : j'aime beaucoup cette opposition entre arguments scientifiques et l'ensemble {vendeur de Lotus - Ikea -sarcasme}


 
Je rêve ou tu as créé ce profil juste pour répondre à ce thread ? T'es un pote du mec de l'autre forum ?
 
Il est tard et je ne comprends toujours pas ta logique de "c'est les frottements entre le pneu et la route qui ralentissent le véhicule" et surtout "ralentir une roue n'explique pas le changement de vitesse". J'étais persuadé, par empirisme idiot surement, que la vitesse d'un véhicule de type automobile, hors blocage de roues ou patinage, dépendait terriblement de la vitesse de rotation de ses roues.
Et alors le coup du "Le poids est nécessaire à la performance parce qu'il est nécessaire à l'accélération : la puissance de freinage est proportionnelle à la masse, mais la puissance d'accélération créée par le moteur n'en dépend pas. Donc le poids joue pour l'accélération mais pas pour le freinage !" euh... donc le poids est NECESSAIRE à l'accélération ?! Mais il ne joue pas sur le freinage, c'est seulement les pneus qui jouent ?!
Prenons un cas extrême pour voir comment se comportent les choses.
Si je mets les freins et les roues d'un 38 tonnes sur ma Lotus Elise et ses 700 kg, est ce que ma distance de freinage sera celle d'un 38 tonnes (quelque soit sa charge au 38 tonnes puisque la masse n'influe pas sur la distance de freinage selon toi)?
Ma Lotus Elise a une distance de freinage extrêmement courte en sortie d'usine, donc si mets ses pneus et ses freins sur un 38 tonnes qu'est ce qui va se passer ? Le chauffeur va taper la tête dans la parebrise, surpris par le freinage ultra efficace soudain ?
 
Prenons des chiffres.
Lotus Elise à 130 km/h, 784 kg avec un conducteur (je fais un régime actuellement, on serait juste avant noël j'aurais mis 780 kg... enfin j'espère)
Formule de l'énergie cinétique : 1/2mv²
donc (700/2)*130²=5 915 000 Joules
Admettons que mes freins, tout compris (disques, frottements avec la route, aérodynamique etc...) soit capables de dissiper 1 183 000 Joules par seconde.
5 915/ 1 183 = 5 secondes.
Donc je mettrai 5 secondes à arrêter ma voiture dans ces conditions.
Je rajoute un passager et des plaques de plomb dans le "coffre" pour atteindre le PTAC de 942 kg (donc on reste dans les normes de ce que préconise le constructeur)
=> (942/2)*130² = 7 959 900 Joules à 130 km/h, soi 2 044 900 Joules à dissiper en plus avec les mêmes pneus et le même système de freinage.
7 959 900 / 1 183 000 = 6.73 secondes soit une augmentation du temps de freinage de presque 30% pour seulement 160 kg (donc en gros 2 passagers adultes en plus) de rajoutés dans mon Elise.
Ensuite, toi tu nous expliques que les frottements avec la route sont 30% plus élevés du au poids supplémentaires mais cette dissipation d'énergie mais je comprends pas ta démonstration prouvant que du coup la voiture freine aussi court...


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Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°28410874
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 18-11-2011 à 00:58:35  profilanswer
 

Ce que dit ce type est théoriquement vrai à partir du moment où on a "bloqué" les roues, et qu'on est entrain de déraper : dans ce cas, c'est uniquement le contact "pneu-route" qui dissipe l'énergie du freinage, par frottement. Et effectivement, dans le modèle de Coulomb, les forces de frottements sont directement proportionnelles à la masse du machin.  
 
Mais là où il se plante royalement, c'est que déraper n'est pas le mode de freinage normal (sauf dans les films). En vrai, pendant toute la durée du freinage, la roue tourne normalement, et ce qui dissipe l'énergie du freinage, c'est uniquement les frottements entre le disque et l'étrier, et ceci n'est lié d'aucune manière à la masse du véhicule.
 
Donc je pense que tout ce quiproquo vient du fait que le mec qui dit ça au début n'a jamais conduit et croit que "freiner", ça veut dire "bloquer les roues et partir en dérapage" (et si c'était le cas, il aurait "théoriquement" raison).


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