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Auteur Sujet :

Automobile et lois de la physique : poids et freinage

n°28507018
chin jo
Another One Drives a Duster
Posté le 28-11-2011 à 01:38:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

babook a écrit :


 
 
Même très très très très très très très très très très peu ça veut pas dire "pas du tout".
CQFD.
 


 
Rappel : au départ tu étais sur 1/2 m v² et do,c sur une dépandance en proportion. très très très peu c'est du coup très très très différent de ce que tu reprenais sur ton contradicteur, non ?
 
 

babook a écrit :


Pommes, oranges.
On s'en fout qu'il y'a ait UN paramètre commun (et encore, il faudrait aussi du coup comparer l'usure du pneu en question etc...), tu continues de comparer 2 voitures totalement différentes, avec un châssis différent, une répartition de la masse différente, des suspensions différentes, des freins différents, un moteur différent, une aérodynamique différente etc... et c'est pas du tout le sujet.
 


 
Si. Les seuls élements sont freins et pneus (et ici masse en plus pour pouvoir en parler au coin du feu).
 

babook a écrit :


 
Voir message du dessus ou le pilote explique qu'ils n'utilisent pas l'aérofrein à l'atterrissage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rofrein :  
"Sur les avions commerciaux modernes (type Boeing 777 et Airbus A380 etc) il n'existe plus d'aérofrein à proprement parler, il s'agit de spoilers qui peuvent avoir plusieurs modes de fonctionnement (trois en général : roll spoiler, ground spoiler, et speedbrake)"
Et là aussi, tu peux te permettre de te montrer moins insultant, ça n'appuie pas plus tes arguments.


 
Même si ce n'est pas écrit AF dessus, ça traine. Je n'y peux rien. C'est la vie. On est dans un monde de frottements. L'avion au roulage cabré traine fort avant de se coucher. Le train sorti traine. Désolé. Ca traine.
 

babook a écrit :


 
Fonctionnons à l'inverse pour voir, montre moi des courbes et des essais qui montrent que la charge d'un véhicule n'a aucune influence sur la distance de freinage parce qu'apparemment tous les liens que j'ai donnés qui en parlait ne te suffisaient pas.


 
La charge de la preuve est à toi, c'est toi qui contredit un phénomene. Pas moi. L'équation équilibrée avec simplification de la masse est suffisante à mes yeux.
Et je n'ai vu aucun lien qui ne se soit fait démonter allant en ton sens. Doy intuite les limites du truc, toi je ne te vois rien proposer comme mécanisme d'action de la masse par exemple.

mood
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Posté le 28-11-2011 à 01:38:21  profilanswer
 

n°28507019
chin jo
Another One Drives a Duster
Posté le 28-11-2011 à 01:38:58  profilanswer
 

 

Oui, la limite sera le pneu. Si tu peux bloquer d'origine, à part un poil plus de progressivité et d'endurance, que veux tu gagner sur un coup unique, sur du sec ?


Message édité par chin jo le 28-11-2011 à 01:40:15
n°28507023
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-11-2011 à 01:39:25  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
Il y a de la trainée, tu ne peux l'annuler en // au freinage doux... et COMME DEJA TAPE PLUS HAUT les destructeurs de portance freinent également.
 
Je ne veux pas être désagréable, mais tu as aussi un petit ton foutage de gueule + j'insiste + je ne prends pas le temps de comprendre avant de répondre qui ne pousse pas à être gentil. :/


 
Ils freinent également mais la très grosse majorité du freinage vient des disques de frein apparemment. Donc la charge ne devrait pas influencer beaucoup plus que sur une voiture, non ?
 
Et dans le genre "je prends pas le temps de comprendre" ça fait 10 fois que tu me parles de comparer des voitures différentes alors que ça fait 10 fois que je te dis que c'est pas le sujet du tout...


---------------
Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°28507038
chin jo
Another One Drives a Duster
Posté le 28-11-2011 à 01:42:07  profilanswer
 

Tu pourrais le dire 20 fois ce ne serait pas plus juste pour autant, tu sais... :/

n°28507128
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-11-2011 à 01:58:23  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
Rappel : au départ tu étais sur 1/2 m v² et do,c sur une dépandance en proportion. très très très peu c'est du coup très très très différent de ce que tu reprenais sur ton contradicteur, non ?
 
 


 
Moi je dis pas "très très très très peu". Je dis que la différence est mesurable et elle a même été mesurée de plusieurs mètres à 100 km/h apparemment sur un lien qui est mort (vive internet et son côté instantané)
Lui disait qu'on pouvait rajouter 5 baleines bleues sur une Twingo et qu'elle freinerait aussi court parce qu'il n'y avait carrément aucun lien possible entre la charge du véhicule et sa distance de freinage.  
Donc, oui 1/2mv² est trop simple dans le cas d'une voiture mais tu proposes au final un calculateur de distance d'arrêt avec une formule presque aussi simple : d = v²/2µg où µ est un coeff' de friction.
 

chin jo a écrit :


 
Si. Les seuls élements sont freins et pneus (et ici masse en plus pour pouvoir en parler au coin du feu).
 


Bah non, encore une fois il s'agit de voitures totalement différentes avec un seul paramètre, certes important, en commun.
Encore une fois ce qui m'intéresse c'est la charge d'une voiture A.
Pas le freinage entre une voiture A et une voiture B de masses différentes.
 

chin jo a écrit :


 
Même si ce n'est pas écrit AF dessus, ça traine. Je n'y peux rien. C'est la vie. On est dans un monde de frottements. L'avion au roulage cabré traine fort avant de se coucher. Le train sorti traine. Désolé. Ca traine.
 


 
En relisant ton quote je me souviens plus de quoi on parle là, il est trop tard :p
 

chin jo a écrit :


 
La charge de la preuve est à toi, c'est toi qui contredit un phénomene. Pas moi. L'équation équilibrée avec simplification de la masse est suffisante à mes yeux.
Et je n'ai vu aucun lien qui ne se soit fait démonter allant en ton sens. Doy intuite les limites du truc, toi je ne te vois rien proposer comme mécanisme d'action de la masse par exemple.


 
Au départ, sur le forum initial on disait que la charge influençait sur la distance de freinage. Est arrivé l'autre type qui nous a hurlé que siiiiiiiii.
Ici pareil, tout le monde était d'accord pour dire que ça influençait jusqu'à ce que quelqu'un déterre ce thread pour dire que non, c'était pas vrai et que tu prennes le relai ensuite pour dire pareil.
Moi je dis
charge plus élevée => masse plus élevée
masse plus élevée => énergie cinétique plus élevée
énergie cinétique plus élevée => à puissance de freinage égale il faut plus de temps pour la dissiper donc plus de distance et la différence d'adhérence et de puissance de freinage apportée par la masse supplémentaire ne compensent pas à 100% l'énergie cinétique accrue
J'ai filé des tas de liens qui disent que c'est le cas, j'en ai pas vu un seul disant le contraire de ça pour l'instant
(et encore une fois, on parle de charge d'une voiture ici, pas de masse, donc on ne peut pas comparer 2 voitures différentes) donc j'en veux bien un.


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Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°28507171
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-11-2011 à 02:14:11  profilanswer
 

http://www.movitcars.com/rahmen/stoptbl.htm
 
Lien qui marche.
Ils comparent les distances d'arrêt entre les mêmes véhicules vides et pleins.
Alors apparemment ça dépend du véhicule, y'en a pour qui la différence est élevée alors que pour d'autres on est aux alentours du mètre, voire moins... et y'en a même qui freinent plus court en charge...
 
Donc je crois qu'on peut dire qu'on peut arrêter de discuter parce que dans le cas qui m'intéresse la pratique prouve qu'il n'y a pas de règle absolue et immuable, seulement du cas par cas...
Si on regarde leur tableau, sur une voiture de sport la différence s'approche du négligeable (quand elle aide pas carrément la voiture à freiner plus court) alors que sur des voitures de monsieur tout le monde la différence peut être dramatique (7.5m pour une Ford Fiesta, 6m pour une Escort et carrément 15 pour une Ford Galaxy mais je pense que le PTAC de la Galaxy doit être proportionnellement nettement plus élevé que sur une Ford GT ou y'a vaguement une 2ème place et une malle)
 
voilà :)
 
Sur ce, bonne nuit :)


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n°28507441
chin jo
Another One Drives a Duster
Posté le 28-11-2011 à 07:45:39  profilanswer
 

100 kmh - 0 cold & empty 100 kmh - 0 warm + loaded
 
Il n'y a pas que la masse qui change dans ton cas, freins chauds aussi...
Marrant ton bloquage sur les deux voitures "différentes". Une voiture chargée et bien elle aussi "différente" de celle vide : le CG bouge vraissemblablement de manière non négligeable; ma réponse chassis aussi etc.
Vue de la route ça revient bien à arrêter telle masse lancée à telle vitesse avec tels freins et grace à tels pneus. On va bien retomber sur une limite = à celle du pneu et rien d'autre sous réserve de freins assez puissants et progressifs.
 
M'enfin dans ton tableau on voit bien qu'il est tout à fait possible de s'affranchir des effets d'un surpoid raisonnable (on parle pas de de 2 t de plus dans la caisse) sur certains véhicules sans modifications particulières.
 

n°28507553
ParadoxEd
Posté le 28-11-2011 à 08:41:21  profilanswer
 

Pour le dire en très court, babook : comme la distance de freinage (par rapport à plusieurs voitures différentes, de gamme différentes, d'utilisations différentes, etc...) n'est pas proportionnelle à la masse, c'est qu'il existe d'autres facteurs (notamment les pneus, via la surface de contact au sol, les frottements induits, etc..., les freins également). Et je te ferais dire que, vu l'embonpoint pris par les voitures ces dernières années, si ta théorie était juste, on le saurait rien qu'à la TV, dans les journaux et autres news sur le Web. Tout simplement parce qu'on aurait explosé le nombre d'accidents et de morts par extension (plus l'énergie cinétique à dissiper est élevée, plus le nombre de dispositifs de sécurité augmente), là, les pouvoirs publics nous auraient pas ratés.
 
Bon, je voulais éviter le pavé, mission presque réussie.


Message édité par ParadoxEd le 28-11-2011 à 08:41:42
n°28510576
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 28-11-2011 à 14:37:49  profilanswer
 

Chin Jo : 'fectivement ils comparent aussi avec des freins à températures différentes donc ça fait un paramètre en plus qui joue... Reste qu'au final tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc en fait.
 
ParadoxEd : 'fectivement c'est plus complexe que ça mais encore une fois, ma théorie n'était pas "on ne peut pas arrêter une voiture de 2 tonnes aussi court qu'une Lotus Elise de 700 kg", ça on sait que c'est possible donc même si les Clio 3 font 200 kg de plus que les premières Clio on peut les faire freiner aussi court (voir plus puisqu'on a surement dû faire des progrès depuis), mais est-ce que si je rajoute 400 kg dans ma Clio 1 elle freinera aussi court qu'avec juste son conducteur...
Si on regarde le tableau chez movit (malgré le paramètre de la température des freins en plus) c'est compliqué et la charge supplémentaire donne des réactions diverses...


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