Reprise du message précédent :

Evidemment    (edit: pour préciser quand je dis évidemment, c'est évidemment un pour scénariste, mais ce n'est pas mon avis)

Le dessin est aussi un langage.

 
Je me pose souvent la même question à ton sujet    

 
c'est ça, une manière particulière de dire qui imbrique dessins et textes d'une manière peu dissociable.

Lis des trucs d'Andreas.  
 
Capricorne tome 16 "Vu de près" dans lequel toute l'histoire est faite de gros plants
Capricorne tome 12, album sans titre à la couverture vierge qui est intégralement muet
 
Rork avec des cadrages de dingo
 
Un vrai parti pris

Ouais, enfin Andreas c'est un poil extrême et pas forcément significatif.

Panthère de Brecht Evens. Le dessin est roi, c'est magnifique et de la BD.

 
Je viens de regarder, je n'aime pas du tout
Ceci dit, même s'il n'y a pas de texte, ça reste bien au service d'une histoire, et le fait de savoir ce qu'il y a dans chaque case, c'est bien un boulot de scénariste

Pas forcément ; ça dépend bcp du dessinateur : certains ont besoin d'un découpage très précis, d'autres se débrouillent avec qques lignes décrivant la page.
 
Sinon dans les premiers découpages assez originaux vus en France, on peut mettre les 6 voyages de Lone Sloane et Delirius (de Druillet, avant que son dessin ne devienne assez moche).

C'est comme si tu me disais qu'au cinéma, l'image était au service du scénario. C'est tellement réducteur  

Parfois c'est au service de son absence tout de même  

Il tente des trucs, oui. Mais c'est au service de l'histoire, ça ne rend pas les BD illisibles.  
Enfin je ne suis pas objectif ceci dit. J'admire énormément cet auteur.

J'aimerai beaucoup aimer, mais je n'y arrive pas.

C'était un exemple. Ne me dis pas que tu ne kiffes pas une BD pour son dessin avant son scénario ?

 
Ah mais ça c'est différent, on peut kiffer une BD pour son dessin avant son scénario, bien sûr
Ca ne veut pas dire que le dessin n'est pas là pour illustrer l'histoire.

Y'a pas vraiment de débat je dirais...
le dessin n'est pas là pour illustrer le scénario
le scénario n'est pas là pour diriger le dessin
les deux sont là pour raconter l'histoire ensemble
 
après, c'est pas forcément 50/50 et ça dépend des scénaristes/dessinateurs
 
tu fais la même chose avec les chansons ? La musique est là pour porter les paroles etc ?

Ben le dessin t'as pas besoin de vraiment "lire" la BD pour voir s'il plait et donne envie de lire la BD, qui pourra tout à fait avoir un scénario de chiasse et être une chiasse au final.  
 
Là ce genre de dessin me fait l'effet inverse. Je salue le parti pris mais je n'ai pas envie de la lire, cette BD (alors que je sais pourtant qu'elle est bien!)
Mais le bouquin d'Emil Ferris m'a fait le même effet.

Si on considère le dessin comme plus important, pourquoi ne pas dire que l'histoire est au service du dessin dans ce cas ?

Ce que j'essaie de dire, mais je crois que je m'exprime mal, c'est que le scénariste va découper la page en cases puis dire pour la case 1:  
 
"bord perdu. Bob descend de la montagne à cheval (ohé). Le chemin est escarpé, à flanc de colline, et il pleuviote. Le cheval (un vieux cheval de labour bai avec une selle improvisée) semble renâcler, et le héros tire sur les rênes, inquiet. Bob est un adolescent à la peau tannée par le soleil, dix-sept ans environ, cheveux bruns, yeux clairs, musclé par les travaux des champs (pas esthétique mais fonctionnel). Il porte une tunique rapiécée et un pantalon avec un trou aux genoux. Il est pieds nus. Un chapeau de paille est posé de travers sur son crâne. Il n'a pas l'air à l'aise sur la selle."
 
A partir de là, tout ce qui n'est pas décrit peut être improvisé par le dessinateur, il peut rajouter des détails, des éléments de décor, même des protagonistes, mais ce qui compte, c'est qu'à travers la qualité du dessin, le lecteur comprenne qu'un ado mal dégrossi est en train de monter à cheval pour la première fois à flanc de montagne.
 
Si le dessinateur rajoute deux personnes en train de croiser le fer sur une corniche, l'impression qu'on retire de l'image n'est plus la même.
 
Et si le dessinateur ajoute des bouquetins qui observent le héros, des oiseaux dans le ciel, un semi-éboulement plus haut sur le chemin, une tombe anonyme dans un coin de l'image, un vol de colombes dans le lointain, un chien qui suit le cheval et une végétation luxuriante, la case devient illisible et là encore, l'impression change.
 
Bien sûr que le boulot du dessinateur est important, plus encore que celui du scénariste de mon point de vue, mais l'objectif reste de raconter l'histoire.
 

Une chose est sûre : c'est le dessin qui déclenche l'envie de lecture. Le nom du scénariste compte pour peu, parfois même si c'est un "grand" nom. C'est d'autant plus criant dans le cas d'un auteur qui est principalement connu comme scénariste/dessinateur : le jour où il sort un album dont il n'est que le scénariste, les ventes dégringolent.
 
J'ignore quel pourcentage des fans de Boulet a acheté "La page blanche", l'album dessiné par Pénélope Bagieu, mais je ne dois pas être le seul libraire, spé ou pas, à avoir entendu "Ah c'est pas lui qui dessine ? Je note le titre, je verrai plus tard". Moi-même, pourtant ardent défenseur des scénaristes, je l'ai lu parce que je le pouvais, mais jamais je n'aurais sorti 25 balles pour un album dessiné par Bagieu, quelle que soit la qualité du scénario.

Il est chiant ce scénariste  

Mais justement, comme le disait scOulOu plus haut, les scénaristes ne travaillent pas forcément comme ça. Dans ton exemple, effectivement, le dessinateur n'est plus qu'un exécutant qui "illustre" l'histoire. Des scénaristes laissent le dessinateur s'occuper de la narration graphique et lui indiquent simplement ce qui doit être montré/suggéré/dit. Tu peux voir ça comme au ciné ou le scénariste laisse le metteur en scène faire son boulot. Une même scène décrite en mots peut être transposée en images de plein de façons, et c'est là que le talent et le métier du dessinateur entre en ligne de compte. Talent et métier que n'a pas forcément le scénariste, tout comme on peut être bon parolier et médiocre compositeur, ou l'inverse.
 
Dans les classiques Marvel 60's de Lee/Kirby, c'était encore plus marqué : Lee ne donnait qu'un synopsis à Kirby qui dessinait le tout puis Lee écrivait les textes en fonction des pages dessinées.

 
Ah merde, j'étais pas au courant du tout
Pour moi c'était vraiment comme ça pour tout le monde
 
Mais du coup je ne comprends pas ce que ça donne, un scénariste qui laisse une liberté totale. "Sur cette case j'aimerais qu'on voie que le héros est inexpérimenté ?" "Sur cette page faudrait qu'il y ait une baston" ?  
 
Note que c'est plus facile, du coup, ça prend moins de temps
 
Edit: ceci dit, sur mes BDs, les dessinateurs font des suggestions aussi, proposent de modifier quelques cases et on voit ça ensemble. La plupart du temps ils ont raison

Ben normalement, à partir de la définition du perso, le dessinateur créatif devrait de lui-même montrer son inexpérience lors de ses premières apparitions
Ensuite il ne se passe normalement pas 50 choses sur une page, donc "le perso truc arrive à cheval, rencontre bidule et lui dit pouet (ou lui pète la gueule)" peut très bien suffire. Et encore, le dessinateur peut très vouloir effectuer le découpage en pages lui-même

Bah y'a toutes les façons de faire, entre les deux extrêmes : laisser une liberté totale (à la Lee/Kirby) et faire le boulot de mise en page en détaillant minutieusement chaque page.   D'ailleurs, un scénariste peut bosser de différentes façons selon les dessinateurs, qui eux aussi ont leur préférences, en fonction de leurs capacités (ou de leur ego, ou de leur fainéantise etc. ).
 
Tu peux aussi voir le cas devenu si courant de l'adaptation d'un roman ou d'une nouvelle. Le dessinateur a une histoire, des dialogues, des descriptions, mais la manière dont il va mettre ça en forme est son problème (et comme la plupart du temps l'oeuvre est dans le domaine public il n'a pas à partager la thune avec un scénariste ).
 

Et au cinéma ou au théâtre, c'est parfois l'acteur qui fait remarquer qu'un ligne de dialogue ne colle pas avec son personnage.  

Pour la Marvel Method certains allaient jusqu'à dire que le dessinateur faisait tout, et que Lee se contentait de retouches ça et là

Le plus simple, c'est que le dessinateur soit également le scenariste, et basta.

Mais il se donne quelle liberté sur le dessin par rapport au scénario ?

Et quid de la liberté d'un Yusuke Murata qui redessine One Punch Man sur la base de ce qui a déjà été fait par l'auteur (dessin et scénar)?

Je préférais tellement la version de ONE  

hipster

C'était le cas sur Thor, entre autres, où on voit sur les planches les notes en marges de Kirby, y compris les dialogues. Sans parler du fait que l'idée d'un super-héros tiré de la mythologie nordique était de Kirby, qui adorait cette mythologie. Certaines de ces planches ont d'ailleurs été utilisées lors du procès Kirby vs Marvel dans les années 80.

Ce qui est sûr c'est que dans mon monde d'avant-hier, aucun scénariste n'aurait considéré un dessinateur comme un subalterne.

Père Bora, raconte-nous l'histoire du procès Kirby/Marvel.

 
Ah ben je rêverais de savoir dessiner, ce serait tellement plus simple
Mais j'ai zéro talent, je sais même pas faire un Monsieur Patatate  
 

 
Note que ce n'est absolument pas ce que je dis

Les scénaristes BD star qui ne dessinent pas restent rares. La collection Drakoo fait justement le pari inverse.

 
Faut être une star pour vendre sur son seul nom, scénariste ou pas.
 
Dans le comics le scénariste a "souvent" + d'importance que le dessinateur, comme quoi...

Souvent, mais pas toujours non plus.

tout ça pour dire que y'a pas de vérité absolue, on est bien avancés

Tiens, une deuxième réponse au même post sur la base d'une page que je trouvais à l'époque et trouve toujours aujourd'hui totalement réussie (Alack Sinner) :
 

 
Tu peux décrire ça pour le dessinateur en quelques mots sans rentrer dans le détail des plans ou du nombre de cases :
 
Dernière planche :  
 
- X et Y sont dans un bar, il est minuit, c'est le nouvel an, voici le dialogue : (...)
 
- Dernière case, il est devant le bar, elle s'éloigne. Dernière phrase en voix off : "Ma tristesse".
 
Je sais pas si c'est le cas, je n'ai jamais vu de script de Sampayo mais quand tu bosses avec un dessinateur du calibre de Munoz, pas besoin de lui mettre les points sur les i.    

Sérieusement, je ne comprends pas la controverse que j'ai provoquée. Si on prend la BD emblématique, genre Astérix, avec un nouvel album qui sort maintenant, personne n'a jamais dit que Uderzo était subordonné à Goscinny, c'était un partenariat entre les deux, qui n'aurait sans doute pas marché sans l'un ou l'autre. Et pourtant on est bien d'accord que Goscinny écrivait l'histoire et Uderzo la dessinait, non ?

Sans tourner atour du pot, l'identité visuelle d'une BD c'est tout de même primordiale. Je connais pas du tout Drakoo, rien pour la réflexion de Donut, je vais voir ça.