Reprise du message précédent :

Encore et toujours le renversement victime/bourreau qui est carrément insupportable. "Inviter à la réflexion" en n'exprimant lui-même aucune pensée, aucun idée ? Cette dernière case de la planche est tout simplement grotesque.
 
Les USA ont neutralisé le terrorisme du KKK en s'interrogeant sur les causes profondes de leurs actes et en se demandant si leur propre relation au protestantisme était vraiment saine et sans reproche ?
 
Tu crois que Sacco ferait le même petit prêchi-prêcha paternaliste aux peuples des régions d'Afrique, Asie et Moyen-Orient qui vivent dans la terreur sous la botte (ou plutôt la kalash) des extrémistes religieux ? Ces populations aussi doivent s'interroger sur les causes profondes de la violence intégriste et sur leur propre relation à l'Islam ? Ils l'ont un peu cherché, peut-être ?
 
Bon, j'avais évité le topic Charlie comme la peste mais je me suis fait piéger ici.

C'est le contraire de ce qu'il préconise, Donut l'a expliqué plus haut. Il dit que si à la question "qu'est-ce qui fait que les musulmans sont incapables de rire d'une image ?", on répond "parce qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond chez eux" (ce qui pour lui est la mauvaise réponse), alors il n'y a plus de solution, à part les rejeter à la mer (et il appuie en montrant un gentil musulman et sa femme serrant leur petit enfant dans ses bras, vu que Sacco est quelqu'un de très subtil). Tandis que pour lui la bonne réponse est de s'interroger sur nos relations les uns aux autres. Autrement dit, il part du principe que le lecteur de sa planche est un raciste islamophobe qui amalgame les psychopathes terroristes au 1,8 milliard de musulmans. Et de par cette conclusion fait lui-même l'amalgame. Et la question n'est évidemment pas "qu'est-ce qui fait que les musulmans sont incapables de rire d'une image ?", qu'il faudrait être débile pour se poser, surtout dans le pays de Sacco, où une personne s'indigne publiquement à chaque minute d'un gros mot, d'un téton ou d'une allusion raciste au 8ème degré, mais "comment peut-on stopper le terrorisme de la minuscule fraction de musulmans qui s'auto-proclament juges et bourreaux de l'auteur d'une image ou d'un texte qu'ils ont considéré comme méritant la peine de mort".

Bah si je suis uber fan mais je n'ai pas la même compréhension que vous de la planche de Sacco

je crois rien et je ne défends pas de thèse ici. Je vois juste autre chose dans cette planche.

En fait c'est toi qui déplace le débat en disant qui a raison et qui a tort.
Moi je cherche juste à traduire la planche dans un premier temps.

Si quelqu'un s'y colle je lui en serais reconnaissant, j'ai l'impression de passer à coté avec mon anglais pourri

Ce serait bien qu'ils tendent la main à tous ceux qui ont été plus ou moins virés par Val au fil des années (Lefred-Thouron, Olivier Cyran, Siné, etc.), mais je ne suis pas sûr qu'ils en soient là pour l'instant (et si ça se trouve Val a encore suffisamment de parts pour continuer à faire chier).

Y a rien à interprété, c'est écrit noir sur blanc.
 
Tiens quelques mots de Sacco dans le new-york times, pour lever toute ambiguïté :

   
 
Tiens Sacco, Charlie te répond :
 

Si j'ai le temps, je m'y colle dans l'après-midi.
 

+1, ça serait bien  

Au débotté parce que j'ai pas encore eu mon café. Il y a du slang pas facilement traduisible, donc j'ai fait comme j'ai pu.

(Je vous lis tous avec une grande attention, mais j'ai rien d'intelligent à dire ou pas aussi bien que vous alors je me tais.)

Et même sans café c'est plutôt pas mal  

Belle trad, merci
 
Et je me range à l'avis de JohnSmith, la position de Sacco interroge, plus qu'elle ne dénonce, et ça me semble important de réfléchir un peu en ce moment.

Ben il interroge peut-être mais je trouve qu'il ne s'interroge pas assez, il croit qu'il a tout compris alors qu'en fait pas du tout.

 
Super merci

Mouais, je le vois pas donner trop de réponse

Réfléchir à quoi ? Qu'il ne faille plus se moquer de l'islam et de son prophète ?
 
Franchement, je ne comprends pas à quoi il faut réfléchir    
 
Il y a en effet trouzemille choses sur lesquelles on peut, on doit, réfléchir. Mais sur les dessins, non je vois pas, désolé.

Je sais pas trop, je suis juste un peu interdit face à son texte
Je sais pas quoi en penser

Voila ce que je lis (il ne s'agit pas encore de ce que je pense   )
 

La question de la liberté d'expression n'est pas au centre pour moi.  
 

D'ailleurs j'ai souvent trouvé que leur liberté de ton était assez mal venue.
 

Poussons cela à l'absurde : Ho un noir avec une banane. j'ai le droit de m'exprimer librement ... inacceptable non ?  
 

D'ailleurs j'y pense : même chez Charlie certaines choses sont inacceptables  
 

Au final on ne parle pas de liberté d'expression mais de liberté à exprimer un message politique. Aussi intransigeant soit il.
Et un message politique est l'expression d'un combat ... politique  
 

Donc oui on a le droit de dessiner ce qu'on veut au nom de la liberté d'expression
 

Mais sans doute qu'un gros fuck à son adversaire politique est insuffisant.
Il faut sans doute aussi se montrer capable de comprendre comment et pourquoi mon adversaire est ainsi constitué.
 

En pourquoi pas commencer par se demander pourquoi les musulmans sont incapables de rire d'une simple image ?
 

 
réponse simpliste : parce qu'ils sont cons, et mort aux cons ... (oui ces 3 là l'étaient mais ce ne sont pas eux qui nous intéressent ici)
 
réponse plus constructive : Je ne sais pas encore pourquoi les musulmans raisonnent ainsi mais leur logiciel de pensée est manifestement différent du mien.
Cependant nous faisons partie du même monde, et comprendre ce que ressent l'autre est une première étape.  
Le respect vient ensuite, la cohabitation pas toujours mais on lui aura donné une vraie chance

Si certains cherchent un point de rassemblement parmi ceux qui viennent à la marche, ils peuvent retrouver notre petit groupe à 15h à la librairie, à Jacques Bonsergent, à 100m de la place de la République. M'envoyer un MP pour plus de détails.

 
Tu es exaucé :  
 

 
Issu de http://www.mediapart.fr/portfolios/dessinons
 
Y a eu beaucoup de dessins autour de ça, chacun exprime à sa manière ; les dessins ci-dessous montrent que même les plus grands ne sortent pas forcément de merveilles autour d'un événement pareil. (Moi j'ai rien dessiné parce que rien n'est sorti. )

Apparemment tu passes à côté du sens
Tordre le nez, en Fr, ça signifie faire la grimace, rechigner.
Tweak somebody's nose en En, ça signifie provoquer quelqu'un, ça vient du fait que les pays anglo-saxons en particulier aux US, pincer le nez de quelqu'un était un affront grave, il y a une histoire célébre sur un président américain à ce propos.

Et ?
 
Parce que j'entends bien tous les arguments du "oui mais" : oui Charlie avait le droit de le faire, mais était-ce raisonnable, était-ce responsable, était-ce respectueux, etc ? Bla bla, même pas les corones de dire le fond de leur pensée : non ils n'auraient pas dû faire certains dessins. La censure douce et sans odeur.  
 
Non je ne suis pas d'accord que des gens me disent de quoi j'ai leu droit de rire ou pas. Non je ne suis pas prêt à toutes les compromissions pour vivre avec l'autre.
 
Ce que Sacco et les autres n'ont pas compris, c'est que les dessinateurs assassinés étaient des humanistes et certainement de meilleures personnes que beaucoup d'entre nous. Ils ont juste préféré rire de la folie du monde plutôt que d'en pleurer.
 

Pas mal    
 

 
 
Dis moi d'abord si t'as compris la même chose que moi de cette planche. Après ce qu'on en pense c'est encore autre chose. Et on sera sans doute d'accord.
 
En réalité j'avais juste peur qu'on fasse dire à cette planche ce qu'elle le dit pas

Oui, grosso modo, je comprends la même chose que toi et, à quelques détails près, je suis d'accord avec ton explication de texte.
 
Pour moi Sacco reproche certains dessins à Charlie Hebdo. Est-ce qu'on est d'accord ?
 
Parce que c'est facile de terminer sa planche par un "n'est-il pas mieux de vivre intelligemment entre nous plutôt que de s'insulter par ignorance?". Qui peut être contre ? Plus Bisounours tu meurs.
 
Franchement, ne connaissant pas assez le bonhomme, je ne peux pas aller jusqu'à parler de malhonnêteté intellectuelle. Je parlerai plutôt de totale méconnaissance. Les caricatures illustrant son propos en sont bien la démonstration, tellement à côté de la plaque par rapport au travail de Charlie.
 
http://vimeo.com/116270107

Merci.

Alain Kokor...
Jorge Gonzalez... wtf ?

On notera au passage la publicité systématique pour les auteurs et leurs projets passés/à venir, ainsi que les prix ou statuts prestigieux qu'ils ont pu avoir, évidemment. C'est important.

 
Ah nan en fait pour moi il dit juste : pour être progressiste il faudra sans doute être aussi un peu moins sectaire.
Je crois qu'il reproche rien à Charlie. Il constate et il se pose des questions.  
 
Je trouve pas ça tellement idiot.
 
 
 

Waouh, là j'avoue j'ai du mal.

Borabora t'a déjà répondu :

Comment tu peux dire que Cabu aurait dû se montrer moins sectaire envers des gens qui tuent au nom de Dieu    

Non en effet, se poser des question n'est pas idiot. Encore faudrait-il que ce soit les bonnes.

Je ne pensais pas que je pouvais être autant en désaccord avec quelqu'un se disant progressiste  

http://www.arte.tv/guide/fr/046174-000/fini-de-rire
Très bon reportage.
 
Je ne le connaissais pas mais j'adore Kroll.

J'essaye de mater quand je peux  

Sinon un article que devrait lire Sacco, écrit par un de ses compatriotes :
Understanding Charlie Hebdo.

Il fait d'ailleurs écho à cet article paru sur le même site un jour avant :
Charlie Hebdo Is Heroic and Racist

On se comprends pas c'est dingue.

Je ne donne pas un point de vue. Je traduis ce que j'ai lu.
C'est pas moi qui parle. C'est Sacco.

Vous lui faites dire une chose et le jugez.
Moi j'en comprends une autre. et pour l'instant je ne juge pas. Je dis ce que j'ai compris.

Même chose. Me répondez pas je n'ai rien exprimé. J'ai traduit le propos que j'ai lu.

Là pour moi la question est bonne. Je ne réduis pas le problème à ça. Je dis qu'elle ne peut pas être rejetée comme ça.

voir plus haut. Ne me confonds pas avec Sacco  

Bon en conclusion c'est compliqué de se comprendre déjà là donc j'imagine que la tache n'est pas simple pour le sujet dont il est question.
Et c'est exactement ce que dit Sacco ...  

Ou ce que tu crois avoir compris

Oui bien sur c'est effectivement toute la question.
 
Un dernier truc quand même qui illustre bien l'incompréhension :
 

- Je n'ai pas dis ça
- Sacco ne dis pas ça non plus. Il exclu dès le départ les tueurs et oppose le dessin satyrique aux musulmans "modérés". Il prend tout de suite du recul.
Et là oui il dit : Attention amis critiques à ne pas être trop sectaire sous peine de vous couper de toute compréhension des musulmans.
 
Et là oui je suis entièrement d'accord.  
Je suis pas d'accord avec Sacco. Je suis d'accord avec ce point. Qui est pertinent.  
 
Je suis plus clair ?  

Tu es d'accord avec Sacco sans être d'accord, j'avoue c'est pas évident    
 
Non mais bon j'ai un peu mieux compris avec tes derniers post    
 
N’empêche que je suis quand même sûr de ne pas être d'accord  

Tain ça devient compliqué la bédé en ce moment  

Ouai j'avoue on va s'arrêter là.
Mais bon c'est tellement énorme faut exulter là ...
 
J'ai pleuré 3 jours perso. Ça remue.
Y compris les idées et la compréhension.
 
Mais j'ai compris des choses.

Je crois pas qu'"exulter" soit le mot que tu cherches

 
Ouai faut que ça sorte quoi

Non, tu donnes ton interprétation de ce que tu lis, donc un point de vue. Et bien sûr que si, tu juges, puisque c'est justement l'objet de cette discussion. Quand tu dis "je vous trouve durs", c'est que tu trouves son discours plus valide que nous.

Pour moi un satiriste n'a pas à se demander comment la "cible" (au sens guerrier puisque Sacco affectionne ce parallèle) de ses caricatures va le prendre (et encore moins si ça va la faire rire, un summum de mauvaise foi qui me fait pencher, pour le coup, pour de la malhonnêteté intellectuelle) mais :
 
- comment la cible (au sens marketing, cette fois, en l'occurrence les lecteurs du journal) va le prendre. En majorité, bien sûr, puisqu'il est impossible de savoir comment chaque lecteur va le prendre.
 
- est-ce drôle ?
 
C'est tout. Après, on peut, comme aux USA où la liberté d'expression est inscrite dans la Constitution et censément absolue, pratiquer l'auto-censure jusqu'à la folie et développer de complexes systèmes de "protection" des personnes pour leur éviter d'être violemment agressés par des mots et des images (par des flingues, par contre, peu de protection... ). Et tout est potentiellement une offense grave à un système de valeurs, une religion, une morale etc., pas seulement la satire, ce que semble bizarrement oublier Sacco.  Les USA sont le pays où le direct n'existe pas parce qu'il faut pouvoir remplacer un éventuel gros mot par un bîîîp afin de n'offenser personne. D'ailleurs, c'est le même mot qui désigne une insulte à Dieu et un gros mot : profanity. Rien de tel chez nous. Pas de gros logo sur la couverture de Charlie RATED N-17 SEX VIOLENCE PROFANITY.
 
Quand Sacco parle de responsabilisation (dans l'article du NY Times), j'entends exactement le contraire : le public US est totalement déresponsabilisé et c'est la pire forme de censure qui est pratiquée : l'auto-censure. Pour ce dernier point, comme chez nous, oui, mais à un degré inimaginable en France.
 
Et le problème, c'est que ça ne marche pas. Car toute personne qui exprime publiquement une opinion ou des faits va toucher quelque part, à un moment, quelqu'un qui va se sentir gravement offensé. Un commentaire sur "Palestine" de Joe Sacco :
 

Mensonges, haine... honte à ceux qui distribuent cette BD. Ca rappelle quelque chose ?
 
Je vais le redire, et pour la dernière fois puisque j'ai bien conscience de radoter : jusqu'aux deux dernières cases, c'est simplement la connerie d'un mec totalement dépourvu du sens de l'humour et incapable de comprendre l'iconoclastie de principe de Charlie (qu'il assimile à du racisme) et les valeurs et lois françaises. Mais les deux dernières cases font basculer la page dans la puanteur, quand il escamote totalement la question du rapport de cause à effet entre offense verbale/graphique et assassinat, la seule vraie question, pour la remplacer par une question rhétorique qui concerne 1,8 milliard de musulmans dont pratiquement aucun n'aurait l'idée de seulement casser la gueule à un dessinateur ou un journaliste.

Sorry, j'étais déjà en cours de rédaction quand tu a posté ça.  

Oh mais je réagissais plus sur le ton de la blague que de la plainte

 
Exuder, exutérer, exsuder...
 
Un exutoire en fait

C'est bon les gars, il vient de se trahir. Embarquez-le  

 

Je pige pas du tout celui là Il me manque une référence ? (Gonzales est argentin, peut être un truc culturel que je saisi pas )  
Ou alors y'a rien à comprendre et c'est seulement beau, ça me va aussi   mais je voudrais pas passer un coté d'un truc.

J'arrive pas à mettre la main sur le dessin de Geluck vu hier soir sur France 2