Reprise du message précédent :

 
Le fatalisme n'est pas une doctrine philosophique. Il n'y a pas de philosophes "fatalistes". On peut parler de déterminisme à la rigueur (en épistémologie). En métaphysique également  : la prédestination, la préordination. Voir Descartes ou Leibniz.

C'est un vieux serpent de mer, en philosophie et en science, de savoir si la physique quantique est déterministe ou pas.  
Tout cela tourne autour de ce qu'on appelle "le principe d'incertitude de Heisenberg". Je me souviens que Jean-Marc Lévy-Leblond montre, dans Aux contraires, que ce n'est pas un principe, et pas d'incertitude. Je ne saurais pas bien refaire son explication. Je me souviens qu'il dit ceci : la précision des mesures de vitesse varie en proportion inverse de la précision des mesures de position.  
 
Je viens de trouver le compte-rendu d'un livre sur la physique quantique, qui propose une explication détaillée de ce trop fameux "principe d'incertitude".  
Je mets le début de l'article, en espérant que ça permettra de clarifier un peu ce qu'il en est de la physique quantique (c'est moi qui ai ajouté le gras) :  
 
http://www.nonfiction.fr/article-3 [...] tique_.htm
 
"Il y a fort à parier que le lecteur un peu averti de ce dont il retourne en physique quantique s’empressera de citer le célèbre "principe d’indétermination" de Werner Heisenberg, ce qui ne constitue pas, après tout, un mauvais point de départ pour parler de ces choses-là. Ce principe énonce, en substance, qu’il est impossible de connaître simultanément la position d’une particule atomique et sa quantité de mouvement. Plus une mesure de position est précise, plus elle modifie de manière imprévisible la quantité de mouvement et par suite la vitesse du corpuscule. La trajectoire de la particule étudiée reste ainsi inconnue. Position et vitesse sont des grandeurs incomposables.
La première interprétation de ce fait consisterait à dire que l’indétermination des valeurs d’un couple de variables résulte de ceci que leur mesure requiert deux dispositifs expérimentaux incompatibles. Le problème porterait alors sur l’appareillage qui serait incapable d’écarter l’écueil de la perturbation des phénomènes observés par les moyens d’investigation. La physique quantique donnerait des moyens de prédiction, à condition d’ordonner toutes les prédictions pouvant être faites à des conditions expérimentales données. Ce qui serait perdu, c’est la possibilité de prédire avec certitude la valeur des deux variables conjuguées pour un système. Mais même dans le cas de la prédiction de l’une seule des deux variables, la prédiction resterait conditionnelle (suspendue à l’utilisation d’un certain appareillage).
Les relations d’incertitude de Heisenberg n’interdiraient pas par elles-mêmes que l’on puisse fournir simultanément des valeurs des deux variables conjuguées, mais elles indiqueraient plutôt que les valeurs fournies n’ont qu’une valeur prédictive mutuellement limitée : une mesure perdrait en imprécision ce que l’autre gagnerait en précision. Les mouvements des corpuscules continueraient d’obéir aux lois de la mécanique classique – une impossibilité matérielle nous empêchant seulement de déterminer les conditions initiales, ayant pour conséquence d’interdire toute prédiction. Il y aurait donc en réalité déterminisme (de droit), et seulement indéterminisme apparent dû à la faiblesse de nos procédés de mesure."
 
La suite de l'article montre qu'on cherche à dépasser cette opposition entre déterminisme postulé en droit, et indétermination découverte en fait.

Tout-à-fait, mais si je peux me permettre il me semble plus simple de présenter ceci d'une autre manière:
 
Les concepts de position de vitesse avait étés développés par la mécanique classique et correspondent assez bien à notre perception naturelle des choses et de leur mouvements.
Ce que la physique quantique découvre, c'est que ces deux concepts se révèlent inappropriés dans le domaine de l'infiniment petit, et les remplace par un nouveau concept qui les englobe (tout en les complétant), la fonction d'onde .
L'évolution de la fonction d'onde dans le temps et l'espace est décrite par une loi mathématique parfaitement déterministe, l'équation de Schrödinger.
Si l'impossibilité de connaître précisément à la fois la position et la vitesse des particules semble rendre inopérant notre capacité de prédiction, ce n'est pas le cas avec la connaissance de la fonction d'onde qui permettrait une prédictivité théorique parfaite (il est cependant impossible de mesurer une fonction d'onde complète, donc de connaitre la condition initiale).
 
Cependant le cas se complique sévèrement lorsqu'on considère l'interaction de plusieurs particules.
Le nombre de dimensions dans l'équation de Schrödinger explose avec le nombre de particules en présence, rendant toute résolution mathématique exact apparemment impossible.
Pour l'interaction d'une particule et d'un appareillage de mesure, on peut cependant faire appel à un "mécanisme" appelé l'effondrement de la fonction d'onde. Le résultat de la mesure est choisi au "hasard" entre tous les états rendus possibles par la fonction d'onde, et en même temps ce dernière se trouve alors "immédiatement" réduite à l'état mesuré "pur". Ce procédé semble bien mystérieux et même suspect, mais il fonctionne parfaitement en pratique.
Certains théoriciens cherchent cependant à l'expliquer approximativement par un effet de l'équation de Schrödinger à plusieurs particules.
 

Pour revenir sur le déterminisme et la liberté humaine...
 
C'est une inquiétude fréquente, chez ceux qui s'intéressent à la science, donc reconnaissent son autorité de la science et on confiance en elle (surtout la physique), qu'ils en viennent à cette conclusion assez déprimante : la liberté humaine n'existe pas.  
 
Le raisonnement est à peu près celui-ci :  
La physique dit que la nature est déterministe. Or, la science a raison. Donc tout doit pouvoir s'expliquer par une relation de cause à effet. Donc la liberté humaine est une illusion. L'homme est déterminé dans toutes ses actions, c'est comme ça, c'est la nature.  
 
C'est peut-être quand même avoir une confiance exagérée, et même aveugle, dans la science.  
Que la physique considère un ensemble de phénomènes et trouve entre eux des liens nécessaire, c'est son rôle, car elle produit des modèles, elle énonce des lois, qui rendent intelligibles un ensemble de réalités -dans un certain domaine.
Or, tenir le déterminisme -qui est un postulat méthodique qui énonce simplement que le monde ne marche pas au hasard- pour une réalité, pour la nature profonde des choses, c'est en faire soudain un dogme, un objet de croyance. On se met à croire au déterminisme, et comme la Science (paraît-il) est déterminisme, et que la Science connaît tout, alors la liberté humaine n'existe pas.  
C'est tout simplement du scientisme : c'est avoir envers les sciences une attitude non d'intérêt mais de croyance, comme envers une doctrine, une religion. La science n'est pas une telle superstition. Les physiciens n'exigent pas que nous "abjurions" la liberté, qui ne serait qu'un reliquat de croyance pré-scientifique.  
La science ne demande pas soumission. Elle demande de l'intelligence, elle la suscite, elle ne nous demande pas de nous taire et d'écouter avec révérence.  
 
Comme le dit d'ailleurs Kant, poser que le déterminisme puisse être, en droit, extensible à l'infini, valable pour tout phénomène, est une bonne chose, car cela encourage le progrès de la connaissance. Mais on ne peut pas en faire un dogme : cela impliquerait d'avoir une intuition de la nature du monde dans sa totalité, ce qu'aucune science ne prétend avoir. On ne peut faire, dit Kant, l'expérience de la totalité de l'expérience. Rien ne nous dit que tout ce qui existe est "soumis" au déterminisme.  
 
Nietzsche propose une critique "psychologique" de la causalité : on veut absolument voir dans la nature un jeu stupide, aveugle, de causalité, avec des causes qui poussent et pressent tant qu'elles peuvent, jusqu'à ce que l'effet finisse par en sortir, comme le jus du citron pressé ; avec des atomes qui se rencontrent, se combinent et se défont, sans fin, en un jeu de billard cosmique.  
 
Au fond, contre la vision religieuse de la nature (que la théologie pensait comme manifestation de la Création divine), on a voulu si bien la débarrasser de toute finalité (la nature n'est plus un signe de la gloire de Dieu) qu'on l'a réduite à un ensemble de forces inertes. Mais qu'en est-il alors du vivant ?
 
Comme le dit cette fois Bergson, en ne voyant la nature que sous son aspect matériel et déterminé, l'intelligence suit sa pente naturelle : celle qui la pousse à voir la matière comme un espace géométrique composé de parties séparées et entrant en interaction.  
Mais à force de suivre cette pente, que la science doit suivre tant qu'elle peut (quitte à en rabattre quand elle rencontrera un obstacle), l'intelligence devient franchement bornée et -Bergson n'emploie pas le mot mais l'idée y est -franchement stupide.  
 
Dans le domaine des phénomènes physico-chimiques, toute réaction qui doit se produire se produira. Tout choc qui doit briser brisera. Tout ce qui doit tomber chutera. Il n'y a pas d'incertitude, pas d'attente : tout effet se produit dès qu'il peut se produire. C'est le domaine de l'instantané : tout phénomène arrive dès que les conditions requises sont réunies. Autant dire que, sous cet aspect, le temps n'y existe pas -puisqu'il n'y a pas d'attente, pas de retard, pas d'incertitude.  
 
Il n'en va plus de même lorsqu'on s'intéresse au vivant. On conçoit que les plantes poussent tant qu'elles peuvent, tant que rien ne leur fait obstacle. La plante n'a donc que peu de marge de manoeuvre : toutes les plantes d'une même espèce se ressemblent, se reproduisent pratiquement à l'identique. De même pour les animaux, chez qui la sûreté de l'instinct laisse peu de place à l'incertitude, au découragement. Toutefois, l'animal sait déjà attendre, se tapir, juger du bon moment pour sauter sur sa proie. Il suit des rythmes de vies variables (il peut dormir, hiberner...), il peut adopter plusieurs comportements.  
Ainsi, à mesure que l'on va vers un vivant plus complexe et plus mobile, l'importance du temps augmente : la liberté s'accroît.  
 
Et la liberté se déploie pleinement en l'homme, en tant que, loin d'être déterminé purement et simplement par des phénomènes extérieurs, il est capable de décision. Qui dit décision, dit hésitation, réflexion, attente. Peut-être incertitude, découragement, procrastination... autant d'expérience que seul peut faire un être libre.
L'indice minimal -et pas forcément réjouissant- de la liberté humaine est cette faiblesse de la volonté. La pierre n'hésite pas avant de tomber, la terre ne se demande pas pourquoi elle tourne, la comète ne se demande pas où elle, mais l'homme, lui, se pose ce genre de questions. Et parce qu'il peut retarder son action, qu'il peut l'élaborer, prendre le temps de réfléchir, il est d'autant mieux capable de liberté.  
 
A cela, l'intelligence répondra, têtue, que non, il doit y avoir des phénomènes physico-chimiques qui expliquent parfaitement ma décision, que la conscience est illusoire, que je crois choisir alors que des phénomènes électriques se produisent à ce moment dans mon cerveau, ou je ne sais quoi... Rien à faire, le mauvais esprit scientifique n'en démordra pas : tout est finalement affaire de physique quantique et de statistiques... On pourrait s'amuser à détailler les raisons de cette obstination à nier la liberté, mais ce n'est pas le sujet.  
Reste cet entêtement réductionniste lui-même est encore le propre d'un être libre...  

Ya tout un topic sur le sujet, par Hephaestos, et c'est un peu plus compliqué que ça

lien ?

Et puis il faudrait tout de même songer à renoncer à poser que le déterminisme produit obligatoirement de la prédictibilité.

Yep, ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3037_1.htm
 
(merci la recherche : "libre" marche pas, "arbitre", marche pas, "libre-arbitre", marche pas non plus ).
 
Par contre, je note que tu ne donnes aucun argument pour expliquer le passage du "pas libre" à "libre" : pour moi, nier le déterminisme, c'est possible dans le cadre où tu considères que la physique elle-même ne l'est pas (mais dans ces cas là, les fourmis et les cailloux aussi sont "libres" ), mais si tu considères que la physique l'est, et que tous les constituants élémentaires de l'homme appartient au monde physique, alors la conclusion logique est sans appel. Mais de toutes façons, là n'est pas la question, que l'on soit libre ou pas, OSEF, ce qui compte, c'est qu'on en ait l'impression et qu'on ne puisse pas faire de "prédiction" même dans ce contexte déterministe. Du coup, "tout se passe comme si" on était libre
 
Je trouve que ton inversion du problème est amusante dans ton dernièr paragraphe : tu prends pour acquis l'existence de cette "liberté" sans l'avoir démontré et tu soutiens que nier cette liberté est une forme d'entêtement de mauvais esprit scientifique. On pourrait te rétorquer exactement la même chose en fait, que nier ce déterminisme quand on l'accepte pour tous les autres assemblages physiques que ceux qui constituent un "humain", c'est étrange.
 
Sinon, pour le domaine de l'instantané ou pas, il n'y a pas de différence entre l'homme et la matière inerte : toute chaine de cause-conséquence peut être plus ou moins longue, et prendre plus ou moins de temps, que ce soit la chute du dernier domino (qui pourra éventuellement ne pas chuter s'il y a eu perturbation) ou l'ouverture du placard qui contient la tablette de chocolat après qu'on ait ressenti la faim.

 
Voilà, c'est surtout ça

Et pourquoi poser que les objets physiques se comportent et se comporteront toujours exactement selon les lois physiques telles qu'on les connait aujourd'hui ? Ces lois n'ont-elles pas chacune un domaine d'application et une limite ? Ne sont-elles pas déduites d'observations et d'expériences, forcéement limitées en nombre, en précision, dans l'espace et dans le temps ?
Il y a une limite à ta conclusion "logique et sans appel".

Je ne parlais pas du cas particulier des lois physiques qu'on connait, je parlais du concept de loi physique "en général" : les objets du monde physique obéissent à des lois physiques (découvertes ou pas, là n'est pas la question), du style "au niveau élémentaire telle cause produit telle conséquence", c'est ce postulat là qui entraine la notion de déterminisme, ce n'est pas quelque chose qui réside dans le contenu de certaines lois qu'on a découvertes. Si tu cherches un échappatoire à ce qui est énoncé ici, il faut alors postuler l'existence d'objets physiques qui n'obéissent pas à des lois : mais dans ce cas, nos décisions auraient pour substrat justement un truc surlequel on n'a pas d'emprise, puisqu'il se comporterait de manière imprévisible, ce qui est un non-sens, puisque dans ces conditions, on ne pourrait pas faire de décision.
 
PS : L'imprévisibilité de la physique quantique n'est pas un échappatoire non plus ici

Oui c'est un peu cela que je veux dire, strictement parlant les objets n'obéissent pas à des lois, au contraire on pose des lois qui correspondent au mieux aux comportements observés des objets, mais cela laisse la place à de petites variations indéterministes statistiquement inobservables.
Comme tu le dits, le déterminisme parfait est un postulat et je pense qu'il est discutable et en tout cas pas prouvé.

Ce n'est pas du tout un non-sens, car ce n'est pas parce qu'une décision n'est pas totalement prévisible que ce n'est plus une décision ou qu'on ne pourrait plus faire valablement aucune décision.
Si une conscience hésite, le déterminisme matérialiste pure dira que la décision reste déterminée mais dépend de n'importe quel petite contribution - sur lesquelles on a pas d'emprise non plus - (c.f. effet papilllon). Du point de vue de la validité du processus de décision cela revient au même que si la décision était indeterminée du au comportement légérement indeterminé des objets physiques constituant le support de la conscience.
 
EDIT: la réfutation du déterminisme n'entraine pas le chaos

 
Ben oui, c'est ce que je dis.

 
Non, leur comportement n'est pas "légèrement indéterminé". Et je maintiens, baser un processus de décision sur un truc indéterminé est un non-sens, parce que du coup, c'est pas "toi" qui décide, c'est un truc aléatoire, à l'opposé complet du concept de décision.

?
C'est mon hypothèse alternative au déterminisme stricte, tu as du zapper le "si".
As-tu une autre hypothèse alternative ? (une raisonnable, cela va sans dire)

Je dits que c'est autant un non-sens que le cas du déterminisme où ce n'est pas "toi" qui décide non plus. Je ne vois pas comment tu peux utiliser cet argument contre l'indéterminisme et pas contre le déterminisme.
 
Je fais aussi remarquer que l'indéterminisme n'entraine pas que toute décision serait prise de façon complètement aléatoire, c'est-à-dire sans prendre en compte du tout les circonstances/environnement/etc.
Comme tu l'as dits toi-même dans le topic robotique, les circuits numériques, en apparence déterministes, sont réalisés par des circuits électriques analogiques soumis au bruit, mais ce bruit a peu d'influence sur la sortie du circuit - sauf en cas de métastabilité ou de bruit exceptionnellement grand (statistiquement très rare, mais le phénomène est cependant observable de tant à autres sur des très grandes mémoires) .
 
Et si certaine décisions découlent de qqch d'indéterminé, c'est alors par définition qqch qu'on ne peut connaître scientifiquement et "objectivement" (je n'aime pas trop ce terme mais il a sa place ici). La porte est ainsi ouverte pour toute sortes d'interprétations, pourquoi pas appeler ce qqch "soi" et non "hasard" ?

 
Ben parce que rajouter du non-déterminisme, même un tout petit peu, ce n'est plus du tout du déterminisme.
De deux choses l'une :
Soit cette part de "non déterminisme" ne prend pas part dans tes décisions (et donc c'est exactement comme du "déterminisme strict" ).
Soit dans certains cas (genre où tu hésites 50/50) c'est cette part là qui va te faire prendre une décision plutôt qu'une autre : auquel cas, tu n'as pas gagné non plus de "liberté".
 

 
Le non-sens duquel je parle là, ce n'est pas le fait que ce ne soit pas "toi" qui prenne la décision (bien que je ne sois pas vraiment d'accord avec cette formulation, mais on va éviter la digression), c'est le fait que tu penses retrouver une liberté dans une part d'aléatoire sur lequel on n'a par définition pas de prise puisqu'il n'obéit à aucune loi. Moi, mon propos est de dire qu'on n'a pas cette "liberté", donc dans un monde déterminisme, c'est parfaitement sensé. Ce qui ne fait pas de sens, c'est de dire qu'une part "d'aléatoire" va te redonner une "liberté de décision" : si c'est aléatoire, c'est juste que la même cause va pouvoir entrainer des effets différents, mais lequel de ces effets va se réaliser, ce n'est pas "toi" qui le choisi, donc ça n'est pas un échappatoire à l'absence de liberté.

Oui c'est un peu près cela, j'ajoute qu'avec cette théorie les deux cas ne s'excluent pas, ils se présentent alternativement, et qu'une décision prise dans le premier cas dépendra aussi de la "construction de soi" qui a toute les chances de dépendre à son tour, entre autres, de situations antérieures du deuxième cas.
 
Cependant dire qu'on n'a pas de liberté car une décision est prise par qqch de non déterminé ...    
 
Tu tentes peut-être une preuve par l'absurde, mais le problème est que les concepts en jeu sont trop vagues (comme je l'ai dit, tu peux incorporer ce qqch dans le "soi" - ce n'est pas parce qqch est inconnu qu'il doit forcément être étranger à soi, le "soi" étant lui-même impossible à définir).
 

Ah voilà le débat devient beaucoup plus clair, merci !
 
Ma réponse ne va probablement pas te convenir car elle est facile:
Je ne cherche pas à prouver ma liberté, il me suffit de savoir que la négation de la liberté n'est pas prouvée par la raison. C'est pourquoi je "combat" le déterminisme lorsqu'il est présenté comme nécessaire de par la raison (il me parait en plus comme une vision très terne, mais bon là on quitte le domaine philosophique).
 
Le déterminisme peut cependant rester une posture philosophique cohérente - comme beaucoup d'autres - je ne l'attaque pas sous cet angle.
 

 
N'est-ce pas le propre de la liberté qu'avec les même causes des décisions différentes puissent être prises, ainsi que de n'obéire à aucune loi ? (car mis à part ces aspects, le concept de "liberté" reste bien vague).
Tu dis que les choix ne répondant pas à une loi ne peuvent être libres ?  
 
C'est le terme "aléatoire" qui ne me convient pas, tu ne peux pas l'utiliser comme synonyme de "indéterminé".

Je débarque de nulle part, je sais, mais je me permets de m'introduire 3sec dans le débat (fort intéressant d'ailleurs) pour répondre à cette partie de ta réponse.

Ce qui définie la liberté humaine, d'abord et avant tout, c'est la volonté. Il ne peut y avoir de liberté sans volonté, car la liberté n'est jamais que l'absence de résistance (on parle par exemple de chute "libre" lorsque rien ne s'oppose à la chute d'un objet) et, comme on le sait, la résistance n'est que l'opposition d'une force à une autre. Cette force qui mû l'être n'est autre que la volonté, le désir d'accomplir une action précise, d'atteindre un but déterminé.

Hors, le principe même du hasard, comme le souligne Herbert, est d'échapper entièrement à la volonté de quiconque, d'être insaisissable. Dès lors, il est absolument vain d'évoquer la notion de hasard comme argument ou comme preuve de l'existence du libre arbitre, car ces deux notions sont parfaitement antagonistes.

/my2cent

Je viens de lire les derniers messages.  
 
Admettons que déterminisme ne signifie pas prédictibilité, ok.  
 
Ne disons pas : les phénomènes obéissent à des lois, ça oui, entièrement d'accord. Nous observons des constantes et c'est nous qui formulons des lois. Les phénomènes eux, n'"obéissent" pas, sinon ils pourraient "désobéir", ce qui est absurde.  
 
Ensuite, je suis d'accord avec tocmai quand il dit que le déterminisme est un postulat, et pas plus. Postulat indispensable à la science, parce qu'elle ne pourrait pas fonctionner sans.  
 
D'accord aussi avec tocmai pour dire que aléatoire n'est pas synonyme d'indéterminé.  
 
Et tout à fait d'accord aussi avec kami no namida, quand il dit que liberté = volonté. Et pas = aléatoire.  
Pour un esprit déterministe, s'il n'y a pas de relation de cause et d'effet, c'est qu'il y a de l'aléatoire. Mais la liberté d'action n'est pas le choix aléatoire ! Ce n'est ni le hasard ni la nécessité, justement. Choisir, décider, opter, préférer, élire, ce n'est pas choisir aléatoirement, ni se conformer à la nécessité. Dans tous les cas, la décision resterait aveugle, comme la chute d'une pierre qui n'a aucune latitude de manoeuvre sur ce qui lui arrive. Or, quand je choisis une voiture, un restaurant, une destination de voyage, ou quand je prépare un discours et la manière dont je vais m'exprimer, quand je m'apprête à annoncer par exemple une mauvaise nouvelle à quelqu'un, tout cela ne se réduit pas à un jeu de cause et d'effet. Sinon peut-être par une illusion rétrospective, et encore.  
 
Pour appuyer la thèse du déterminisme, il est remarquable qu'on s'appuie toujours sur une épistémologie qui fait en gros des sciences physiques le modèle de toute science. Ce sont les sciences "dures" qui fourniraient l'étalon de toute scientificité. Et si ce ne sont pas les phénomènes physiques qu'on appelle au secours du déterminisme, ce seront de toute façon des phénomènes du monde inerte : l'électronique, l'astronomie, ou la physique quantique ou que sais-je encore... On pense toujours à de la science de savant en laboratoire, avec ses équations sur le tableau noir.  
Et parce que le déterminisme est valable pour ses réalités "élémentaires", il faudrait qu'il s'applique avec la même assurance pour tous les phénomènes.  
 
Mais quid de la biologie ? de la psychologie ?... Est-ce que faire de la science, c'est nécessairement trouver des relations de cause à effet et formuler des lois ? Est-ce que l'anthropologie, par exemple, fonctionne de cette manière ?
 
Que les sciences nous fournissent divers modèles d'intelligibilité, c'est leur travail, mais on ne peut pas en déduire directement une "métaphysique", en particulier pour nier la capacité humaine de prendre des décisions : si le déterministe se sent mal à l'aise pour expliquer que l'homme puisse hésiter et inventer des solutions originales, faire des choix inédits, la faute en revient à son modèle de compréhension.
 
Maintenant, si je défends que l'homme est libre, la réponse attendue sera : "prouvez-le !" Mais là, il faut être clair : il n'y a pas de preuve de la liberté humaine. On ne peut en démontrer l'existence.  
 
Il y a un texte très drôle de Bergson à ce sujet, où il dit qu'un scientifique, même débutant, n'aura aucun mal à établir avec la plus grande assurance que tout est déterminé. Il n'aura qu'à s'appuyer paisiblement sur ce qu'il sait, et sa démonstration ira toute seule, sereine comme l'exposé d'un théorème. Tandis qu'un partisan de la liberté, même s'il est un penseur chevronné, devra suer sang et eau pour arriver à faire entendre un tout petit peu son point de vue.

Ben oui, la physique décrit les lois qui gouvernent le monde des particules et des tas de particule, un être humain est un tas de particules, on "pourrait" donc, théoriquement, le décrire avec de telles lois.

Il n'y a pas de frontière "dure" marquée entre la physique, la chimie, la biologie au sens où tu sembles le prétendre... C'est simplement que les objets manipulés par ces sciences respectives sont des modèles plus ou moins grossiers.
En un sens, on peut dire de la chimie que c'est de la physique des particules simplifiée et approximée (au sens où elle offre une description "moins complète et précise, mais foutrement plus pratique" de ce qu'est la réaction 2H2 + O2 -> 2H2O que si on traitait cette réaction en "physique des particules" ), de la même façon, on peut dire de la biologie que c'est de la chimie simplifiée et approximée, de la psychologie que ...., et de la sociologie... Bref, chacune de ces sciences s'attache à décrire les objets qu'elle manipule avec des outils "pertinents", mais aucune n'est en "rupture" avec la physique des particules sous-jacente qui est la science qui offre la description la plus élémentaire et la plus complète du monde tel qu'il nous apparait. Les autres disciplines scientifiques sont juste plus statistiques "parce que c'est plus pratique de simplifier".

Et sinon, comme dit plus haut, quelle importance que l'on ne soit pas libre (je préfère dire "pas libre" que "déterminé", parce que sinon, on peut toujours répondre que la physique quantique introduit du non déterminsme. Seulement il n'en demeure pas moins que même si la physique quantique introduit ce genre de truc, ça ne change rien à l'affaire, on n'est pas libre pour autant), puisqu'on en a l'impression et qu'il n'y a pas prédictibilité ?

En disant cela, tu as l'air de dire que, idéalement, tout devrait se réduire à des équations physiques. Ca m'évoque l'image d'un savant fou (ne le prends pas pour toi, hein ), un peu ronchon, genre le Doc dans Retour vers le futur, qui rêverait qu'on arrive enfin à décrire tous les phénomènes de l'univers avec des équations. On mesurerait enfin tout ! Les rêves des gens, leurs goûts vestimentaires, les raisons des guerres. Même l'amour et l'éternel féminin !
Car Henri Poincaré n'a-t-il pas dit que tout ce qui existe est mesurable ?...
Mais hélas, à l'heure actuelle, songe notre savant, du fait des limites de cet être si imparfait qu'est l'homme, il faut se contenter d'approximations : sociologie, ethnologie, toutes ces sciences "molles"...    
 
Bon, mais trêve de plaisanteries.    
 
Je ne pense pas que l'homme soit un "tas de particules". Ce n'est justement pas un tas ( = un amas informe) mais un organisme, ce qui change bien des choses quand même. Les cellules ne sont pas juste les unes à côté des autres : elles "coopèrent". L'organisme comme phénomène est une réalité inconnue du monde strictement "physique". Or, la question, c'est de rendre compte de cette différence. Sinon, c'est prendre les choses à l'envers, et raisonner paresseusement ("comment vais-je faire pour tenir le moins possible compte du fait que cette chose est vivante ?" ), alors qu'il s'agirait de rendre compte de la façon dont un vivant introduit un écart par rapport aux strictes conditions physiques du milieu. Donc en quoi le vivant fait exception au physique.

 
Ce n'est pas une question de limitations "regrettées", c'est simplement que les imprécisions apportées par ces approximations ne sont pas importantes pour décrire ce à quoi s'intéresse chacune de ces disciplines. Par exemple, pour décrire une cellule et ce qui s'y passe, on n'a pas besoin de connaitre les paramètres de chaque particule qui la compose (et heureusement), une simplification "grossière" est tout aussi efficace.
 

 
Nan mais "tas", ça ne veut pas dire "amas informe" ici, c'est tas au sens "un ensemble" (aussi organisé que tu veux).
 

 
Qu'est ce que ça pourrait bien changer ? Bien sûr que les cellules "coopèrent", mais ce serait aussi pris en compte dans la description "physique des particules" idéale dont on parle. Sais-tu que ces via des échanges de particules élémentaires, que ces cellules "coopérent" justement ?  
 

 
Ca ne change pas grand chose : l'atome d'hydrogène aussi est un phénomène "inconnu" de la simple "physique des particules élémentaires", pourtant, on retrouve tous les comportement de celui-ci en appliquant à ses constituants les lois de la physique des particules.
 

 
Pourquoi introduire ad hoc une "différence", alors que les lois même de la physique disent qu'il n'y en a pas (les particules se comportent de la même façon quel que soit "l'organisme ou l'assemblage abstrait construit par des humains dans lequel elles se trouvent" ) ? Il va te falloir de sérieux arguments pour dire que les particules élémentaires se comportent différemment si elles sont dans un foie ou dans un fer à cheval.  
 

 
Se demander en quoi le vivant fait exception au physique avant même d'avoir eu le moindre indice comme quoi ce pourrait être le cas, c'est sacrément bizarre comme démarche, je trouve.

Les autres sciences ne sont des approximations grossières de la physique que... du point de vue de la physique.  
Mais si tu réduis le fer à cheval au fer et le fer à ses particules élémentaires, c'est quand même toi qui pratiqueras une réduction par rapport à la description exigible dans une histoire des techniques, par exemple, ou une étude de l'artisanat et de la métallurgie.  
 
Autrement dit : il faut savoir choisir le type d'explication et de description qui convient le mieux à l'intelligibilité de la classe de phénomènes considérés. Il n'y a pas, en soi, de privilège du niveau physique, sinon pour le physicien qui ne veut rien que de la physique.  
Mais si on prêter attention à la diversité des phénomènes, on choisira l'explication qui convient le mieux.  
Comme l'a dit justement Auguste Comte, toutes les sciences, même l'astronomie, sont des sciences humaines. Même la physique est un point de vue humain sur le monde. Et les sciences comme disciplines sont nées de cet intérêt humain pour la nature. Donc faire comme s'il n'existait pas de spécificité du vivant, puis de l'humain, cela n'est quand même pas longtemps possible, sinon par un effort d'abstraction, qui au final, à mon sens, ne correspond pas à l'idée des sciences.

Euh oui, c'est exactement ce que je dis (cherche l'occurrence du mot "pertinent" ou "plus pratique" dans mes posts précédent pour tomber exactement sur la même chose que ce que tu dis là).

Pas l'explication qui convient le mieux, mais la modélisation "simplifiée" la plus "pratique" au regard de la précision que l'on attend dans le résultat.

Oui.

Là par contre, non. Ce "donc" est impropre. Peux-tu développer en quoi pour toi, le fait que ce soit l'Homme qui ait créé les sciences entraîne qu'il existe une spécificité du vivant au regard des règles de la physique des particules (même si les individus qu'on étudie avec ne sont pas les mêmes individus que ceux qui ont créé les sciences en question) ? Ca me paraît hautement fumeux

Cette discussion me rappelle d'ailleurs un xkcd que j'aime bien :

D'accord pour dire "modélisation" au lieu d'explication. Reste à savoir dans quelle mesure une modélisation est une explication, ou pas, mais c'est une autre question. Gardons modélisation.  
 
Je ne nie pas que ce qui est valable en physique le soit aussi dans le vivant. L'atome de fer reste le même, il ne change pas de propriétés etc.  
Mais cela ne signifie pas que les autres sciences seraient des approximations de la physique qui, elle, connaîtrait la nature dernière des choses, parce que tout serait d'abord physique avant d'être, éventuellement, d'un autre "ordre" (vital, psychologique etc.)
Qu'il y ait eu du fer dans le sang des Jacobins, cela ne m'apprend rien sur la Révolution Française.  
 
Pour revenir sur la liberté : tu disais plus haut que, quel que soit l'échelle de temps considérée, on peut toujours reconstituer une chaîne de causes et d'effets (pour les dominos comme pour le chocolat dans le placard). Je crois que c'est sur ça que je ne peux pas te suivre. Au bout d'un temps, le temps change quelque chose. Il y a une efficacité du temps. Non seulement le temps physique, mais le temps du vivant et plus encore le temps humain (individuel, social, historique) qui n'est que rétroactivement une chaîne de causes et d'effets, une fois que tout est joué. Mais quand on prend les choses dans l'ordre où elles se déroulent, dans l'instant comme dans la durée (sur le temps long), le temps -surtout historique- fait une différence. Et l'approche historique n'est pas ici l'approximation de la physique. Et si la physique le disait, ce serait à elle d'admettre ses limites.  
 
Idem déjà au minimum pour le vivant : si pour le physicien, il n'y a pas de différence entre l'inerte et le vivant, c'est qu'il a raté le vivant. A fortiori pour les réalités humaines.  

  C'est marrant, je ne connaissais pas ce schéma mais j'y pensais fortement tout à l'heure, j'ai failli en gros faire un message qui redisait ça.  
Avec le mathématicien tout à la fin, oui    
Mais un schéma vaut mieux qu'un long discours.
 
Mais c'est évidemment tout à fait le modèle de relation entre sciences qui me paraît faux. Cette image du filtrage est très parlante... mais elle c'est encore une vision "chimique".  
Je n'ai rien contre la physique-chimie ou les maths, mais il est regrettable qu'on décide d'en faire le modèle de toute science, parce qu'elles sont les plus anciennes à avoir été mises en place, au 17e siècle. Alors que biologie, psychologie, sciences humaines, ne sont que des petites- ou arrières-petites-filles qui devraient continuer à vénérer leurs grands-parents et se tenir sagement dans la voie qu'elles ont tracé il y a plus de trois siècles.

Je pense qu'il y a une grosse confusion entre toi et Herbert, notamment parce que vous semblez avoir deux approches différentes des choses ou, pour être exact, vous raisonnez à des niveaux différents.
L'approche d'Herbert est, il me semble, parfaitement matérialiste. C'est-à-dire qu'il raisonne au niveau le plus basique de l'univers et base son principe déterministe sur la nature fondamentale de ce dernier, à savoir un mouvement, une "agitation" de particules régie par des "lois" que les sciences physiques s'efforcent de distinguer et d'énoncer.
Ton approche, Rahsaan, est nettement plus en adéquation avec le topic puisqu'elle s'élève au-delà du monde purement matériel pour rejoindre la métaphysique. Tu réfléchis à un niveau "supérieur", d'un point de vue hiérarchique et non en terme de valeur, j'entends.
Dans ce sens, j'ai bien peur que vous ne puissiez jamais tomber d'accord ni même vous comprendre.

Néanmoins, bien qu'aucune approche ne "vaille" mieux que l'autre à mon avis, si l'on veut parler de liberté stricto sensus je pense qu'on doit s'intéresser au niveau le plus fondamental de l'univers et, donc, adopter l'approche d'Herbert. Si en revanche l'on souhaite étudier la liberté de l'Homme d'un point de vue métaphysique, c'est à dire sa capacité à décider son avenir à l'intérieur du système "Humanité", alors l'approche philosophique est appropriée. Cependant, cette approche, bien que fort intéressante et enrichissante d'un point de vue spirituel, ne permet pas de rendre compte de la nature de la liberté humaine vis a vis du système principale auquel appartient l'Homme (l'Univers), mais uniquement en relation au sous-système auquel il appartient (l'Humanité).
Je pense qu'il est important de ne pas confondre l'un et l'autre, mais il ne me semble pas impossible d'être déterministe tout en croyant en une forme de liberté de l'Homme à son échelle, c'est-à-dire dans un modèle "simplifié" un petit peu à la façon dont Herbert présentait la chimie, par exemple. Cette approche ne sera en effet pas tout à fait "juste", mais elle rend compte des phénomènes dont nous faisons l'expérience en tant qu'Hommes d'une manière plus adaptée à l'objet d'étude dans ce cadre de réflexion.

Pour ma part, qui suis plutôt (pour ne pas dire franchement) orienté "déterminisme", je voudrais simplement poser cette question à Rahsaan: si l'on est d'accord que l'Univers est constitué de matière, que chaque être vivant comme chaque pierre est exclusivement constitué d'atomes, de particules; et si l'on est d'accord que dans ce monde matériel, un effet ne peut avoir d'autre source qu'une cause, autrement dit que ces particules, ces objets les plus élémentaires de l'Univers sont incapables de choix, ne sont pas en mesure de "décider" de leur trajectoire à venir, et ne peuvent apparaître ou se former spontanément. Si ce postulat, que nous incite à considérer comme vrai la plupart (sinon la totalité) des sciences basées sur l'observation du monde fondamental, est juste, alors dans quelle mesure l'homme, et à plus forte raison le vivant, peut-il échapper aux lois fondamentales d'un système auquel il appartient? En effet, si l'Homme est constitué de matière et rien d'autre, autrement dit si l'on exclut l'existence d'un monde immatériel des esprits tel que décrit chez Platon par exemple, alors quelle prise un être vivant peut-il avoir sur son avenir? Si chaque décision que je prends ou, pour être exact, que je pense prendre, n'est que le résultat de mouvements et d'interactions matérielles complexes prenant place dans mon cerveau, siège de mon esprit et source supposée de ma "liberté"; alors par quel mécanisme mon "esprit" peut-il influencer le déroulement de ces phénomènes?
Le problème est ici à la fois double et de taille puisqu'il s'agit d'un rapport de causalité qui va à l'encontre de la chaîne hiérarchique, ainsi que d'un rapport de forces entre le matériel et "l'immatériel" (j'entends par là la notion tout à fait abstraite d'esprit ou de volonté), l'immatériel ayant nécessairement une prise sur le matériel afin d'en modifier la structure. Comment ma volonté, que je ne peut percevoir et dont je ne peut avoir conscience qu'au niveau "supérieur" peut-elle se manifester et, à plus forte raison, influer sur un niveau inférieur dont elle dépend et découle? Comment ma volonté peut-elle modifier le "cours des choses" au niveau élémentaire, c'est-à-dire modifier la trajectoire d'une particule, et ainsi se redéfinir elle-même?
Toute personne ayant fait un minimum de programmation verra clairement le problème qui se pose, à savoir un genre d'infinite loop.

Enfin, pour reprendre cette notion de hasard qui viendrait modérer non pas le déterminisme mais la prédictibilité des évènements, il me semble que, malgré mes maigres connaissances en la matière d'un point de vue mathématique (je compte sur Herbert pour me corriger ou apporter des précisions), ce "hasard" n'est pas nécessairement un phénomène à proprement parler, mais simplement une notion dans laquelle on regroupe l'ensemble des variables qu'il nous est impossible de déterminer non pas parce qu'elles ne répondent à aucune loi, mais parsque nous ne disposons pas des outils pour décrire ces lois. Pour dire les choses simplement, si le "hasard" (ou l'aléatoire) n'est en réalité qu'une "marge d'erreur" que l'on se donne pour palier notre incapacité à connaître l'ensemble des variables de l'Univers, il me parait alors évident que cette notion n'est que relative et qu'il est, dans l'absolu, possible de déterminer avec certitude l'ensemble des phénomènes observables dans l'Univers. Autrement dit si mon ignorante assertion est plus que cela, il devient alors clair que l'Univers peut parfaitement tenir en une équation, ce qui implique bien évidemment que le moindre détail de la vie de chaque être vivant est non seulement déterminé mais prévisible.

Je tiens toutefois à préciser que cette vision des choses ne m'a pas rendu suicidaire ou déprimé, car je trouve mon compte dans l'approche philosophique qui permet justement de passer outre les limitations du "purement matériel"

Merci pour tes clarifications et questions.  
 
Après une nuit de sommeil, j'y vois aussi un peu plus clair
 
Pour te répondre, il faut clarifier ce rapport entre liberté et déterministe.  
D'une part, l'esprit scientifique veut qu'on ne puisse étudier la nature que comme ensemble de lois, donc que les phénomènes ne puissent nous apparaître que comme déterminés.  
 
Mais la liberté n'est pas le contraire du déterminisme. Elle n'est pas l'apparition magique d'une marge de manœuvre dans un monde où tout se produit nécessairement.  
On peut simplement reprendre Kant : être libre, c'est se déterminer à agir en commençant une série causale. Donc l'acte libre ne fait pas exception à la série des causes. Du point de vue "physique", on ne verra jamais d'acte libre, seulement un jeu de causes et d'effets.  
C'est du point de vue humain que la liberté est auto-détermination ; mais du point de vue de la nature, cela reste une détermination. Mon action continue d'être cause d'un effet. Un acte moral serait par exemple de venir en aide à quelqu'un. Cela ne rompt en rien la légalité naturelle. Mais cela change tout du point de vue de l'agent humain, dont toute la moralité consiste d'abord dans l'intention qui préside à l'action -dans la disposition à agir en posant une fin.  
De cette intention, le physicien ne saura certes rien, et ne voudra sûrement rien savoir.  
 
On se trouve devant deux façons d'aborder l'expérience : la théorie et la pratique. Parlons de deux attitudes, ou deux postures. L'une qui est en 3e personne, où l'on s'efforce de connaître et de considérer la nature indépendamment de l'homme. L'autre est en 1ère personne et intéresse directement mon action.  
 
Il semble que les deux points de vue soient incompatibles : si la nature est légalité universelle, aucune action ne peut parvenir à imposer librement sa propre légalité. Et du point de vue pratique, le pur déterminisme est inacceptable, parce qu'il ruine toute liberté, toute responsabilité.
 
La tentation est alors de s'en tenir au point de vue en 3e personne. L'esprit scientifique, qui recherche l'unité de l'expérience, sera tenté de proposer un monisme matérialiste : tout est agitation de particules et d'ondes. Le monisme comme voie la plus rapide, et la plus facile, vers l'unité de l'expérience.  
Mais cette unité est obtenue au prix fort, à savoir par un réductionnisme intégral. Mais le paquet d'ondes suffira-t-il à expliquer que les Chinois mangent des nids d'hirondelles et que César a franchi le Rubicond ?  
 
Il faut faire remarquer que ce point de vue en 3e personne est encore humain. On étudie la nature comme si l'homme n'y était pas. Ce qui montre bien que c'est encore un point de vue anthropocentrique, car l'homme est présent en creux -puisqu'on s'efforce de faire abstraction de lui. Mais ce point de vue n'est tenable que par un homme. C'est en ce sens que même l'astronomie est une science humaine : son objet, ce ne seront jamais que les planètes telles que l'homme peut les observer.
La nature est bien une "construction" humaine, car elle n'a de sens que comme monde non-humain.  
Ce qui suppose que l'homme fasse exception à la nature. Le monisme physicaliste, paradoxalement, ne fait que pousser à bout cet anthropocentrisme : il ne veut voir que la nature sans l'homme.  
Ce n'est pas la nature qui obéit à des lois : c'est l'homme qui veut établir quelles sont les régularités à l'oeuvre dans le monde, dont le tout constitue ce que nous appelons "la nature".
En ce sens, la nature n'est qu'une partie du monde.  
 
Dès lors, le point de vue en 3e personne appelle celui en 1ère. Ce n'est pas la nature qui est déterministe. C'est nous qui étudions les phénomènes en tant que déterminés. La nature ne répond jamais qu'aux questions qu'on lui pose. Nous ne trouvons que ce que nous voulons : des relations de cause à effet.  
Mais pourquoi voulons cela ?... Pourquoi nous posons-nous ces questions ? Voilà une question qui appelle le point de  vue en 1ère personne.  
 
Le rôle de la science n'a pas à être tranché par la science elle-même. Pourquoi faire de la science ? Pourquoi financer la recherche ?
Là ce sont des décisions à prendre, des sujets sur lesquels il faut débattre, délibérer. Pourquoi voulons faire de la science ? Pour nous rassurer ? Par curiosité ? Pour faire progresser les technologies ? Pour vendre des brevets ? Pour l'amour du savoir ?...  
 
Je ne dis d'ailleurs pas que ce serait à une instance autoritaire de décider ce que la science doit faire, un comité de sages et de philosophes qui transmettraient leurs instructions par la voie hiérarchique. Non, c'est une question démocratique, pas un terrain d'experts.  
 
C'est pourquoi le scientifique n'est pas seulement homme de connaissance. Il est aussi celui qui informe ses concitoyens de l'état de ses recherches. Ne pas oublier le contexte d'usage de ses connaissances ! Ne pas oublier l'homme lorsqu'on parle des particules quantiques !

Rahsaan, je n'aurais été capable d'exprimer tout ceci avec ta clareté  , j'ajouterais une phrase comme résumé personnel:
 
Le déterminisme matérialiste applique les lois physiques en remontant des particules au vivant puis à l'homme pour finalement affirmer que l'homme est déterminé, mais il oublie de "refermer la boucle" en tenant compte du fait que c'est l'homme lui-même qui a étudié les particules et énoncé ces lois.
Et qu'effectivement l'expérience humaine devrait être prise en compte encore plus fortement que les expériences physiques lorsqu'on prétend traiter de la liberté humaine ...

 
 
Ce qu'il faut arriver, c'est à tenir compte des deux, c'est ça qui est passionnant : la culture et la nature, la liberté et le déterminisme, l'objectif et le subjectif...
 
La science moderne correspond en fait à une mutation profonde du regard humain sur le monde, par rapport à la métaphysique médiévale.  
La nature des scolastiques est une créature divine. La Nature est emplie de signes merveilleux qu'il faut déchiffrer, pour retrouver dans le monde des manifestations de la bonté de Dieu. Tous les animaux sont des créatures de Dieu, toute chose contient sa part de bonté en ce qu'elle participe à la perfection de l'ensemble.  
Le monde est vu comme un gigantesque analogon du royaume des Cieux. C'est pourquoi la cité terrestre doit être bâtie à l'image de la cité céleste, avec un roi représentant de Dieu sur terre. Il faut que tous les êtres soient unis dans une organisation pyramidale, du plus humble au plus noble. La chaîne des êtres doit assurer à chacun sa place et au tout une harmonie à l'image de celle du royaume céleste.  
 
Connaître les choses, c'est en même temps prier, c'est trouver des occasions renouvelées de remercier Dieu d'avoir crée le monde.  
 
Ce qui ne signifie que tout soit bel et bon et parfait. Les créatures sont inférieures au créateur. Dès lors, l'analogie n'est qu'imparfaite.  
Selon Saint-Thomas, il n'y a même qu'une petite partie de la création qui soit véritablement à l'image de Dieu : c'est l'âme humaine. Pour le reste, ce ne sont pas des images de Dieu, mais des vestiges, des traces, comme la cendre pour le feu ou l'empreinte pour le pas. On sait qu'il y a eu du feu en voyant des charbons noircis, mais on ne peut en rien deviner l'éclat de la flamme. Ainsi pour la nature par rapport à Dieu : elle est un vestige de la création.  
Au contraire, la partie pensante en l'homme est véritablement à l'image de l'intellect divin. L'analogie est ici véritable.  
 
 
C'est de ce paradigme de l'analogie dont nous sommes sortis, de manière assurée à partir de la Renaissance. C'est ce changement proprement ontologique qui définit en propre la modernité : la nature n'y est plus le réceptacle de la gloire de Dieu, elle devient un espace maîtrisable et appropriable par la technique humaine.  
La science moderne, rendue possible par cette mutation du regard sur le monde, est à la fois capable d'étudier objectivement le monde, de rendre compte, idéalement, de tout ce qui existe. En même temps, la science découle d'un regard humain sur le monde, regard qui définit en propre l'humanisme. L'homme se place résolument au centre du monde.  
C'est un paradigme qu'on peut nommer, avec Philippe Descola (Par delà nature et culture), celui du naturalisme : il existe une différence irréductible entre l'homme et le nature.  
 
Le scientifique devient alors le nouvel intermédiaire entre l'homme et la nature. En quelque sorte, il doit prendre la place de l'astrologue, du sorcier, du devin... Il doit substituer à l'usage de la magie l'usage de la raison. Il réduit la nature aux phénomènes observables, et les causes aux seules causes efficientes. Il ne fait donc que son travail quand il cherche à naturaliser l'homme, même quand il veut expliquer nos comportements ou notre capacité de décision à partir de l'activité du cerveau, ou encore réduire le plus possible le vivant à du physico-chimique.  
 
Si se produit alors un conflit irréductible entre vision déterministe du monde et exigence de liberté, la faute n'en revient pas au scientifique. Car il travaille à articuler compréhension de l'homme et la nature au sein d'une ontologie qui repose sur leur strict séparation.
 
Ne nous étonnons donc pas que la science finisse par nous causer des angoisses métaphysiques !

Bonjour
j'aimerais savoir exactement ce qu'on appelle la "modernité" et la "post-modernité"?(pour cette dernière, est-ce un relativisme culturel absolu: toutes les opinions se valent?)

Je viens de tomber sur une lettre d'un catholique intégriste à Spinoza, c'est vraiment gratiné  
 
C'est très long, voici l'intégralité de la lettre de Burgh à Spinoza : http://hyperspinoza.caute.lautre.n [...] rticle1432
 
Et des extraits:
 

 
La réponse de Spinoza est savoureuse    

 
L'intégralité de la lettre de Spinoza à Burgh : http://hyperspinoza.caute.lautre.n [...] rticle1441
 
Autant je trouve l’Éthique indigeste car trop compacte et formalisée, autant la correspondance reste largement accessible, voire fun. On s'émoustille face aux Clash, mais à l'époque ils avaient bien plus de talents dans cet exercice  

y a pas un topic philo déjà ? bon il est assez hermétique ça oui...

je lirai le votre d'ici quelques temps car il n'est pas hermétique

Je déterre. Ca m'intéresse ce topic

Le catastrophisme n'est pas un fatalisme
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -fatalisme

Quelle dévotion, quelle admiration !
Michel HAAR, Agrégé de philosophie, propose son analyse critique d’INTRODUCTION A LA PSYCHANALYSE de FREUD.  Extrait :
- Notre première récompense sera le plaisir même que nous tirerons de cette lecture : Freud est toujours parfaitement clair, sobre, logique  
Les résultats scientifiques de la démarche freudienne reposent d’abord sur un certain nombre de qualités exceptionnelles de l’homme : sa volonté résolue de voir clair ; sa lucidité ; sa patience inlassable ; sa capacité d’évoluer aussi aisément dans le détail que dans la synthèse ; son refus de tout dogmatisme doctrinal (« Il n’entre pas dans mes intentions d’imposer mes convictions : il me suffit... d’ébranler des préjugés » (p. 226) ; sa prudence ; son sens du caractère nécessairement révisable des hypothèses (... « J’ai, au cours de mes travaux, changé, modifié ou remplacé par d’autres certaines de mes opinions et... je n’ai jamais manqué de faire de ces variations une déclaration publique » (p. 227) ; sa modestie ; sa franchise ; son courage ; son impartialité
http://lyc-sevres.ac-versailles.fr [...] tro.MH.pdf

 
Chomsky
https://www.franceculture.fr/emissi [...] generative

Bonjour,
 
auriez vous des bons podcast à écouter pour se former à la philosophie (je connais les chemins de la philo mais je trouvve qu'il faut souvent déja cnnaitre un peu le sujet pour comprendre ce qu'il y est dit)
 
merci

J'écoute les chaînes YouTube de Monsieur Phi et Le Précépteur qui sont tous les deux très accessibles pour débuter. Preneur d'autres chaînes ou podcasts également

Charles robin sur Youtube est pas mal

C'est l'ancienne chaîne du Précépteur. Je l'avais zappé celle-là, je l'ajoute