Reprise du message précédent :

S'il est vrai que le chien spirituel ne me mordra pas, il l'est tout autant que pour "concevoir" cette esprit il t'a falu le matiérialiser.  
 
concevoir => materialiser

Ah non. Tu peux concevoir des objets par l'esprit seul.
 
Soit un cercle C de rayon OA = 4cm. Tu peux calculer son périmètre et pourtant, il n'a aucune matérialité, il n'existe que "dans" l'esprit.

 
Ah la tu m'amuse, wait please  

 
Alors en fait,pour moi,tu as conçu (concrètement) un model descriptif d'un cercle,  
 
 

 
Triture-toi les méninges, tu n'agiras que sur l'esprit seul, pas sur la matière.  
Enfin si : ton crâne va chauffer, tu peux attraper mal à la tête. Mais ce à quoi tu auras pensé n'aura aucune matérialité.
 
 
 
 
C'est un bête énoncé de math, quoi.

 
D'ailleurs pour Platon, si l'on dit par example qu'un triangle ABC est rectangle, on le dit en raisonnant sur des lignes parfaitement droites, qui n'existent pas dans la nature. Si on veut calculer le cote d'un de ces triangle on le fait de nouveau avec des mesures exactes qui n'existe pas dans la nature. Ainsi, il existerait une Idee ou Forme de ligne droite parfaite qui peut etre affirmee categoriquement et non hypotethiquement. (Je sait pas si je suis tres clair )

Je parle à un soft    

 
je vois oui    
 

Existe t-il des formes géométriques à l'état naturel ?...
Oui, la pleine lune est circulaire. La forme tracée par la chêvre qui tourne autour du poteau auquel on l'attache est un cercle.  
Seulement, il faut l'esprit humain pour dire que la lune ou le tracé est circulaire. Il faut donc admettre que c'est l'esprit qui conçoit le cercle et qu'il n'existe donc pas de cercle dans la nature.  
Certaines formes se rapprochent de celles que l'esprit peut concevoir comme géométriques (ainsi les cristaux...) mais la nature ne conçoit pas matériellement de forme. Les objets mathématiques n'existent d'abord que dans l'esprit.

Donc elles n'existent pas a l'etat naturel, on peut tracer avec son compas un presque-cercle mais l'on ne reussira pas a tracer le cercle "celeste" parfait sans aucune irregularite. Mais oui dans notre esprit l'objet geometrique parfait existe...pour ainsi dire dans tout esprit qui a connaissance de cet objet geometrique parfait. (Et c'est bien la le seul endroit ou je pense que l'argument de Platon serait valide: pour le language).

Oui, c'est ça.  
 
Si tu définis le cercle comme "l'ensemble des points équidistants d'un même point appelé centre du cercle", tu vois que le cercle "idéal" a un périmètre de largeur nulle. Or, ton crayon sur le papier a une certaine épaisseur, si fin soit le trait.  
 
Mais tracer une figure, même fausse, aide à réfléchir sur les figures, car la pensée s'aide de la création par le dessin et par le jeu des formes. L'imagination vient supporter l'entendement.

Du coup, on est passé de la question de la certitude à celle de la distinction corps/esprit, à celle de l'idéalité des objets mathématiques.

Pourrait-on donc dire que cela s'applique aussi aux objets?
La vraie table, la vraie chaise, le vrai tapis ne sont pas ceux que l'on voit, mais la table, la chaise, le tapis "celeste" qui nous permettent de reconnaitre un objet comme etant une table?

Alors là, tu es platonicien.  
Tu dis que les choses sensibles ne sont que les copies de modèles idéaux.  
Mais toute la difficulté vient du rapport entre les idées et leurs copies sensibles. De quelle manière les choses sensibles "participent"-elles de leur Idée ?...  
Platon emploie de nombreux mots différents pour la "participation" et c'est sur ce terme qu'Aristote le critique.

A vrai dire je ne serait qu'a moitie platonicien (d'ou le fait que j'ai mis un point d'interogation).
 
Je pense que l'idee de modele ideal existe dans notre esprit, mais que ce modele ideal nous sert principalement pour le language, afin que quand on voit un lit, n'importe lequel, notre cognition nous dit: "lit", et l'on rattache le lit que l'on percoit a l'ideal du lit.
Le lit que l'on voit peut tout aussi bien etre l'objet reel, pour nous ce rattache a cet objet reel un 'ideal' de lit.
Cela est pareil avec le cercle parfait...

Je suis assez d'accord. On pourrait parler d'une forme dans l'esprit humain. Mais avec un sens qui n'a rien de platonicien.
Qu'est-ce qu'une table ? C'est une partie de la réalité, c'est-à-dire une partie du Tout (ou de l'univers du discours par exemple), découpée par les mots. Une table est une zone de la réalité découpé abstraitement par notre esprit, sur la base que cette partie de la réalité comporte un ensemble d'attribus : elle réfléchit de la lumière comme si elle était en bois, elle a quatre parties de même longueur supportant une cinquième partie plate, qui peut servir à poser des objets autres dessus, à manger, etc... (1) Ainsi, les zones de la réalité qui rassemblent un agrégat de propriété de manière régulière dans la réalité, se voit attribuées un mot. Puisque dans la réalité on fait régulièrement l'expérience d'un ensemble de propriétés (1) il était commode de nommer (1) table. Donc notre esprit contient bel et bien, une sorte de définition de ce qu'est une table, mais nul besoin de recourir au monde platonicien des idées.

Bergson dirait qu'on reconnait dans cet objet une table parce qu'on a en vue l'utilisation qu'on va en faire (y mettre des couverts, travailler dessus etc. )
Donc Bergson contesterait qu'on reconstitue mentalement la table à partir d'un ensemble de propriétés. On voit tout de suite la table elle-même parce qu'on sait comment s'en servir.

Oui dans ce cas on adhere au cote logique de la theorie des formes de platon sans pour autant adherer a son cote metaphysique (ce qui est mon cas)
 
PS: Je repondais a neojousous

Le côté pragmatisme de Bergson recoupe certainement quelque chose de vrai. Genre les inuïts qui ont plein de mots pour désigner les différentes nuances de blanc, montre que le regroupement d'ensemble de propriétés pour former des mots dépend de notre environnement, de l'aspect pratique de notre relation au monde.

 
Oui, à force de vivre dans un milieu, tu finis par en discerner les nuances bien plus subtiles. Le même phénomène se produit pour les Indiens d'Amazonie, qui voient plein de nuances de vert là où ne voyons d'une seule teinte.

C'est quand même fou que ce problème de l'existence des objets conceptuels revienne tout le temps en philosophie, depuis son origine jusqu'à ce topic

Oui, nous nous étonnons des choses et nous cherchons à les connaître.  
Et ensuite, nous nous étonnons de les connaître.

 
 
Non, c'est pas ça !
 
L'importance du cercle réside dans le fait que ce soit un cercle. Peut-inporte l'eppaisseur du trait qui décrit le cercle.
Comme pour une droite, limportance d'une droite réside dans le fait que ce soit une droite. Peut-inporte l'eppaisseur du trait qui décrit la droite.

Si c'est ça, tu dis rien de plus que rahsaan là.

Certes, mais un point, idéalement, n'a pas de dimension.

 
C'est de trop, j'en dis pas plus
 
De rien.

Ok, le périmètre est une longueur, pas une figure.

vous blablater sans jamais avancé... ce topic n'est pas très utile, alors que je voulais le suivre avec intérêt.

 
 
oui mais pourtant sans ponctuation on peut changer complètement le sens d'une phrase, le sens d'une explication. La non ponctuation est une aberrtion.  Ne croyez-vous pas? Puis je vous demander comment vous pouvez être sûr qu'il n'existe pas une normalité ...... etc. Cela ma parait difficile à croire.  Enfin c'est mon idée.  Ciao.

up…
 
Considérez vous que le syncrétisme est salutaire à la discipline philosophique (dans une optique consensuelle) ou au contraire le pensez-vous néfaste dans la plus où il lui ôte son caractère disparate?
 
Donnez votre opinion personnelle, ma volonté, par cette question, n'est pas que vous développez une vérité (théorique) sur la question.

Nous continuons ici un débat inité sur le topic crise éco.
Le débat portait d'abord sur le libre arbitre, la causalité, le détermisime et le fatalisme.
 
Voici le premier post relevant:

La théorie de la physique quantique a ensuite été abordée et il est discuté de la question si cette théorie est déterministe ou non.
Je réponds maintenant à ceci:

Je maintiens qu'il y a une différence entre "1 cause entraine 1 effet", et "1 cause entraine un ensemble d'effets potentiels". Car, selon l'interprétation classique de la mécanique quantique du moins, lorsqu'une "mesure" est effectuée, un seul de ces effets potentiels devient réalité, choisit "au hasard" au sein de cet ensemble (on dit qu'il y a effondrement de la fonction d'onde, c.f. http://fr.wikipedia.org/wiki/Effon [...] d%27onde).
S'il n'en était pas ainsi, chaque effet potentiel engendrait à leur tours plusieurs autres effets potentiels si bien que que la réalité se diluerait en une infinité de réalité "potentielles", perdant ainsi son unité.
Pour que la réalité reste une, il faut qu'un "mécanisme" élimine le surplus d'effets potentiels.  Tu peux appeler ce mécanisme "hasard", "Dieu" ou même "fatalité".
 
Bien sûr rien n'oblige de croire plus à l'interprétation classique de la physique quantique qu'au fatalisme, mais je refuse qu'on affirme que le déterminisme est la base de toutes sciences.

On peut essayer de clarifier un peu les termes :  
 
Le fatalisme, c'est une vision de la vie, une philosophie, une attitude qui est plus ou moins synonyme de résignation. C'est une vision du monde selon laquelle l'homme est finalement impuissant face à certaines réalités, ou face à certains évènements. Ce n'est pas seulement un constat, c'est un jugement, une appréciation. "Il y a une fatalité, c'est que les hommes seront toujours bêtes, méchants, ignorants, et qu'on mourra tous" etc. Le fatalisme rejoint donc le pessimisme, qui est l'expression du désespoir face à l'absence de sens du mal et de la douleur dans le monde.  
Le fatalisme est donc une vision morale du monde, c'est pourquoi il n'est pas scientifique.  
 
Le déterminisme, c'est le postulat selon lequel tous les phénomènes se produisent selon des lois : tout phénomène a été déterminé (1) à exister et (2) à être tel qu'il est. Il a été déterminé par un autre phénomène ou ensemble de phénomènes. Il n'y a donc pas de phénomènes qui se produisent spontanément, ex nihilo. Tout ce qui se produit a lieu au sein d'une suite d'événements dont on peut comprendre la régularité, éventuellement en l'exprimant sous forme de loi (tout corps plongé dans un liquide... en ressort mouillé ).  
 
Pendant longtemps, les sciences se sont toutes réglées sur le modèle des sciences dures (maths, physique-chimie), mais l'arrivée des sciences humaines a quand permis de se déprendre d'une épistémologie assez datée, selon laquelle toute science devrait produire des lois. Y a-t-il des lois en biologie, ou en sociologie, comme on peut en formuler en physique ou en astronomie ?...
 
La causalité, c'est un principe selon lequel tout effet à une cause assignable. C'est une question en philo (Hume versus Kant) de savoir si la causalité n'est qu'une régularité empiriquement découverte ou si c'est un principe a priori (c'est à dire un postulat qui permet à l'esprit d'organisé toute expérience possible).  
 
Le libre-arbitre, c'est la faculté attribuée à l'homme de commencer librement une action, c'est à dire à produire un effet sans cause antécédente. Le libre-arbitre est la faculté de juger du vrai et du faux, du bien et du mal, et donc à conduire mes actions. Pour Descartes, c'est Dieu qui m'a donné le libre-arbitre. Pour Kant, il doit être postulé pour que la morale soit possible (si l'homme n'est pas libre, il ne peut pas agir moralement, car il est purement déterminé par la nature = la causalité).  
 
Puisque cette discussion vient du topic économie, il faut noter que le postulat de l'agent libre (doué de la faculté de choisir) est un postulat de l'économie : on suppose que l'homme est un être capable de choix. Plus encore, l'homme est considéré comme agent rationnel. Il est capable de choisir en mesurant ses chances de gains et de pertes, comme un joueur à Las Vegas. On suppose que l'homme poursuit son intérêt, et que c'est donc par intérêt bien compris qu'il travaille et s'associe à d'autres agents rationnels en vue de dégager du profit.  
Donc le libre-arbitre n'est pas seulement une invention théologique : c'est un des fondements de l'organisation capitaliste depuis deux siècles
 
Dernière chose : la question des niveaux d'explication. Pas sûr que les modèles théoriques applicables en physique quantique s'appliquent à d'autres "niveaux" de réalité. Faire le lien entre physique des particules et théorie économique n'est quand même pas évident. Dans un cas, on parle de "particules" subatomiques, dans l'autre de gens qui vont travailler. On peut penser qu'il y a une différence de comportements entre ces deux genres d'entités. Je sais bien qu'on peut utiliser l'outil statistique dans les deux cas, pour mesurer des comportements à grande échelle (sur de très nombreux cas) mais dans le cas de la physique quantique, on cherche à comprendre le comportement de la "matière" ; en économie, il s'agit quand même de savoir comment les hommes produisent et consomment, et comment faire pour que les gens aient envie d'aller au boulot

Pour le déterminisme, wikipedia distinge le déterminisme "local", principe utilisé par les sciences pour énoncer ses lois, et le déterminisme "universel" qui étend le principe à tout l'univers:

Il me semble ainsi que l'idée du déterminisme universel rejoint l'idée de fatalisme (ceci si on suppose que la vie, l'être humain et sa pensée ne sont qu'une forme d'organisation de la matière, donc soumis eux aussi au déterminisme universelle).
 
La question pourrait se formuler ainsi: en posant que les lois physiques décrivent exactement la réalité, doit-on pour autant adopter une vision fataliste ?

Les lois de la physique s'appliquent à un ensemble de phénomènes bien définis. Ce n'est pas dit qu'elles soient valables pour le vivant ou pour les phénomènes socio-économiques.  
 
Il fait différencier -comme y invite l'article de Wikipedia que tu cites - entre un postulat nécessaire en science (on peut décrire des phénomènes, énoncer la loi de leur régularité, leur assigner des causes), et l'extension de ce postulat à toute la réalité, ce qui est de la métaphysique, et plus de la science.
 
Nous restons fascinés par cette vision de la science venue des sciences "dures", comme si le travail du scientifique était de tout ramener à un ensemble d'effets physico-chimiques. Rien ne dit que toute réalité soit régie par la stricte mécanique des causes et des effets.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je pense même en plus qu'il ne s'agit pas uniquement de distinguer entre sciences "dures" et sciences "humaines", entre niveau particule et niveau social/économique.
Je pense que la réalité ne se réduit pas nécessairement aux lois énoncées par les sciences, qui n'en sont qu'une observation. Ou plus exactement les sciences sont des théories qui ne sont pas réfutées par les observations, donc en premier lieu des constructions de l'esprit. L'esprit analyse les observations et tente de les comprendre en posant des lois de façon qu'il y ait le moins possible de contradictions (idéalement aucune !).
Ces lois ne font pas la réalité, elle n'en sont que ce que l'esprit a réussi à comprendre de la "régularité" ou "structure" de son interaction avec le monde.

Ce que tu dis se rapprocherait des théories "instrumentalistes" de la science : celle-ci ne connaît pas le "fond" des choses, elle en propose une mise en ordre commode, satisfaisante pour l'esprit.  
 
Dans mon post plus haut, j'ai parlé un peu vite du fatalisme. Il y aurait plus à en dire en réalité...  
 
Au fait, je ne sais même pas comment sur le topic sur la crise économique, vous en êtes venus à parler du libre-arbitre ?

 
En général, on l'appelle cause (hasard, c'est quand on ne sait pas quelle est-elle )
 

 
C'est pourtant le cas. La finalité de la science n'est pas de prédire mais d'étudier, de fournir un savoir, c'est-à-dire des explications. Quand les scientifiques n'en trouvent pas et ne peuvent expliquer un phénomène par une cause déterminée, ils cherchent jusqu'à y parvenir. C'est typiquement le cas avec ce que tu nommes "hasard", dont personne n'a jamais été satisfait dans la mécanique quantique.

Ce n'est pas très rigoureux de nommer "cause" un principe d'une loi.

Oui bon, chacun utilise les sciences comme il l'entend, si bien qu'il n'y a pas à proprement parler de finalité de la science.
Ce qui est généralement reconnu cependant, c'est l'utilisation de la méthode scientifique, qui permet de classer ce qui est considéré comme "scientifique" et ce qui ne l'est pas (i.e. est écarté ce qui est réfuté par les expériences et/ou le raisonnement rationnel).
Et l'aspect prédiction est tout de même important en sciences, car c'est un test complétant les observations et plus puissant: dans certains cas (astronomie p.ex.) il est relativement aisé d'avancer des théories fonctionnant sur un ensemble d'observations donné, mais qui se révèlent incapables de prédiction pour de nouvelles données (genre théorie ad hoc)

Oui bien sûr que des gens cherchent d'autres explications, mais en attendant, eh bien on a une théorie scientifique faisant appel à la notion de hasard, et cela reste de la science.

 
Nuance: ce n'est pas très rigoureux de nommer un concept signifiant notre manque d'information "principe d'une loi" (mais c'est bien pratique )
 
 

 
La recherche de la connaissance, quand même, me semble aussi faire consensus. Après, cet argument de prévisibilité ou d'imprévisibilité est fallacieux à mon avis. Ca ne me semble absolument pas logique de déduire une propriété en se basant sur notre incapacité à prédire le comportement de quelque chose. Même en supposant que cette imprévisibilité n'est pas dûe à nous mais à la nature du phénomène, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer à part une tautologie. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'un phénomène est imprévisible qu'il n'est pas inscrit dans la causalité ou que cela prouve l'existence du hasard.  
 
 

 
Concernant le hasard, il me semble que c'est plus une modélisation qu'une théorie, modélisation qui encore une fois frustre tout le monde parce qu'elle n'explique rien (pour la partie "hasard" bien entendu).

On est bien d'accord sur ce point, mais j'ajoute que ça marche aussi dans l'autre sens, à savoir:
   Il ne semble pas logique de déduire une propriété en se basant sur notre capacité à prédire le comportement de quelque chose.
 
PS: Par "propriété", nous  nous référons ici à une propriété universaliste, i.e. s'appliquant à tout l'univers.

Presque par un malentendu ...
Un intervenant défendait "qu'il suffisant de se bouger le *** pour s'en sortir", on lui a opposé qu'en réalité on avait pas toujours un véritable choix.
Certains ont compris cette réponse comme une négation du libre-arbitre, alors que cela se référait plutôt aux contraintes "extrérieurs" (environnement social-économique en particulier).
 
Sinon oui, il y aurait plus à dire concernant le fatalisme.
Je comprenais ce terme plutôt comme une vision du monde où tout est déterminé d'avance y compris nos réflexions et choix (souvenirs scolaires de "Jacques le fataliste", certes satirique), alors que ta définition mentionne plutôt une résignation face aux contraintes extérieurs.
 
Est-ce que le fatalisme considère que tout est déterminé d'avance ? Laisse-t-il une place au libre-arbitre ?
 
DocMaboul soulignait qu'un choix n'avait pas à être libre pour rester un choix, je ne sais trop qu'en penser, ni si cela a un sens en dehors d'une philosophie particulière (le stoïcisme si j'ai bien compris).

 
Le fatalisme n'est pas une doctrine philosophique. Il n'y a pas de philosophes "fatalistes". On peut parler de déterminisme à la rigueur (en épistémologie). En métaphysique également  : la prédestination, la préordination. Voir Descartes ou Leibniz.