Reprise du message précédent :

 
Quoi donc ?

 
 
Regardes plus haut

Et bien ? tu as posé une question restée sans réponse ?

 
 
Bien oui  

J'ai pas vu.

Hello,  
 
Journée chargée ...
 
Je proteste énergiquement contre la conception de la démocratie comme nivellement vers le bas de l'élite. C'est une conception idéologique de la société... Chez Nietzsche, il faut évidemment se mettre à un niveau "méta-méta", le nivellement vers le bas commence très tôt dans l'histoire et ne concerne pas à proprement parlé notre histoire contemporaine ( Nietzsche a des desseins beaucoup plus vastes que le problème libéral de la sauvegarde d'une élite richissime faisant "avancer la société"...). Il faut vraiment se méfier de ces propos anti démocrates bien peu fondés en vérité.

Gouvernement "du" peuple "pour" le peuple et "par" le peuple (article 2, 5ème alinéa, de notre Constitution). Je crois que le problème est tout dans le "par" car comment la souveraineté du peuple peut-elle ne pas se diluer lorsqu'elle elle est dirigée par des "représentants" ? A l'échelon local, je suis frappé, par exemple, de la dérive oligarchique des communes qui, se cooptant entre elles, élisent à leur têtes de nouveaux présidents d'intercommunalité. Je ne parle même pas du déficit européen...

Toujours personne ?

 
Le mieux serait peut-être que tu reposes ta question.

 
 
 
Ce n'est pas explicite ?  

Ah ok.
Tu aurais voulu plus d'explications sur Spinoza ?

 
 
 
Oui entre autre et si ce que je dis là  
 
L'obéissance découle sur la joie ou la tritesse    
 
 
Et pas faux ou pas ?

Un point d'interrogation c'est pas mal pour souligner les questions
Au fait, est-ce qu'il y à déjà eu des posts conséquents sur Spinoza ? Je connais pas grand chose à son propos.

>>> "Spinoza, philosophie pratique"  G.Deleuze, ed de Minuit.

 
Tu veux dire : "l'obéissance découle t-elle de la joie ou de la tristesse ?"  
 
Question intéressante chez Spinoza.  
 
Il dit que certains hommes ont vraiment tout le mal du monde à agir sous la conduite de la raison, donc à se plier aux lois de l'Etat (dont le but est la liberté) : alors, ceux-là, il faudra les faire obéir en leur montrant que s'ils transgressent les lois, ils subiront un dommage bien plus grand que le profit de leur crime.  
Donc il faut provoquer une passion triste chez eux (la peur du châtiment) pour les faire obéir. Mais on doit user de ce moyen parce qu'ils ne sont pas capables d'obéir aux lois d'eux-mêmes, par raison. Alors à défaut ils devront y obéir par peur. Tant pis pour eux, d'une certaine manière. Mais on peut espérer qu'à force d'obéir aux lois, ils finissent par comprendre les bienfaits qu'ils en retirent et que, ainsi, ils commencent à y obéir par raison (c'est à dire en comprenant le caractère raisonnable des lois).
 
Tu vois, dans ce cas, l'obéissance est provoquée par une passion triste, mais on en use sous la conduite d'une passion joyeuse. C'est le cas de l'obéissance aux lois.  
En revanche, dans le cas de la religion, Spinoza montre que les prêtres sont bien souvent animés de passions tristes et plient les hommes à leur pouvoir en usant aussi de passions tristes. Dans ce cas, l'obéissance est mauvaise, et le but du philosophe est d'aider les hommes à s'affranchir de cette influence néfaste.
 
Mais toute obéissance à la religion n'est pas mauvaise : car elle peut découler de la raison. Dans ce cas, elle est bonne. cf. Le traité théologico-politique : les prophètes (Moïse...) ont une imagination très forte, qui leur permet d'influencer facilement l'esprit des hommes et de les plier aux commandements divins (car ils savent parler à l'imagination des foules, par symboles, paraboles...). Or, pour Spinoza, la religion est parfaitement compatible avec la philosophie et aucune des deux n'a à obéir à l'autre. La philosophie parle à l'entendement, la religion parle à l'imagination et les deux peuvent nous mener à vivre sous la conduite de la raison.

Mais là ce que tu me décris me force a dire que l'homme est un être petit et soumis bien malgré lui à cause de ses " affections " . Ou alors la philosophie n'est pas pour moi ?

Il dit quelquepart, ça revient à ce que tu dis, que certains luttent pout leur asservissement comme s'il s'agissait de leur liberté (on voit là toute la capacité de Spinoza à anticiper l'avenir).

Si, c'est ça.

 
 
 
Donc l'asservissement pour certains revient a une certaine liberté en quelque sorte car cela les protèges de faire n'importe quoi et n'importe comment en quelque sorte si je fais une bétîse ce n'est pas de ma propre faute . C'est ca ?

 
Il n'y a pas de notion de faute chez Spinoza (pas de culpabilité).  
Simplement les lois, découlant de la raison, doivent s'appliquer à tous, même à ceux qui ne comprennent pas pourquoi on doit leur obéir. Il faut empêcher les hommes de nuire à la société, qu'ils se plient aux lois par peur ou parce qu'ils les savent raisonnables.

Non, il n'envisage pas l'asservissement comme un moyen pour un état d'augmenter la capacité d'agir de ses membres (ce devrait être le but de l'état selon Spinoza). Mais l'homme s'asservi en croyant se libérer (en se mettant par exemple sous la coupe d'un tyran). Tout ça c'est (en mieux) dans le traité politique, jettes-y un oeil

Tiens, j'y pense, ça se lit très bien le "traité politique" de Spinoza, c'est son dernier livre, inachevé, et on peut commencer par là plutôt que par "l'éthique"

 
 
 
Mais l'homme chez Spinoza , c quoi ou qui ?

 
C'est un être qui pense, qui est donc doué de raison. Par son esprit, il peut donc exprimer une partie de la puissance infinie de penser qui est en Dieu.
 

 
 
Intéressant , il faudrait que j'en sache plus  

 
Dans Ethique, livre IV, Spinoza étudie la servitude humaine : il montre sous quelles conditions l'homme est faible, ignorant, mauvais, servile, soumis à ses passions, à l'opinion de la foule et des tyrans.  
Mais dans Ethique V, au contraire, il montre la grandeur de l'homme, être de raison, capable de concevoir des idées adéquates des choses, d'exprimer la pensée de Dieu et de comprendre cet Amour infini qu'est Nature, donc de concevoir l'idée d'un Bien Suprême qui consiste en la contemplation de l'essence éternel de Dieu.

 
 
Je pense comprendre mais Spinoza ne fait que décrire l'homme

Cette dualité de l'Homme me rappelle le concept de sublime chez Kant.

 
 
 
Que je ne connais pas  

 
Non, il ne fait pas que le décrire. Il l'incite à réformer son entendement, donc à concevoir des modes de vie sous la conduite de la Raison, c'est à dire à vivre dans la joie.
 

 
Je ne vois pas trop le rapport. Sauf, si l'on veut, que Ethique V touche au sublime, puisque ce livre développe l'idée d'un amour infini divin.  

 
 
 
Ne connaissant rien de la philosophie . Est ce vraiment concevable dans la vie quotidienne ou la joie n'est qu'ephemere et c une embrication de plusieurs moments de joie ?

Le rapport que je voyais c'était que l'Homme est une force misérable dans la nature, mais aussi qu'au contraire sa Raison fait sa grandeur par delà cette nature. C'est vrai que c'est un peu naze comme rapport, mais ya quand même l'idée d'une dualité de l'Homme.

 
Pour l'uni-dualité, tu demandes à l'Antichrist, c'est lui qui a l'air branché sur ce concept.
 
Par contre, attention : Spinoza ne dit pas que l'homme est misérable dans la nature. Il dit qu'il se crée lui-même ses faiblesses, quand il ne vit pas sous la conduite de la raison.  
Et plus encore, l'homme ne peut en aucun cas surpasser sa nature, ni surtout s'élever au-dessus de l'ordre de la Nature (comme chez Kant, où l'ordre de la liberté est au-dessus de l'ordre de la nature).

Pour Spinoza, il me semble que l'homme n'est pas forcément une force misérable, qu'il n'est pas destiné à ça, même s'il l'est pour commencer.

 
le moindre mot est dejà nivellement....
bien peu fondés? je te l'accorde, mais autant que ce que tu opposes lol
conception ideologique de la societe? la notion meme "d'ideologie" est une vilaine simplification...qui ne sert pas à grand chose en plus

 
Houlà, une sortie du Groupe Zarathoustra - Canal Historique (des purs et durs qui ne parlent que pour chanter des dythyrambes à Dyonisos et qui savent parfaitement mettre les "y" et les "i" à ces deux mots )
 
...
 
D'où la question, plus sérieuse : pourquoi N. a t-il choisi de s'exprimer par des mots au lieu de se consacrer à la musique ?  
Pourquoi s'est-il abaissé à prendre le matériau le plus pauvre, le plus plébeien, le plus vulgaire... les mots ?

 
 
 
 
Personne ?

 
la democratie comme gouvernement "du" peuple, "par" le peuple et "pour" le peuple est une tres mauvaise definition...faut eviter les repetitions...principe d'economie que diable!!!
dire que la democratie est le gouvernement "par" le peuple comprend déjà l'idée qu'elle est gouvernement "du" et "pour" le peuple

 
en fait, j'entendais fiction au sens  de la philosophie du comme si de Vaihinger (die philosophie des Als-Ob)...une fiction s'acompagne certes de la conscience que la realité ne lui est pas conforme, "mais elle est un expedient de la pensée dont on se sert si l'on ne peut atteindre le but de la pensée avec les données dont on dispose"
Par exemple, chez Kelsen la fiction de la norme fondamentale...(donc je parlais juridiquement)
 
mais sinon je vois bien ce que tu vx dire...comme le dit Searle, "la realité sociale est ontologiquement subjective et epistemologiquement objective"

 
"Cependant le caractère reducteur du langage n'interdit pas qu'une utilisation pertinente en soit faite, pertinente, c a d telle que, prenant acte de ses determinations fondamentales, elle se propose d'en maitriser les effets et de le faire servir comme moyen d'engendrement (et non plus seulement de transmission) d'un sens nouveau." (P.Wotling, N et le pb de la civ,p39)
t'as vu je fais gaffe à mes references...lol
 
mais en effet, un des gros probleme du langage à propos de la reduction, simplification...c quand il restreint à son usage de communication/transmission
 
"Pour agiter la foule:
Celui qui veut agiter la foule ne doit il pas être le comedien de lui-même?
Ne doit il pas commencer par se traduire lui-même en grotesquemnt evident et declamer aussi bien toute sa personne que sa cause sous cette forme caricaturale et simplifiée? (GS,§236)
 
on voit bien le probleme pr ceux qui veulent "agiter" la foule... ce me fait penser au premier discours de Zarathoustra ds le prologue...