Reprise du message précédent :
Des blagueurs au collège... de France
 
Une formule peut être syntaxiquement correcte, être douée de sens et pourtant s'avérer tératologique en ce qu'elle engendre des paradoxes. Retrouvant les réflexions des Mégariques sur les limites de la rationalité discursive, Russel prit très au sérieux ces paradoxes et chercha les moyens syntaxiques de les éviter.
 
Le paradigme des paradoxes logiques et le "paradoxe de Russel" de la classe de toutes les classes découvert au printemps 1901. Si on admet qu'une classe peut appartenir à elle-même - la classe de toutes les classes est une classe - elle peut aussi ne pas s'appartenir - la classe des hommes n'est pas pas un homme. Mais alors la classe de toutes les classes qui ne s'appartiennent pas s'appartient-elle ? si oui, elle possède la propriété qui la caractérise et ne s'appartient pas ; si non, elle ne posède pas sa propriété caractéristique : il est faux qu'elle ne s'appartienne pas, donc elle s'appartient !
 

Je viens de regarder dans le Lalande et je peux t'assurer que ce que tu dis est vrai... dans ton souvenir  

Dites voir, il est pas un peu détesté par tout le monde, Bouveresse ? nan passque vindiou il tape méchamment dans ses écrits

C'est moins quelqu'un qui n'est pas aimé que quelqu'un qui n'aime pas. Comme tu dis, il tape beaucoup dans ses écrits, mais il n'est pas le seul à taper sur les morts. C'est un peu sa revanche : maintenant qu'il sont morts il peut taper sur ceux qui ont été le renouveau de la philosophie française de ces trente dernières années.

Si quelqu'un s'intéresse au problème de la causalité dans la philosophie contemporaine, je vous conseille cet excellent article de Max Kistler :
http://max.kistler.free.fr/articles/articles/MK30.pdf
 
L'article n'est pas très compliqué, il commence par énumérer l'ensemble des théories existant actuellement, avant d'exposer sa propre vision (une théorie du transfert). Je m'en sers pour revoir mon cours sur les lois, les explications, et la causalité, et c'est un des articles les plus clairs que j'ai trouvé pour l'instant.

 
 
J'ai jamais acheté le Lalande, je n'étais jamais d'accord avec les définitions franco-françaises néokantiennes  

 
 
Bouveresse, c'est le tout grand philosophie français contemporain. On ajoute Alain Badiou, et on a la pair d'as

Erreur :

"Le philosophe chez les autophages", paru en 1984; tout le monde était vivant, en 84...
Là il n'épargne absolument personne des grands noms du landernau philosophico-intellectuel, de Paul Veyne et Foucault à Lyotard et Deleuze , en passant par Badiou et Serres.
Sa critique principale rappelle un peu ce que nous a dit Ache de l'insuffisance d'une philosophie sans travail véritable, comme une parturiente n'éprouvant ni douleur et poussant à vide: qu'elle se paye de mots sans que cela prête à conséquence.

A propos de Badiou, il est tout de même très joliment brocardé dans ce petit état des lieux post Sokal-Bricmont qu'est "Prodiges et vertiges de l'analogie", ne serait-ce que par cet extrait qui vaut le détour, encore qu'il soit malhonnête de citer de cette façon:

?!

Comment ça " la classe d'une table est la table elle-même"...? Tu peux être plus précis dans ta formulation, parce que non, c'était précisément le point de départ du paradoxe de Russel, la "classe des tables" n'est pas une table, comme la classe de toutes les petites cuillers n'est pas une petite cuiller.
Le paradoxe partait du problème suivant: parfois une classe est membre d'elle-même, et parfois elle n'est pas membre d'elle-même (comme la "classe des petites cuillers" n'est pas membre d'elle-même parce qu'elle n'est pas une petite cuiller). Russel s'est donc posé la question de savoir si la classe des classes qui ne sont pas membres d'elles-mêmes est ou n'est pas membre de la classe des classes qui ne sont pas membres d'elles-mêmes. Si elle l'est, elle ne l'est pas, et si elle ne l'est pas, elle l'est. Paradoxe classique, chaque réponse conduit à son contraire.
(Je me suis aidé de mon excellent petit vademecum sur la philo analytique, "Epistémologies anglo-saxonnes", de J.-F. Malherbe.)

Nuance, la classe de la table est la table elle-même du point de vue de la Méréologie. Du point de vue distributif, la classe de la table n'est pas la table, mais cette classe n'a pas le statut d'objet. Une classe abstraite n'est pas un objet.
 
EDIT : une référence très claire : un article de la revue Langages de décembre 2002 "Les grammaires catégorielles" intitulé "De la théorie des catégories sémantiques de Lesniewski à l'analyse de la quantification dans la syntaxe d'Ajdukiewicz".
 
EDIT2 : en fait je me trompe, dans cet article les auteurs ne parlent pas du paradoxe. Je vais regarder ça en détail quand j'aurai un peu plus le temps.

J'avoue que la notion de "méréologie" ne m'est pas absolument transparente. D'après ce que j'ai compris, Lesniewsky trouvait que la façon "traditionnelle" d'employer les termes "classe" et "ensemble" n'est pas intuitive, et voulait transformer ceux-ci de façon que les objets subsumés par l'ensemble les contenant soient des éléments de ce contenant. Mais justement, dans quel sens faut-il comprendre ici "élément"? Quel type de critère d'inclusion doit satisfaire l'"élément" en question pour faire partie, à égalité ontologue pourait-on dire, de la classe?
Parce qu'il n'en reste pas moins une différence, intuitive et de taille, entre un objet physique, quel qu'il soit, et le concept servant à penser cet objet comme appartenant à une classe d'objets.
 
Edit: laissons pour l'instant de côté Frege et Russel, précisément ce qui m'intéresse c'est de savoir comment, dans quel sens comprendre l'assertion selon laquelle "la classe de la table est la table elle-même".
Quelque chose m'échappe là.
N'empêche, cette histoire de "méréologie " est intéressante...

Pour reprendre ta citation, il n'aurait mis aucune malveillance particulière à parler de ceux qui font "tant de bruit, de suffisance, d'illusionisme et de poussière". Une paille.
Quant au livre de lui que tu cites (moi je pensais plutôt à l'autre, "prodiges et vertiges de l'analogie" ) il n'en reste pas grand chose, sinon les noms qu'il cite. C'est un peu comme le "oublier Foucault", on croit se souvenir qu'il est de Baudrillard...
Sur le fond et sur le titre, Deleuze avait par avance répondu : ce qu'il fait quand il parle de science, ce n'est pas de l'analogie, mais il dit (je cite de mémoire) qu'il trouve dans certaines fonctions scientifiques, des échos conceptuels (c'est dans "pourparlers" ).  
Maintenant, du pamphlet de Bouveresse dont la critique, je crois savoir, porte surtout sur Debray, je n'ai rien à en dire, sinon que Debray est un philosophe plutôt mineur, non ?

Une classe au sens collectif c'est ce qu'est une forêt. Une collection complète d'arbre, avec des feuilles, des troncs, tout ce dont est faite une forêt. Dans la classe d'une table, il y a toutes les parties possibles et imaginables de la table, par exemple les 4 pieds. Lesniewski est convaincu que c'est la seule manière raisonnable de considérer qu'un objet est composé de la somme de ses parties. Les objets sont des conglomérats. Dans cette conception une classe vide n'a aucun sens. La classe d'une table (selon le point de vue collectif) n'est donc rien d'autre que cette table. Aucun objet ne peut donc être la classe des classes ne se contenant pas elles-mêmes.
 
Utiliser le sens distributif, c'est faire référence à des objets tombant sous le sens d'un concept, qui satisfont un prédicat.
 
Pour Lesniewski, l'antinomie de Russell naît lorsqu'on considère les extensions de propriétés comme des objets au sens collectif.

Bien.
Il dit donc que Russel, dans sa façon de poser les termes du paradoxe, fait en fait une confusion entre les deux façons possibles d'utiliser le mot "classe": dans le cas de "la classe des petites cuillers", qui n'est donc pas membre d'elle-même, la classe est employée comme concept dans un sens compréhensif, c'est à dire comme objet de pensée "matriciel" comprenant tous les objets y étant dénotés par participation aux propriétés (la compréhension) qu'ils doivent posséder pour l'être.
Or Lesniewsky considère la classe comme concept dans un sens strictement extensif, c'est à dire un ensemble étant constitué des membres qui en font partie, étant constitué en fait de tout ce dont il est composé, comme un multiple donné contient l'une de ses unités, sans qu'il y ait entre les deux une différence de nature quant au type d'être considéré .
Dans ce conditions, s'il n'y a pas d'unité, il n'y a tout simplement pas de multiple, et aucune classe ne peut en effet ne pas être membre d'elle-même.
Donc pas de paradoxe.

En hommmage, Arte vient de redonner le numéro de "permis de penser" avec Jean-Pierre Vernant. J'espère que ça va repasser...

La petite mention "erreur" ne portait que sur ton affirmation selon laquelle Bouveresse ne tapait que sur les morts. Rien d'autre. Eh bien non, il tapait aussi sur ses têtes de turc, et surtout, quand ceux-ci étaient vivants, à tort ou à raison.
Je crois que la période spécifiquement "critique" en ce sens de Bouveresse se situe surtout dans le milieu des années 80, avec ce livre dont j'ai cité un extrait et "Rationalité et cynisme". On peut ne pas apprécier et considérer qu'il n'en reste rien, mais c'est souvent assez plaisant à lire; bouveresse s'y fait le chantre bidextre, armé d'une main des pointillistes de la philo analytique, de l'autre de satiristes comme Lichtenberg, Kraus et un Musil persiflant, entres autres, de la tradition anglo-saxonne de la clarté, contre "la philosophie du mélange, de la fluidité et du parasite" continentale, une philosophie fleurie et poeïtique en somme, où la surenchère à la création conceptuelle l'emporterait sur la nécessité de rendre plus intelligibles et transparents ceux qui existent déjà, selon l'une des définitions de la tâche de la philosophie qu'a donnée Wittgenstein.
Du reste Bouveresse n'a certainement pas fait que critiquer malvaillamment, comme tu sembles un peu l'insinuer, il suffit de consulter sa biblio pour s'en rendre compte.
Quant à Régis Debray, il encaisse en effet la plupart des frais (mais aussi Badiou, Serres, Derrida et des gens de tout bord comme Levy-Leblond, Kristeva ou Roland Jaccard, tous dans le même panier troué), jusqu'à être transformé en auteur éponyme d'un fameux théorème: ce serait désormais du théorème Gödel-Debray qu'il faudrait parler.

 
Oui c'est ça. La solution de Russell (hiérarchie des types) présente le défaut de sembler quelque peu ad hoc, en posant une hiérarchie infinie de types, car intuitivement on n'a pas l'impression qu'il y ai de telles strates.
La solution des mathématiciens, qui remplace le principe de compréhension par le principe de sélection (en gros qu'il faut d'abord dire l'ensemble qui existe, choisir un ensemble donné) pose de même un interdit sans expliquer pourquoi il est nécessaire de définir un ensemble avant de pouvoir sélectionner un objet.
C'est en ce sens que la solution de Lesniewski semble la plus élégante, car elle ne rajoute rien pour expliquer, elle montre juste qu'il y a deux points de vue différents.

Lampedusa > tu as raison, il y a ce livre de 84 que je ne connais pas. Je pensais plutôt à la polémique déclenchée par Sokal et Bricmont à laquelle s'était joint Bouveresse qui, elle, tapait sur des morts (je me souviens quand même d'une belle contre attaque de Lyotard sur le plateau d'Ardisson, peu de temps avant sa mort).
Mais non, Bouveresse n'a pas fait que critiquer, évidemment. Cela dit son retour à la philosophie analytique, à Wittgenstein, est sur un mode qui n'est pas très original, et qui, pour le dire vite, accuse l'autre de manquer de sérieux au nom de valeurs établies. Très bien. Mais qu'il ne mette pas tout le monde dans le même panier, on a alors trop le sentiment qu'il ne s'agit pas d'un différend philosophique, mais d'une lutte pour le pouvoir à l'intérieur de l'institution, quand bien même aurait-il raison de dénoncer l'usage que fait Debray du théorème de Gödel.
Si tu as une présentation à nous faire de Bouveresse, ce serait bien aussi

Bah alors, le topic est mourru ?
Je sors de partiel, un oral sur La Métaphysique d'Aristote, un extrait de gamma 3, où il dit en gros que c'est celui chargé de la Philosophie première qui doit s'intéresser à la validité des principes logiques, et non pas le mathématicien ou le physicien. En effet, celui qui est chargé de la Philosophie première étudie l'universel.
Enfin je post juste un truc histoire de relancer le topic

waouw, c'est super pas intéressant comme texte

Ouai, j'ai pas développé non plus. Mais c'est intéressant Aristote. Le texte laissait la possibilité de parler de la Métaphysique en général.

Si j'avais le courage, je posterais un petit ABCDaire pour expliquer quelques notions de Leopardi.

Sujet de l'oral de ce matin : Peut-on vouloir le mal ?

C'est quoi le principe ? On a trois pages de l'Antichrist, et faut deviner quelle était la question de départ ?

 
J'ai mis 2sec.  
 

 
Classique.

 
Genre... le vieux routier de la philo

T'inquiètes.    
 
Par contre, c'est typiquement le sujet sur lequel je ne saurais pas quoi dire.  
 
Tout comme un commentaire de Gamma 3 d'Aristote.  

 
Même pas un "Oui" ?

Ouais, un bon truc très compliqué avec Leibniz et un patrologue en deuxième point "intéressant à plus d'un titre" pour terminer avec une vision kantienne de l'humanité, c'est trop turgescent

 
Wé, c'est ça... Je vois bien le plan foireux du genre :  
 
I) Socrate --> nul n'est méchant volontairement
II) Descartes --> liberté d'indifférence, donc possibilité de faire le mal etc.  
III) Kant --> l'idée de progrès moral comme idée régulatrice  
 
Ou sinon, un truc du genre :  
 
I) Marquis de Sade --> éprouver du plaisir à faire le mal
II) Les nazis ont été méchants volontairement
III)  Kant --> l'idée de progrès moral comme idée régulatrice (parce qu'on en revient fatalement là, hein )

ou alors
 
Freud : libido stade anal papa maman caca pipi
 
Nietsche : vision du mal comme vision du faible de la puissance avec en joker Bataille et la perversion
 
Kant : l'idée de progrès moral comme idée régulatrice

Et sur Gamma 3 d'Aristote
 
Thèse : Seule la connaissance scientifique est valable. La philosophie n'est que métaphysique.  
Antithèse : Attention au scientisme ! Le philosophe s'intéresse aux principes premiers et le scientifique n'a qu'une connaissance toute relative du monde.  
Synthèse : l'idée du Vrai comme principe régulateur auquel le scientifique doit plier sa démarche

Pour peut-on vouloir le mal, j'ai utilisé dans l'ordre : Platon, Aristote, Sade, Freud, Leibniz, Nietzsche. Pour Kant j'y ai pensé, mais j'ai eu la flemme
 
Pour Gamma 3, c'était juste un extrait ce que j'ai commenté, il ne disait pas ce que raconte Rahsaan

>Neo : pour Gamma 3, oui je sais, c'était juste sur le thème "philo et science -discutez"

Voilà le programme  de mon second semestre :
- Etude de la Critique de la Raison Pure de Kant
- Etude de Hume
- Philo morale sur la punition
- Logique des prédicats
- Philo générale (Lacan, Heidegger, Levinas, Kirkegaard étant les noms récurrents dans ce cours)  
- Astrophysique
- Electromagnétisme
- Maths
- Sociologie
 
Tout ça m'a l'air bien alléchant...

a part la sociologie....

Un beau bordel, oui Manque plus que des TP de point-de-croix et une UE de langues amérindiennes.

 
ça va porter sur Durkheim je pense...

sociologie c'est le meilleur voyons

un savant melange entre durkheim, xeber, elias et autres bourdieu...la plupart des cours dintro à la socio ou à lepistemo des sciences sociales repetent la meme rengaine.
honnetement, pour avoir un peu pratiqué la matiere, on s'essouffle vite...pas envi de faire mon leo strauss, mais c vrai k'à choisir je prefere la lecture des choses politiques d'aritstote que n'importe quel etude de socio politique
au passage profitons en pour relire un peu leo strauss..."l'homme et la cite" est plutot pas mal

bcp trop d'aigruer ds ce dernier post....lol