Reprise du message précédent :
Le placébo, ça c'est une bonne raison de mentir. Mes enfants, je leur ments pour les guérir, ça me semble valable.

 
Ecoute, si ça les guérit vraiment, tant mieux.

 
 
Ca c'est du politiquement correct. Elles sont rares les religions qui résistent à un examen scrupuleux. Les motivations des hommes qui les ont bâties sont tellement flagrantes, à travers leurs histoires (je pense bien sur à celles que je connais, celles qui ont bercé mon enfance, les trois grandes religions monothéistes) qu'il m'est impossible d'en parler franchement sans paraitre attaquer frontalement les croyants à qui je parle.
 
(au passage, les motivations dont je fais allusion, elles sont souvent tout à fait honnêtes et bonnes, je ne suis pas en train de dire que les religieux sont des connards malipulateurs, je ne le pense pas. Je dis simplement que la religion s'explique tellement facilement sans dieu, qu'il devient dificile de lui trouver une place...)
 
(edit :Et voilà, c'était vraiment pas mon but, et je fais mine de relancer le débat religion vs science mine de rien.
 
Bon, je vais éclaircir la situation :
 
Si quelqu'un me demande si je crois que les morts peuvent revenir sur Terre pour nous envoyer des messages, je répondrai "peut-être". Alors que, n'ayant aucune raison d'y croire, n'ayant jamais rien vu qui me permette de le croire, je n'y crois tout simplement pas. Quand elles me raccontent leur propre expérience d'un chien qui est revenu aboyer précisément à l'endroit ou leur voisine s'arrêtait toujours pour leur dire bonjour, j'acquiesce poliment parce que je ne peux pas décemment me mettre à expliquer le fonctionnement du cerveau et de l'esprit humain à la personne qui me parle.
 
Ce n'est pas de la condescendance, c'est pas que je veux garder ce que je sais pour moi, c'est juste du pragmatisme...
 
Ca me fait penser à l'Antichrist, qui m'a adressé la parole pour la première fois avec un pavé de 5 pages dont je ne comprenais pas la première phrase. C'était inutile, même si pour lui c'était la vérité.)

Tu sais, si je dis que la croyance est au-delà de la réfutation, je pourrais tout aussi bien dire qu'elle est en deça... C'est à dire qu'elle n'est pas irréfutable parce que très solide, mais plutôt parce qu'elle est dérisoire d'inconsistance.

>Hephaestos : d'accord avec ton ajout. Vouloir dire absolument tout le temps la vérité, c'est du fanatisme ; et du tact, du bon sens, de la politesse, un rien de distance et de détachement, sont quand même bien plus raisonnables au quotidien.

L'inconsistance d'un système est bel et bien une manière de réfuter ce système Rahsaan. Tout du moins si tu prends la définition de la logique de la consistance "est consistant un système d'axiomes dont on ne peut déduire de contradictions". Et là, les religions sont inconsistantes, malgrés les finesses théoriques des théologiens : pleines de contradictions.
A moins que tu ne voulais dire par inconsistance "n'ayant pas de contenu", comme pour un repas inconsistant, mais là je suis pas d'accord, les religions ont un contenu.

Bon bon bon, très bien ce que vous dites.  
Mais Bergson vous dirait que vous êtes par trop intellectualistes : vous ne voulez voir dans les religions qu'un système d'explication, d'interprêtation et de compréhension du monde.  
Or, ce n'est pas le problème principal.  
Avant de nous aider à comprendre le monde, les religions nous aident à y vivre, en nous donnant des ordres simples et des certitudes utiles pour la vie quotidienne.  
Car le problème de quiconque vit c'est d'affronter les incertitudes et les difficultés de la vie. Et pour cela, avant que d'avoir un système parfaitement rationelle, il est bon d'avoir un système de signes, de mots d'ordres, d'interdits bref des valeurs qui structurent l'existence, qui lui confèrent un sens : qui donne le courage et l'envie de vivre.  
 
D'abord vivre et ensuite philosopher.
 
EDIT
 
Alors on peut dire à la fois que les religions proposent à la fois un système cohérent, articulé, de compréhension du monde. Et je ne pense pas que les contradictions soient là où on les voit généralement, du reste.  
Ensuite, la question de savoir si la foi est toute-puissante ou dérisoire parce qu'impuissante, j'avoue que c'est une autre question, que j'ai soulevée, mais que je lâche pour le moment.

Cf le topic sur Onfray, il y a un lien vers des leçons qu'il donne sur Jean Meslier, c'est super. J'ai lu quelques extraits de Meslier. Il démonte la religion, il en montre les contradictions : comment Dieu peut à la fois être un et triple ? (trinité) plein de trucs de ce genre.
Bah tu peux avoir un système de symboles et de valeurs en étant athée. Je pense pas que tous les non-croyants soient des monstres "sans foi ni loi" (intéressant comme expression... ça montre bien qu'on a tendance à assimiler les deux, abusivement à mon avis).
Moi j'arrive à bien vivre en étant heureux, sans religion. J'ai mes valeurs, je m'intègre dans la vie quotidienne... Bref on peut se passer de la religion.
 
Par contre ton d'abord vivre et ensuite philosopher m'étonne. Qu'est-ce que ça vient faire là ? Les matérialistes ont pas la répute d'oublier de vivre

Reprocher à la religion son manque de cohérence me semble un mauvais angle et la réduire à une philosophie du pauvre est réducteur (et un rien méprisant) (mais je te caricature sans doute, Rahsaan).
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais à vue de nez, je dirais que les systèmes explicatifs religieux vivent, non pas de leur contradiction, mais de leur grande... ouverture. Un texte sacré c'est tout et n'importe quoi. Un whizome, quoi. Tout point est une entrée et peut être en mis en relation avec n'importe quel autre (d'ou les myriades d'hétérodoxies et de mélanges bien zarbis). Le problème, c'est que la plupart des lecteurs l'interprétent, sans voir qu'on peut le brancher sur le réel (toues lectures sont possibles, wemember, arbre-racine ET rhizome). Là, ça devient du 100% amour de la vie Nietzsche approved.

>>>"sans foi ni loi"
 
La loi, le roi, la foi. Une autre trinité intéressante.

>>>Par contre ton d'abord vivre et ensuite philosopher m'étonne. Qu'est-ce que ça vient faire là ? Les matérialistes ont pas la répute d'oublier de vivre
 
Tsss, mécréant. Rahsaan a sorti l'italique, asseyons-nous et ruminons.

 
Ce que je voulais dire, c'est qu'avant d'établir une critique philosophique des religions, ou d'en faire un thème de pensée, il faut comprendre déjà en quoi les religions peuvent aider les hommes à vivre, voilà.  
Il y a des gens qui se mettent à adhérer à des systèmes idéologiques, religieux etc. qui sont absurdes du point de vue de la raison, mais qui ont pour effet bénéfique de structurer l'existence en lui offrant une vision toute faite. On peut déplorer ce besoin d'explication, même au prix de l'absurde, mais c'est comme ça, c'est humain.   C'est plus séduisant et plus riche qu'une appréhension purement rationaliste du monde.
 

 
Alors ça, excuse-moi, mais c'est pas vraiment à l'honneur des antireligieux de sortir ce genre d'arguments bêtement rationalistes. Excuse-moi, mais il ya plus de grandeur dans une certaine aspiration à l'absolu (comme chez Pascal par ex. ) que dans cette certitude étriquée et bornée qui croit prendre ses adversaires dans des contradictions.  
- Wah, trop nul les religions. Comment ils sont trop cons les mecs, ils te disent que 1=3, trop des baltringues les gars !    
C'est vraiment le niveau zéro de l'esprit critique.  
 
S'il y a une contradiction dans le christianisme, c'est qu'un Homme puisse en même temps être Dieu. Que le Dieu qui meurt sur la Croix est intégralement Homme ; que l'Homme qui meurt soit aussi Dieu.  
Mais, dit Kierkegaard, c'est au sein même de ce paradoxe que tout chrétien doit vivre : à la fois il assume ce paradoxe et se révolte contre son absurdité -et c'est cela la vie chrétienne !  
De même, et c'est lié, cette profession de foi que celui qui est mort sur la Croix a ressuscité pour annoncer la vie éternelle à tous les hommes.  
 
Moi je vous pose la question : combattez-vous la religion parce que vous la trouvez irrationnelle, obscurantiste, ou parce qu'elle est porteuse d'une force vivante qui perturbe les certitudes rationalistes de la science ?  
La connaissance scientifique, réfutation raisonnable de l'irrationalisme religieux, ou moyen de se mettre à l'abri de la puissance mystique qui existe en tout vivant et qui peut le bouleverser ?...  
 
Vous pouvez dire : moi je ne veux rien savoir de cette mystique, qui est dangereuse, malsaine, ténébreuse etc.  
A quoi je rétorque, avec ce paradoxe proprement nietzschéen : la mystique (en tant qu'appel à des valeurs transcendantes) semble appeler à nier la vie, mais sans mystique, c'est la vie elle-même, la vie ici-bas, immantente, qui dépérit.  

Je retire l'accusation de mépris, mes excuses Rahsaan.
 
Pour la trinité, j'allais dire la même chose. C'est marrant comment l'humain peut parfois déployer des trésors de subtilité et d'imagination et devenir soudain un peu bête quand il ne veut pas essayer de comprendre.

Dans la position où je suis, je vois bien ce qui se passe : je me fais l'avocat des religions.  
J'allais dire l'avocat du diable, ce qui aurait été comique.    
 
Seulement, je ne veux pas jouer mon Bossuet, prêchant en chaire, à Notre-Dame, la parole religieuse et jouant d'éloquence sacrée pour défendre le christianisme.  
Je dis juste une chose : l'esprit critique, très bien. Mais s'il devient unilatéral, il est déjà moins critique.  
Donc être lucide sur les religions, sur leur danger, ok très bien.  
Moi je vous dis : vous exprimez à votre tour une propagande anti-religieuse plutôt simple, en vigueur en ce moment, grâce à plus de deux siècles de sécularisation et de luttes laïques contre l'Eglise.  
 
Les religions sont, au sens marxiste, une idéologie : un système d'explication tout fait qui permet de masquer la réalité. Demandez-vous si le discours anti-religieux n'est pas aussi une idéologie.  
Car dans une idéologie, il y a TOUJOURS un bouc-émissaire. Dans la propagande soviétique, c'était les Etats-Unis, le capitalisme. Chez les paranos, le complot mondial. Dans le christianisme, le diable et la corruption de la nature humaine.  
 
Or, maintenant, demandez-vous : l'anti-théologie primaire ne prendrait-elle pas les religions pour le coupable idéal, pour le bouc-émissaire responsable de tous les maux ?......  

 
Wé, avec les italiques, ça donne tout de suite un côté qui claque.    
 

 
On en passe tous par là. Comme le dirait à peu près Hegel : l'erreur n'est que le premier moment de la vérité.  
Donc celui qui est dans l'erreur a déjà fait le premier pas pour trouver le vrai.

Tsss rahsaan t'abuse, tu me dis que c'est nul de faire une critique rationnaliste de la religion, en critiquant la trinité, et tu reprend un exemple semblable ensuite "Dieu est homme sans l'être". C'est un des autres exemples, assez semblable de Meslier.
Après si tu es un mystique, et que pour toi la raison ne peut saisir les profondeurs de je sais pas où, pourquoi réfléchir ? Autant s'inventer une langue et aller jouer au scrable ça aura autant de sens.

"Moi je vous pose la question : combattez-vous la religion parce que vous la trouvez irrationnelle, obscurantiste, ou parce qu'elle est porteuse d'une force vivante qui perturbe les certitudes rationalistes de la science ?
"
Bof ça me fait rire ça. J'ai pas l'impression de combattre grand chose. Plutôt l'impression de me battre pour montrer l'absurdité de certains trucs, et de "produire des concepts" pertinents pour de telles réflexions.
La force vivante que tu y vois, moi je la trouve à des concerts de reggae ou de métal. Ou dans toute communauté en général. Tu peux parler de force vivante ou créatrice, mais j'ai pas besoin de trucs mystiques pour expliquer tout ça . Cette force vivante se résume à un phénomène social, voir psychologique.

Ya rien d'insondable en tant que tel dans la mystique, à mon avis. Au contraire, c'est même plutôt simple et clair, même si ça pose des problèmes à la raison.  
Mais si ça pose des problèmes à la raison, c'est donc à la raison de s'y confronter. Si bien que ce n'est pas tomber dans l'irrationalisme que de reconnaître que toute la vie humaine n'est pas gouvernée par la raison... puisque ce n'est que reconnaitre les limites de la raison, attitude en soi plutôt raisonnable.  
 
A vrai dire, je ne prêche pas pour la paroisse catholique.
Je crois que la philosophie nous apprend à aimer l'incertain, si bien que je dis juste : après vous être détaché des certitudes de la religion, ne vous laissez pas emprisonner dans les certitudes du rationalisme.  
 
Pour Spinoza, Dieu = vérité, mais surtout vérité = certitude.  
Mais de nos jours, c'est fini, ce lien nécessaire entre vérité et certitude.  
Plus on sait vivre dans l'incertain et plus on est fort, et la force d'affirmation de la pensée n'en est pas diminuée, mais renforcée.

 
Mais il n'y aurait ni métal ni reggae si les groupes qui font cette musique n'étaient pas mystiques !  
 
Led Zeppelin, c'est complétement mystique. Prince aussi, et Jimi Hendrix. John Coltrane de même, et Mozart, et tous les grands créateurs !
 
Et pour le reggae, je suis sûr que c'est pareil pour Toots and the Maytals.
 
Que la mystique musicale irrigue le social, ok : à l'occasion d'un concert, de la joie collective qui soulève une foule de bonheur !  
Mais prétendre qu'on peut réduire cette force à du social, et même à du psychologique, c'est vraiment refuser de voir ce qu'on voit. Dans une fête, dans un concert, lors d'un match de foot, le public peut se sentir soulevé par une force collective qui le dépasse et qui contient virtuellement de la violence quand ça dégénère. Mais c'est le danger inhérent à tout sacré : d'être source de vie, mais aussi danger de mort.  
Et heureusement qu'il y a ce souffle au coeur de la vie, sinon on étoufferait : on ressemblerait à de pauvres petits êtres misérables, gris, mesquins, prévisibles, seulement capables d'éprouver de petites joies et de petites tristesses régulières...

 
Bah... ouai. Le baume au coeur c'est l'illusion que ce que tu dis est vrai. Savoir que c'est une illusion n'empeche pas de l'apprécier.

 
Bon, voilà.  
Et ça c'est pas du psychologique.  
Tu essayes de te rassurer en te disant : "ok, tout va, je garde le contrôle, je perds pas les pédales, tout ça c'est du social, du psychologique, c'est accessible à la science."  
Seulement faut se jeter à l'eau à un moment.  
Et dans un concert de métal, si c'est pas à l'eau, c'est monter sur la scène et se jeter dans la foule à plat ventre, en hurlant : vive KARL POPPER !!!  
 
 

Bah nan le bah ouai est pour ce qui est en gras. Pour dire qu'a bien y regarder on est des ptits gars tous gris et prévisibles ;D

On pourrait imaginer un groupe de métal allemand, appelé "KARLPOPPER   ".  
 

Pourquoi Karlpopper ? Il t'a fait quoi le bougre ?

Sinon, on peut imaginer Heidegger et Nietzsch artistes d'un spectable musical. Les deux portants un tutu bien sûr. ça j'avoue que ça serait pas mal mystique.

 
Rien, c'est juste que ça sonne bien pour un groupe de métal, c'est tout.  

 
 
Réduire l'inconsistance de la religion à ses incohérences de langage ou à ses imprécisions ou ses mensonges historiques, c'est en effet une grave erreur. C'est tomber dans la facilité, en utilisant des arguments rhétoriques creux et non pertinents.
 
Une chosse qui m'a frappée chez Spinoza, c'est la pertinence de son argumentation sur la vanité du mystique face au matérialisme, sans jamais avoir recours à la science. Parce que ce n'est pas nécessaire, le problème n'étant pas là.
 
 
Au passage, je tiens à souligner que la théorie physique communément acceptée actuellement, la mécanique quantique dans son interprétation dite de Copenhague, est mathématiquement incohérente. Et tout le monde s'en fout, à juste titre.

 
KARLPOPPERS.

Bon hop, pour relancer le topic, actuellement je suis en train de lire :
L'Ethique (Spinoza)
De la nature (Lucrèce)
Prodiges et vertiges de l'analogie (Jacques Bouveresse)
Le jeu des possibles (François Jacob)
 
Cela fait pas mal de lectures différentes. L'Ethique j'y vais petit à petit. Pour Lucrèce, j'ai emprunté ce livre sur une remarque de Rahsaan : c'est génial. Je crois qu'avec Spinoza j'ai trouvé les deux philosophes qu'il me fallait.
Un petit extrait de De la nature (Garnier Flammarion, traduction de Clouard, p.20-21) :
 

Pierre Vidal-Naquet est mort
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Vidal-Naquet
Il avait écrit avec Jean-Pierre Vernant des livres de référence sur l'antiquité grecque.

Wé, Vidal-Naquet était une référence sur la Grèce.
 
>Neo : très bonne lecture. Le passage que tu cites, où est combattue la religion et où Epicure est lui-même élevé au rang de demi-dieu, est l'un des plus beaux et des plus célèbres de cette magnifique oeuvre.
Contre la superstition et ses crimes, voir aussi le passage sur le sacrifice d'Iphigénie.

Ah merci ! je n'avais pas saisi qu'il parlait d'Epicure !
D'ailleurs en lisant, je trouve dommage de ne pas avoir une culture de littéraire, je comprend pas les allusions à tous les personnages.
Iphigénie c'est qui ?
J'ai vu qu'elle fut sacrifiée par son père, pour s'attirer "la bénédiction des cieux". Elle vient d'où cette histoire ? Mythologie ?

J'ai eu récemment une discussion au sujet de la responsabilité sartrienne; mon interlocutrice a prétendu que celle-ci, telle qu'exposée dans L'existentialisme est un humanisme, en liant de façon si indissociable l'action de l'un à tous les autres hommes, était un élément surajouté, une sorte de plus-value morale étrangère en fait à la philosophie sartrienne proprement dite.  
Je cite ci-dessous le passage le plus significatif de ce moralisme contraignant l'un à tous les autres. Comme je n'ai pas vraiment envie de me retaper L'être et le néant (du reste je ne m'en suis jamais "tapé" que quelques morceaux choisis), je vous pose la question : sur quoi Sartre fonde-t-il ce passage du choix personnel à la responsabilité, ce faisant, s'étendant au reste de l'humanité? Comment passe-t-il d'un subjectivisme indépassable à un objectivisme qui prétend lier au sujet l'humanité tout entière? D'où vient cette moralité, qui n'a, que je sache, été fondée nulle part, qui le pousse à dire que " car nous ne pouvons jamais choisir le mal"?
Enfin, last but not least, après avoir critiqué l'impératif catégorique kantien, est-ce que Sartre ne dit finalement exactement la même chose, lorsqu'il affirme que le choix personnel implique la création "d'une image de l'homme tel que nous estimons qu'il doit être", ce qui ressemble furieusement au "agis de telle sorte que la maxime déterminant ta volonté puisse être érigée en règle universelle" kantien ?
 
 

Mince...    
Ce doit être ça, le purgatoire des philosophes...?
 
Désolé d'apprendre la mort de Vidal-Naquet. Je trouve que sa préface aux Tragédies de Sophocle en Folio est un modèle du genre.
Quant à J.-P. Vernant, je lui dois l'une des mes plus passionnantes lectures, La mort dans les yeux, ouvrage consacré aux trois divinités votives, Dionysos, Artémis, et Gorgo, ou les Gorgones.
Les passages sur Artémis sont confondants de pénétration: loin de la confiner au rôle de la Diane chasseresse des romains, il en fait la déesse des passages, la go-between par excellence, celle sous la protection tutélaire de qui les hommes se placent quand ils se trouvent dans les zones de non-droit de la chasse,de la guerre, entre civilisation et barbarie, et, déesse kourotrophe, entre l'état d'adolescent et celui d'hoplite, ménageant alors le passage à bon port et en lieu sûr.
Quant à celle qui porte la mort dans les yeux, Gorgo, que Persée dut affronter de dos avec un miroir, elle est un rappel permanent, en plein cœur de la vie civilisée, que l'inhumain, ce qu'il y a de plus contraire et indifféremment étranger à l'ordre viable instauré par les hommes, peut advenir à chaque instant, et tout réduire alors au rictus hurlant de sa bouche qui n'est qu'un sexe béant.

Salut,
 
Je cherche Essai philosophique sur les probabilités de Pierre Simon Laplace. Je n'arrive à le trouver qu'en anglais :
http://www.amazon.fr/gp/product/04 [...] y&v=glance
 
Je peux lire à peu près en anglais, mais pour un auteur français ça serait un comble...
Si quelqu'un sait ou trouver ce livre... (c'est principalement pour ses réflexions sur le déterminisme). J'ai vu qu'il se trouvait dans un gros recueil de texte sur les mathématiques de Stephen Hawking, mais sinon, rien.

As-tu essayé Gallica sur le site de la BNF ?

Sur Gallica j'ai trouvé "Théorie analytique des probabilités".
Je me demande si c'est le même texte ou non... Dans ce texte j'ai trouvé la définition du déterminisme universel, donc je me demande.. hum hum

"Le purgatoire, c'est les autres"
                                   
                                 Sartre

j'ai compris que l'homme chez Nietzche était dans le Tout mais en fait il n'est rien juste volonte de puissance qui se cache derrière des images ou autres pour se dévier de ce qu'il est vraiment ...  
 
C ca ? Ou Onfray raconte mal Nietzche ?

Onfray n'est pas philosophe, mais il est bourré de tunes