Reprise du message précédent :

"Les hommes sont des jouets dans les mains des femmes."
 
"Tu vas voir ta femme ? N'oublie pas le fouet !"
 
© Nietzsche

Non, justement pas ceux qui parlent des femmes, mais comme ça, un peu au hasard, les aphorismes qui venaient.

D'autres fois, il dit que la femme est un parasite de l'homme : elle sait toujours bien assez le séduire pour s'accrocher à lui.  
C'est pour cela qu'il aimait tant le Carmen de Bizet : la femme y est présentée crûment comme belle, fatale, impitoyable, tout au contraire des femmes wagnériennes, qui sont des mégères bourgeoises hystériques.  
 
Du reste, ce qui compte, pour Nietzsche, ce n'est pas tant que cette vision de la femme soit "vraie", mais c'est l'audace d'une affirmation sans fard de la nature dans sa cruauté et son incertitude.

Ce que tu dis ma rappelle cet entretien sur France-Cul d'un généticien qui disait que l'homme était une invention de la femme pour qu'elle puiss sexuellement se reproduire. Et après ça elle font chier...

 
Ouais, mais les belles paroles d'un côté, les actes de l'autre; parce que devant la Salomé, il était comme un caniche, le Fritz, frétillant de la queue comme un caniche, sans qu'elle eût jamais le moindre mouvement de compassion érotique.
Et les seules fois où il put se satisfaire un peu, du moins l'espère-t-on pour lui, il chope le tréponème!
 
Tu parles d'un spécialiste de la femme...

C'est la transvaluation de toutes les valeurs. Nietzsche sublimait dans l'écriture ses expériences malheureuses en amour. Pour la deuxième citation, je pense qu'elle a été inspirée par ça (Salomé mène N. et Rée au fouet)
 

C'est Paris-match ici ?

 
 
 
Non mais ca aide aussi a comprendre la vie de Friederich  

Et en plus selon sa propre méthodologie
 
Il y a aussi son père et la place cruciale qu'il n'a pas occupée. Surtout si on l'ajoute à cet autre Père, tout amour, tout mensonge, tout absent, ce sans même compter les autres Pères. Ca vous oblige à aller chercher toujours plus loin des modèles de virilité. Ca vous forge un ascète, c'est-à-dire quelqu'un d'irrémédiablement dégoûté par la chose corporelle.
 
Mépriser la vie sexuelle, la souiller par la notion d’ « impureté », tel est le vrai péché contre l’esprit saint de la vie.
 
Une vie et ô combien de sublimes détours pour en arriver là, pauvre Nietzsche...

 
Hmmm.... il me semblait que N. était l'apologue de l'intensification du sentiment de volonté de puissance, de la vie triomphante, joyeuse, dyonisiaque, qui combattait Saint-Paul et ceux qui mutilent la vie et prônent la dénégation, la haine du corps vivant... mais je me trompe peut-être.  

 
Ecoute...  
Je veux bien qu'il ne soit pas toujours pertinent, parfois même réducteur, précisément, de réduire (pardon) une pensée à certaines circonstances, ou pire, aux circonstances de la vie de son concepteur, mais tout de même, dans une perspective, qui a ses tenants, où l'existence précède, et détermine, l'essence, où nous sommes ce que nous mangeons, faisons, où c'est l'exécution de l'acte qui en pose précisément la valeur et le doue de sens, etc., dans cette perspective la vie sexuelle de Nietzsche, sa frustration surtout, et l'ardeur à œuvrer et penser contre soi-même, peuvent être capitales.
Rien de bien original la-dedans, et Paris-Match n'a rien inventé, me semble-t-il.
Le fait par exemple de savoir que Wittgenstein, instituteur, dans un trou autrichien, d'une bande d'abrutis boutonneux à la pensée desquels il se branlait frénétiquement, avec un sentiment de culpabilité croissant, et aucune perspective d'aboutissement, m'a toujours semblé être une judicieuse illustration de cette image qu'il ne cessa de formuler, celle de l'homme, éperdu, se précipitant contre les barreaux de ses innombrables limitations, là celles du langage, et se récoltant les coups les plus terribles.
D'aucuns prétendront que cela dispense les plus fainéants de se colleter avec l'œuvre même; et parfois n'auront-ils pas tout à fait tort...

Et puis Lampedusa vient de perdre sa prof de latin, faut l'aider quoi !
 

 
Euh, redressement presque in extremis de la situation, je ne suis pas peu fier de le dire...
C'est fou ce que les mots peuvent avoir d'importance, il semble que je m'en sois tiré avec des phrases, du français, une feinte éloquence, du beau-parlage.
Le monde peut ne tenir qu'à un mot.

Depuis que j'ai appris qu'Onfray était témoin de Jehovah, je ne m'étonne plus de rien.
 

Comment m'expliquer...
Je ne suis pas un farouche partisan du "il naquit, il pensa, il mourut", je ne réprouve pas toute étude de la vie d'un auteur, mais il faut à mon avis faire attention à plusieurs choses : de quelle vie parle-t-on ? Que recherche-t-on et par quelle méthode ? (Si tu ne te reconnais pas dans le portrait qui suit,  ne le prends pas pour toi.)
La vie de monsieur Nietzsche, de madame Nietzsche et de Friedrich junior, s'ils avaient existé, n'est pas la vie de Friedrich Nietzsche, auteur de l'Antéchrist et psychologue du prêtre. La vie privée n'est pas la vie philosophique. Cetains épisodes, anecdotes, faits peuvent révéler certaines choses, d'autres non. Le combat d'araignée de Spinoza peut avoir un intérêt, mais savoir que, longtemps après leur liaison, Heidegger écrivait à Arendt qu'il rêvait encore de passer ce peigne à cinq dent dans ses cheveux, c'est obscène.
Que recherche-t-on ? Des contradictions (comme si la logique du vivant était une logique formelle) ? Contradictions nous permettant de faire des jugements de valeur (de quel droit ?) ? Cette recherche est-elle charitable ou a-t-elle des motivations peu amicales inavouées ?
Il faut beaucoup de finesse, de tact, de respect, bref, d'amour pour distinguer ce qu'on se donne le droit de faire et de ne pas faire en matière biographique. Il en faut autant pour évaluer si un texte biographique est mesquin et (donc) stérile, ou non. Quand Sartre dit "Baudelaire est un homme qui a obstinément raté sa vie", combien il serait facile de se moquer du grand poète qui n'était en fait qu'un raté. Mais non.
Je lisais il y a peu des textes réunis dans La Littérature et le mal. Bataille étudie une oeuvre et ce faisant nous plonge également dans la vie de son auteur. Mais ce que avec quoi nous mis sommes en contact intime, c'est la vie artistique, c'est la pensée, c'est l'intention, ce sont des forces vitales impersonelles mises au service de la création.

 
Qu'est-ce que tu me wacontes là dis-donc ?    
 
 

 
Très très bien.  

Confer le topic Onfray dans la partie TV et une blague de Phyllo qui m'a bien fait wigoler.

C'est marrant, j'ai été totalement convaincu par le post de baptiste R, sauf les 3 lignes que tu as mis en gras.
Je n'ai pas vraiment compris, qu'est-ce que t'entend par "logique du vivant" ?  C'est quoi une logique non formelle ? Une sorte de logique grossière tirée du langage ordinaire ?
Enfin replacé dans le contexte, je pense saisir ce que tu veux dire, même si à mon sens c'est plus une question de psychologie et de sentiments.

 
 
C'était une critique politique de sartre, contre la bourgeoisie

Ha ?
En fait je connais cette phrase parce que Bataille la cite, mais je ne sais plus très bien qui disait quoi (je me rappelle quand même que les thèses de Sartre, ou ce que je pouvais en connaitre par les extraits cités, me sembleaient justement assez déplaisantes dans l'optique qui nous occupe).
 
 

Je voulais dire que l'existence humaine peut avoir une logique, qu'elle peut fonctionner, mais selon une cohérence plus profonde que celles de la raison, de la vérité.

Ok, une sorte de fonctionnement trop différent de notre manière de penser pour qu'on puisse le saisir ?

 
 
Je soutiens plutôt qu'il est absolument impossible, dans l'inextricable, et inconnaissable réellement, masse de faits qui constituent la vie d'un homme, de savoir ce qui peut avoir de l'importance dans la genèse de la constitution d'une conception du monde, d'une pensée, d'une œuvre. Impossible de savoir ce qui pourrait faire sens, peser dans le choix de telle attitude, posture existentielle ou intellectuelle.
De ce fait, tout, absolument tout est bon à prendre, de ce qu'on peut savoir. Il est à mon avis presque banal d'affirmer
que ce sont précisément les aspects les plus "scabreux", les plus honteux, les plus refoulés ou cachés de la vie d'un auteur qui sont potentiellement les plus porteurs de sens; dans ces conditions, on risque toujours de passer complètement à côté de la plus juste interprétation d'une œuvre, ou de tel aspect particulier peu intelligible d'une pensée, si on néglige, par "respect", d'aller voir côté cour, et même poubelles. Salle à manger, chambre à coucher, salle de bain, sont évidemment obligatoires.  
Tout n'est peut-être pas bon à prendre, mais comme on ne peut à l'avance savoir ce qui serait pertinent, rien n'est à délaisser.
Quant aux jugements de valeur, tout de même, il me semble qu'il n'est raisonnablement pas si difficile d'établir une distinction entre savoir, prendre connaissance de, et juger selon tels critères de la valeur "morale" d'un acte?

 
Comme il le disait si bien lui-même, "ce que je suis est une chose, ce que j'écris en est une autre". Il y a chez lui une totale intériorisation et un manque de spontanéité flagrants, "naturels", instinctifs, physiologiques, mais dont il se libère au travers d'une écriture soigneusement travaillée qui masque ce fait et qui ressemble à s'y méprendre à une thérapie (ou tout du moins une tentative). Dans l'écriture, il défoule tout ce qu'il refoule par ailleurs. Alors oui, il était l'apologue au vouloir faible de la volonté de puissance, l'apologue malheureux, malade et complexé de la vie joyeuse et triomphante, l'apologue ascète du dionysiaque et de l'orgiasme, l'apologue "juif", ayant écrit la dernière apocalypse, qui combattait Saint-Paul et ces descendants des juifs, "de confession plus ouverte". Tout ça n'ôte rien à la valeur de sa philosophie; tout au contraire, ça illustre à merveille ce qu'il entendait dans ses malgré. De même pour son père qui est mentionné dans Ecce Homo comme étant l'explication à tous ses "privilèges".

Excellement dit, si je puis me permettre.
 
Et l'on se demande si ce n'est pas justement un "fort", qui pourrait se permettre de refuser d'accepter ce qui advient.

Salut à tous,
Je n'ai pas envi de m'immiscer parmi vous pour couper une discussion intéréssante ou quoi que ce soit d'autres. Néanmoins j'aurais une petite requête qui pourrait intérésser tout le monde. En fait j'aurais voulu un compte-rendu, une réfléxion sur la Vérité à travers l'essentiel de la pensée des philosophes à ce sujet, les enjeux du problème, avec une bibliographie des ouvrages indispensables à lire.
 
 
 
Merci à tous

Il doit y avoir sur ce forum des messages généraux qui traitent du sujet, mais par le biais de certains philosophes (Nietzshe, principalement), pas forcément des récapitulatifs. Peut-être les vieux de la vieille pourront-ils mieux te renseigner.
Sinon, Google, Wikipédia, les Corpus Flammarion, les Que sais-je des PUF...
 
(Au passage, il pourrait être intéressant de mettre à jour le premier post de ce topic, pour y ajouter les nombreux sujets en partie lectures ou sciences qui ont de près ou de loin rapport avec la philosophie.)
(Interdit de me répondre "je t'en prie, va s'y.   )

"Vous demandez qui, la vérité ? c'est pas ici !"
(Léo Ferré )

J'ai dit que je ne refusais pas tout recherche biographique, mais en fait ma position sur le sujet est assez changeante.
Il y a un présupposé que j'accceptai dans mon premier message mais qui ne va pas de soi et que votre message vient titiller : l'art prime sur le respect de la vie privée. Mais l'intérêt de lire un journal intime donne-t-il le droit de le publier ? Malgré le refus explicite de l'auteur ? Même respectueuse, même intelligente, même amatrice de l'auteur (l'idolatrie peut-être aussi pernicieuse que la haine), toute recherche biographique post mortem est nécessairement indiscrète. L'artiste donne sa vie à l'art comme on donne son corps à la science, une première fois de son vivant et une seconde fois quand ses admirateurs cherchent à comprendre cette vie. Ca me gêne.
On peut considérer que se refuser à juger une vie est encore insuffisante, qu'en avoir une simple connaissance est déjà trop.
Je ne sais pas comment me dépatouiller de cette aporie, car je reconnais, grands dieux oui, que la vie d'un artiste est à tous points de vue intéressante. Moi aussi j'ai envie de lire la biographie des artistes que j'aime.
 
 
Pour le "cas Nietzsche", je ne suis pas un fanatique incapable de lui reconnaitre des défauts et qui verrait en Friedrich un homme parfait, annonciateur du surhomme, à la fois viril et doux blablabla. Je l'ai déjà dit il y a longtemps, j'aime l'idée, biographiquement fondée ou non (print the legend :o)) d'un Nietzsche animé de différentes pulsions, y compris les mauvais instincts qu'il voulait dénoncer, et capable de le faire parce qu'il les connaissait intiment. Cela rejoint ce que je dis dans le fil sur Onfray : une critique des valeurs passe par une critique de soi, d'une manière assez proche à la lucidité que doit avoir un sociologue sur sa propre appartenance à la société.

A propos de Nietzsche il y a une phrase d'un philosophe qui m'a toujours marqué : certes il avait une vie ascétique, "mais cette vie ascétique il la faisait servir à des fins qui ne l'étaient pas".

J'ai pas compris

C'est Deleuze, ou ça y ressemble.

Baptiste R one point.

Yeah ! Mais de grace ! oubliez le R, il me fut dicté par le salaud qui a pris le pseudo Baptiste tout court avant moi, je me croirais dans un Asimov.

Ok je sors  

Nan mais sérieusement, ce que tu as demandé, c'est un travail, pas une discussion. Demande à un consultant en philosophie (ça doit bien exister...), et paye le, ou à la rigueur, va demander dans la catégorie études...

En fait pour être plus précis, je demande juste quelques éléments de reflexion sur la notion de vérité à travers les philosophes suivants: Aristote, Descartes, Leibniz, Pascal, Spinoza, Platon, Poppers.

Dans ce cas, je crois que tu trouveras ton bonheur en lisant les oeuvres des philosophes suivants : Aristote, Descartes, Leibniz, Pascal, Spinoza, Platon, Popper.

 
     
 
Le poppers est un vasodilatateur qui se présente généralement sous forme de liquide très volatil, contenu dans une fiole. Son nom viendrait du pop entendu à l'ouverture du flacon.
 
Il est vendu en sex shops où ses qualités vasodilatatrices sont surtout vantées pour l'anus. C'est d'ailleurs pour cet effet là qu'il est considéré comme un jouet sexuel.
 
Il fait l'objet d'une utilisation médicale pour certaines maladies cardiaques.
 
Le poppers est une substance très inflammable.
Wikipedia  

lol j'en apprend des choses...mais qui n'ont rien à voir avec de la philo   comme quoi il faut de tout pour être philosophe lol

Ce que tu dis, je le prends comme une question : que faut-il pour être un philosophe ? Pour commencer, et ça me paraît essentiel, il faut éviter les phrases creuses et toutes faites comme "il faut de tout pour être philosophe". Après, mais c'est sans doute par là qu'il faut commencer, il faut en avoir le goût, le goût de trouver et de poser les problèmes philosophiques. Toi, tu ne fais que nous poser une question pour t'éviter de te poser un problème. Donc, comme déjà dit, va voir sur un forum d'aide, sur Emploi & Etudes par exemple.