Reprise du message précédent :

 
Je te crois. Et retour a la case depart : L'oeuvre en allemand est-elle 'claire' ?
 
(Cela dit je la lirais volontier, celle de gag.)

Je ne sais pas, je ne lis pas l'allemand.

Je viens de finir " Petite philosophie pour jours tristes " de Vergely . Affligeant , pas du tout intéressant ca a la classe d'un comte-sponville tellement c'est mal écrit , c un ramassis des bouquins des plus grand , son bouquin est d'une " logique " imparable qu'un enfant de 5 ans ferait bien mieux .  
 
Appart l'introduction que j'ai bien aimé le reste

Hé ben !
J'ai un pote qui a été un temps ami de Vergely, il est brouillé avec lui depuis.

Pour ma part, je n'ai aucune information à ce sujet, désolé.

Une recherche dans Wikipedia me dit que l'ouvrage en question s'appelle Vers d'un philosophe.

Lol rahsaan...  relance un petit coup d'oeil à son message.

 
Ah oui, zut.  

Bonjour,
je suis entrain de lire "De l'Inconvénient d'être né" de Cioran mais il  y a quelquechose qui m'échappe : pourquoi Cioran ne s'est il pas suicidé ? Il a lui même dit qu'il encourageait les gens à se suicider par écrit et les en dissuader à l'oral. Alors bon , si Cioran lui même ne croit pas en ses écrits reste t il un intérêt à lire ce philosophe tant respecté ? Je veux bien qu'il soit plus sceptique que réellement cynique mais pourquoi se cacher derrière ce masque à l'écrit ? Pouvez-vous m'éclairer svp ?

T'as raison, donc : lis autre chose

Moi qui me faisait une joie de pénétrer le monde d'un vrai cynique ...  
Non mais quand même , pourquoi ce philosophe est il tant respecté , admiré et aussi souvent cité !  
Bon je vais me replonger dans le hors série du Nouvel Obs "Apprivoiser la mort pour mieux vivre" très très intéressant ( merci rahsaan )
 
ps : y a quelqu'un qui a lu le  dernier livre "pédagogique" de Luc Ferry ?

Une réponse partielle à ma question : http://collanaud.qc.ca/jol/Philosophie/marcel.html
Mais j 'attends toujours vos avis

Tu as fait une recherche sur ce topic ? tu trouves qu'il est souvent cité ?

Ben Page 2 oui ... dans Philosophie magazine on parle de "l' impeccable cynisme de Cioran" ... puis sur France inter "philofil"  l'auteur de " UN philosophe sans qualité" dont je ne me rappelle plus le nom a dit " J'admire beaucoup Cioran " et bla bla bla ... . C 'est une coincidence ? Sachant que c 'est la toute première fois que j 'écoutais philofil ! ( j ai juste vu le podcast sur i tunes ...)

Clément Rosset raconte qu'il a passé qqes soirées avec Cioran et qu'ils étaient tordus de rire : philosophe du desespoir, c'était qq1 de très drôle dans la vie, semble t-il. Un peu comme Beckett.

J'aimerai bien savoir si le dernier de Ferry est bien

Je crois qu’il faut différencier l’auteur de l’homme. Même lorsqu’il dit "je", à moins de lire une autobiographie, et encore… En tout cas, en littérature.  
Après en philo, comme je n’y connais pas grand-chose… Mais bon, ça me paraît quand même être une question de bon sens, à tort peut-être.  
 
Concernant Cioran, j’ai lu De l’inconvénient d’être né il y a quelques semaines. Je ne le trouve pas si pessimiste que ça, ou du moins pas déprimant. Pourtant j’étais moi-même déprimée (c’est peut-être ça !   ).  
Dans le fond, tout est une question de perspectivisme, même pour lui (cf grosso modo : tout rater, par amour du découragement, ou bien encore aimez l’échec vous serez une victime invincible, etc), non ?  
 
Quoiqu’il en soit, merci aux participants de ce topic : vous m’avez donné envie de lire et de m’intéresser à la philo.  

 
Ben ouai j'ai lu ça aussi, il parait qu'il était de très bonne compagnie .. Y a encore mieux : certains auteurs voient chez Cioran un amoureux de la vie .. De ce point de vue ses ouvrages donc ne sont qu'une thérapie semble t il pour exprimer ses états d'âme , tout ce qu'il y a de plus profond en lui , il dit lui même que dans un livre ne devrait figurer que ce qu'on "serait incapable de confier à un ami" .
 
 Pour ce qui est du côté déprimant de son oeuvre pour répondre à Wips , je pense que c'est du à l'humour détonnant de Cioran à tel point qu'il nous empêche de le prendre toujours au premier degré. Il aime rire de son désespoir et nous aussi (du notre également si on a suivi et adhéré à ses aphorismes ). Un de mes préférés : " Qu'est ce qu'une crucifixion unique , auprès de celle quotidienne qu'endure l'imsomniaque ? "    
 
 

Qu'il soit très drôle dans la vie, pourquoi pas, encore qu'on peut se demander de quelle manière. Mais que tu le compares avec Beckett, alors là tu te trompes, les personnages de Beckett étaient à la limite de la vie, souvent -des clochards qui n'ont plus la force de rien faire par exemple- mais c'est de ce point de vue que Beckett nous éclairait sur la vie, et ce, avec toute son humour. Cioran, pour ce que j'en connais (bon, d'accord, pas grand chose, mais ça m'a suffit à me donner l'idée que c'est pas pour moi), c'est le contraire : ironie grinçante (ça aussi ça peut faire rire) et apologie nauséeuse de la maladie et de la mort.

Hmmmoui, je comprends.
J'aime bien l'idée rapportée par Matt345 d'écrire ce qu'on ne pourrait confier à aucun ami.

Ouai bah on est pas dans la m**** si on peut plus écrire dans les livres que ce qu'on peut pas dire à ses amis...

Cioran en fait c'est un comique  
 

 c'est tellement noir mais en même temps pertinent que c'en est drôle. Mais effectivement si ça fait pas rire mieux vaut lire autre chose. Moi les quelques fois où j'ai été rongé par un cafard, en tous cas les deux dernières je m'en rappelle : j'ai pris un Cioran, lu quelques trucs : ça m'a secoué puis fait rire : j'étais guéri.  
à part ça il est admiré comme styliste hors pair de la langue française : lui né en Roumanie pour qui le français était une langue d'adoption (c'est peut-être pour ça qu'il était si maniaque et précautionneux, choisissant et pesant chaque mot. C'est vraiment de l'écriture : à des lieues d'une langue parlée-écrite).

bonjour à tous. j'ai lu de nombreux message sur de bien vastes sujet depuis ce matin.je ne suis pas philosophe pour deux sous aux vues de vos grands et profonds commentaires et j'avoue que bien que j'y sois penchée depuis environs 4h, je n'ai pas tout saisi, loin de là.
souvent vous y parlez de nature, de correspondances entre cosmos, collectivité, et homme. je travaille plus ou moins sur le sujet dans la vie quotidienne (afin de m'expliquer un peu le pourquoi du comment de mon passe-temps préféré) et j'en suis là:
pour moi, l'individualisme nombriliste a détruit l'image du corps en se séparant de tout: l'homme actuel est a la fois séparé de son corps (morcellement du corps jusque dans les services hospitaliers où il s'agirait davantage d'une médecine de la machine corporelle que d'une médecine de l'homme, mais aussi morcellement dans les images diffusées par la pub ou la télévision), séparé du cosmos (l'homme ne respecte plus la nature et à trop vouloir la dominer, il la détruit progressivement) et enfin séparé des autres (il n'existe plus de trame commune entre individu et collectivité, l'homme vit pour son moi, et érige son corps, qu'il modèle à l'envi, en AlterEgo de lui même afin de trouver une reconnaissance sociale) => cf: lecture de Antropologie du corps et modernité de Le Breton, ouvrage qui, même s'il m'a demandé beaucoup d'efforts pour le comprendre et que j'ai trouvé très compliqué, m'a énormément intéressé quant à la place actuelle du corps. bref aujourd'hui le corps (et ses représentations multiples dans l'histoire de l'art) a disparu. chacun tente à sa façon de renouer avec le corps et retrouver ce bon vieux fil d'ariane, ce que je fais dans ma pratique sculpturale. cependant, la démultiplication de ces corps ne me semble pas pouvoir répondre et donner non plus une image du corps actuel. la dissolution serait-elle irréversible. merci de m'aiguiller si vous le pouvez sur le sujet. où en est le statut du corps aujourd'hui? quels rapport existe t'il entre homme et nature? et la nature humaine existe t'elle (après quelques approfondissement et recherches sur Victor de l'Aveyron, lues dans "La Nouvelle Evolution de l'homme de Picq"j'en viens à me reposer la question que je croyais pourtant close, l'homme étant intrinsèquement construction, construction symbolique, culturelle, cultuelle)??? aidez moi! la c'est le brouillard, tout se mélange dans ma tête et je nage dans le flou (d'où le manque de cohésion dans le développement ou la logique de mes questions aussi). je suis perdue et plus je fouille, plus je me perds aussi. je crois que j'ai besoin d'en parler à d'autres et d'avoir d'autres avis sur le sujet.
je ne suis pas une érudite en philo donc ne soyez pas trop complexes svp, j'étudie les arts plastiques depuis 4ans et par conséquent, les cours de terminales sont loin...merci d'avance et à bientôt pour quelques éclaircissements...qui mettront j'espère un peu d'ordre dans ma caboche désorganisée ce matin.

petit ajout: selon Picq, il semblerait qu'il y ait une unité originelle, un être confondu avec la nature, qu'en pensez-vous?
Avec les considérables progrès scientifiques et techniques, le corps est devenu une marchandise. Les formulations mécanistes des 17ème et 18ème siècle deviennent singulièrement réalistes… comme une prémonition, une anticipation ?
Le corps humain arrive maintenant à « l’ère de sa reproductibilité technique » (la perte de son aura s’exerce depuis Vésale). Plus le corps est envisagé comme distinct de l’homme, plus il devient valeur marchande tout en perdant sa valeur déontologique. Le corps est devenu une marchandise, les organes essentiels de l’homme sont aujourd’hui achetés, parfois clandestinement, vendus, transplantés, stockés, commercialisés .
Les avancées de la médecine dans le domaine des greffes soulèvent des cas de conscience, autant chez le malade que chez le médecin. Elles font de l’être même de l’homme un matériau parmi d’autres, un objet disponible. Le corps a donc perdu toute valeur morale??

Pour moi l'Homme n'est rien d'autre que son corps. Une machine tellement complexe qu'à émergé un tas de structures et de symboles au seins desquels cette machine évolue.
Le fait d'être de part en part matière, doit-il nous faire déprimer ? A mon avis non, le fait d'être des machines ultra perfectionnées ne signifie pas que la conscience n'existe pas. Même si cette dernière résulte de la matière, elle est bien réelle.
Et ce qui est troublant pour nous, c'est que du fait de notre constitution matérielle, nous évoluons au sein de la nature, mais que du fait de notre conscience, nous avons une représentation de cette nature, d'où un certain détachement, un point de vue à la fois interne, et à la fois externe.
Après le choix nous appartient de voir si l'on veut se modifier, et choisir nos propres caractéristiques futures (génétiques, prothèses...), ou plutôt s'en remettre au caractère imprévisible de la nature, se laisser ennivrer par la joie de la surprise.
Faut-il avoir peur de notre aspect matériel ? Non, le corps est ce qui fait de nous des êtres naturels, et notre conscience est ce qui nous permet d'apprécier la beauté de cette nature. Je n'adhère pas au fait de vouloir rejetter le corps au profit d'une hypothètique pureté spirituelle. Coller au corps n'est pas réducteur, et laisse posé tous les problèmes d'éthique...
 
 
Voilà ma vision toute personnelle du rapport entre corps, esprit, et nature...

 
Tiens, ça me fait penser que Michela Marzano, dans le chapitre quatre de La Pornographie ou l'épuisement du désir, affirme que l'obscène, notamment pornographique, est un morcellement du corps (pas lu le bouquin, juste un commentaire (franchement foireux   ) de cette partie).

je pense que je ne suis certainement pas claire car c'est justement le contraire. c'est là que s'exerce ma critique. qui colle au corps aujourd'hui? personne je pense. l'homme actuel entretient avec son corps une relation duelle, il est devenu pour lui un avoir plus qu'un être, un nouvel objet à modeler. revenons sur quelques points...
Depuis Vésale, la représentation du corps n’est plus solidaire d’une vision holiste du sujet ; le socle de la médecine repose ainsi sur une étude rigoureuse du corps, dont l’identité finalement est indifférente. L’homme devient donc le propriétaire d’un corps qui suit ses biologiques propres, comme régnant sur un archipel d’organes isolés les uns des autres (l’hyperspécialisation des médecines et la logique médicale montrent un corps morcelé à l’extrême). La modernité, apportant avec elle son lot de progrès techniques, a fait émerger une médecine, qui, dans sa recherche d’efficacité, construit une représentation du corps qui place le sujet dans une relation duelle en face de lui-même[1][size=2].[b][/b]
[/size]D’ailleurs, le langage des malades autant que celui de certains services hospitaliers enregistrent bien ce dualisme (« c’est mon cholestérol »… « l’escarre de la chambre 21 »). C’est la médecine qui favorise cette vision instrumentale du corps, en « remettant en place » ou « réparant » ce corps qui fait défaut. La médecine actuelle soigne plus le malade que la maladie, et dans ces conditions, le relationnel n’est plus essentiel pour beaucoup de médecins (comme il pouvait l’être autrefois avec les médecins de famille). Mais le malade n’est pas seulement un corps à réparer, il est avant tout un homme, être de relation et de symbole[2].
 
 
 
 
[1][size=1] Voir à ce sujet l’article de Margaret M. Lock, « l’homme machine et l’homme microcosme », l’approche occidentale et l’approche japonaise des soins médicaux, Annales ESC. , qui présente une étude comparée de la médecine orientale et occidentale.
 
[/size][2] L’augmentation considérable du recours des malades chez les guérisseurs et les praticiens de médecines parallèles, ainsi surtout que l’efficacité de médications « placebo » le prouvent, et démontrent que le savoir être est parfois plus opérant que le savoir faire.  
Howard Becker, Les fumeurs de Marijuana, in Claudine Herzlich, Médecine, maladie et société, La Haye, Mouton, 1974 : dans son étude, Howard Becker montre que les plantes ou les drogues ont une action pharmacologique plus ou moins commune sur l’ensemble des hommes mais que leurs effets peuvent en être diamétralement  modifiés selon les contextes culturels, c’est à dire qu’il n’y existe pas de stricte objectivité de l’action des principes actifs, puisque le champ social multiplie, détourne ou annule les effets chimiques : le corps est une construction sociale et culturelle.

bonjour.  
j'ai lu avec beaucoup d'appréciation un message que tu avais écrit sur l'art contemporain, ou la disparition de la beauté en art. dommage dommage,aucune référence précise, aucune édition ni même numéro de page, et du coup, je reste sur ma fin...faim. boulimique de lecture un peu par obligation car c'est la seule alternative que j'ai trouvé pour me remettre en question toujours dans le contexte de mon boulo, de la création à l'état gazeux (je ne vais pas plus loin car je sais que tu as lu Michaud); à l'état gazeux parceque je réalise des corps en grillage, donc intrinsèquement composés de vide à 90%.Je ne prétendrais pas faire de l'art puisque jamais je ne tendrais à passer les portes d'un musée, et que l'art contemporain n'est art que s'il s'expose dans un musée, seule justification: la reconnaissance d'appartenir au clan-musée. bref juste pour dire que je m'intéresse plus particulièrement à la place du corps dans notre époque individualiste où prime entre autre le nombrilisme et le repli sur soi. si tu es intéressé par une discussion sur le thème, je suis pour...d'ailleurs juste pour tenter de t'allécher j'espère, deux choses: une image de mon travail, si je parviens à l'insérer, et un peu de blabla, pour lancer la conversation...  
 
la modernité est par définition disjonctive, c’est à dire que quelque chose est incompossible à un moment donné, mais est proposé comme tel (portait de Bacon). Quelque chose ne fonctionne pas dans la vision ordinaire.  
 Les grecs ont inventés le corps humain pour sortir de la sauvagerie : le corps commence à exister. Que peut-on faire pour redonner des cohérences ? L’image du corps aujourd’hui ne marche plus. Nos corps aujourd’hui sont des chantiers.  
Le corps relève de l’irreprésentable absolu, de l’infigurable. Il est ce qui s’échappe de toutes parts, l’objet insaisissable par excellence, toujours énigmatique. Pourtant, il semble être le seul objet digne de figuration de par l’omniprésence de la figure humaine dans la culture occidentale, ce qui nous conduit à nous interroger sur l’ « imagerie » du corps et nous demander si elle ne serait pas une tentative vaine, une entreprise vouée à l’échec.  
« Disparaître. Le terme étymologiquement renvoie à la double dimension de la dissimulation et de la mort, dimension non forcément unifiée et homogène.  
 Cet homme a disparu. Nos chers disparus. La disparition de ce signal sur l’écran de contrôle.  
Disparaître, c’est tantôt s’absenter, tantôt être mort, tantôt se dissoudre. Une seule certitude, le corps cessera d’être visible, il lui faut enregistrer le passage de réalité perceptible à son contraire.  
Le fugitif qui se fond dans le paysage, le défunt que l’on enterre, sur qui l’on scelle la tombe, le corps céleste qui s’éloigne à une vitesse sidérale et dont le signalement s’amenuise sur l’écran de radar de l’astronome. » [1]  
   
Nombre d’artistes contemporains travaillent sur cette question du corps ou plutôt s’échinent-ils à remettre le corps sur la scène de l’art.  
Mais nous parlons ici du corps, non un corps tel que nous pouvons le concevoir, il s’agit toujours d’un autre, le corps présenté n’est jamais celui que l’on espère ou que l’on imagine. De là, le foisonnement des images et des représentations du corps, le désir renaît sans cesse, et les échecs successifs dus à l’impossibilité de la représentation, ne font que l’accroître.  
 
   
je m'excuse pour l'abominable présentation...impossible pour l'insertion de l'image et impossible de rétablir le texte, plus j'essaie et plus je m'embrouille en en rajoutant. j'en reste là, encore désolée... à bientôt je le souhaite. claire (et gribouille, endormi depuis belle lurette, sur mes genoux)
 

(Le message de Claire&Gribouille, juste au-dessus, m'était adressé en mp. Voici ma réponse. )
 
Tu t'inquiètes, si je comprends bien, de la disparition de la figure du corps en art et de la marchandisation qui, en parallèle, en est faite.  
Il me semble que les tourments infligés au corps ne sont pas nouveaux : l'humanité a toujours su réserver les pires cruautés au corps.  
Selon Foucault (La volonté de savoir) l'attention actuelle au corps est récente ; elle daterait tout au plus du 17e siècle, et plutôt en fait du 19e siècle et de l'obligation nouvelle de parler de sa sexualité. Ceci finit par créer une multiplicité de discours sur le sexe (en psychologique, psychiatrie, médecine, religion...) qui, loin d'aboutir à une répression du désir, sature le corps de sexualité. La bourgeoisie, en particulier, derrière ses airs pudibonds est obsédée par son sexe, si je puis dire.
Foucault appelle biopouvoir cet ensemble polymorphe d'actions sur le corps, sa vie, sa santé, sa sexualité etc.  
Comme pourrait le dire Heidegger, l'étant dans son ensemble (c'est à dire toute être, toute chose, quelle qu'elle soit) devient objet de la technique, objet non plus seulement de connaissance mais de manipulation et expérimentation. Le corps ne fait exception.  
Ne pourrait-on dire que le corps est le refuge du sacré ? "Tant qu'on a la santé..." Autrement dit, rien ne compte plus que ce que l'entretien de son corps et l'intensification de son désir. Le fait que la publicité utilise sans cesse le désir pour faire vendre (femmes nues à tout propos ) n'est qu'un cas particulier de ce pouvoir nouveau sur le désir (désir réduit au plaisir d'acheter dans le cas de la publicité).  
 
Ce caractère sacré du corps fait je pense le lien entre :  
1) le fait qu'on dénonce sa "marchandisation", car réduire au matériel ce qui est sacré constitue une violation, une profanation, un sacrilège à proprement parler  
et  
2) le questionnement que tu soulèves à propos du corps dans l'art. Le corps dans l'art occidental est essentiellement celui de Jesus-Christ sur la Croix. Le corps et le visage du Christ, sous toutes les lumières, toutes les coutures, toutes les profanations, toutes les interprêtations (de Giotto à Picasso) est le thème par excellence de la peinture, car Jésus mourant sur la Croix est précisément le lien des hommes avec Dieu, autrement dit le Sacré par excellence. Cette figure du Christ, loin d'être périmée, est, à mon humble avis, très actuelle : le corps, l'amour, la souffrance, l'homme, le doute... autant de thèmes plus vivaces, plus profonds que jamais.  
 
Faut-il s'inquiéter de la disparition du corps ? D'autres arts ne représentent pas le corps en tant que tel, voire ne représentent rien que des figures abstraites (art de l'islam). Dans l'art japonais, les motifs, les tissus sont très détaillés, mais la peau est bien souvent un à-plat blanc. (En revanche, les estampes érotiques se plaisent souvent à mettre en scène des copulations plus ou moins fantaisistes, le mâle du couple étant muni d'un engin à rendre jaloux un âne...   )
 
Je peux te redire ce que je suggérais à la fin du texte que tu as lu : l'art contemporain travaille sur la disparition et tu vises justes je pense en me citant ces lignes sur la disparition. Toi-même, si tu construits des oeuvres à 90% vides, ne joues-tu pas à produire une oeuvre avec non pas le minimum de moyen mais le maximum de non-oeuvre ? Je veux dire que l'art ne cherche plus à représenter mais à suggérer la représentation en cherchant jusqu'où on peut l'effacer. Et comme tu le dis très bien : les échecs successifs de la représentation du corps ne font qu'accroître le désir de le représenter. N'y a t-il pas comme un jeu sans cesse repris de tentatives, d'échecs et de nouvelles créations non pas pour épuiser le corps mais pour en découvrir sans cesse de nouvelles facettes ?  
Selon Deleuze, le corps occidental est organisé en fonction du visage. Et le visage est un système centré sur la subjectivité, sur le regard (le trou noir) même de l'homme blanc, citadin, adulte, responsable, hétérosexuel, qui est l'étalon-mètre des valeurs. Pour Deleuze, la subjectivité est créée, voulue, "machinée" par le pouvoir. Nous avons tous un visage, alors que, par exemple, les Indiens d'Amazonie n'ont pas de visage : ils ont une tête, une face, des expressions etc. mais pas un visage de citoyen responsable, subjectif etc.  
 
Que faire alors ? Aller au delà du regard : non plus se perdre dans la contemplation du visage ou du regard d'autrui, non plus s'abîmer dans ce trou noir mais passer vers quelque chose d'autre ; avec Henry Miller, Deleuze trouve un trou d'air, une porte de sortie hors des canons de la représentation idéaliste et romantique qui creuse infiniment la subjectivité et nous emmène au contraire dans des devenirs, des aventures, à la rencontre de forces cosmiques. Nous retrouvons là le lien que tu dis perdu.  
Mais si ce lien est vécu comme perdu, n'est-ce pas qu'il est déjà en quelque sorte retrouvé ?...  

claire et gribouille: je disais bien que c'était MA vision des choses. Mais, en effet, elle n'est pas partagée par la plus part des gens.
 
EDIT: le dualisme a la peau dure, n'est-ce pas...

Un ami à moi, à qui je parlais de cette question de l'art contemporain, disait qu'on ne cherche pas à effacer pour effacer : on essaye de créer, toujours, de faire naitre. "L'effacement n'est pas une fin, c'est l'effet d'une recherche artistique qui vise à faire sentir quelque chose. Si on veut que la figure représentée soit vivante, il faut arriver en même temps à faire ressentir le chaos et l'infini. L'effacement c'est un bon moyen : fragiliser la figure pour la faire consister."

 
je suis bien d'accord, et même si je tend à être mon corps, je ne suis pas plus que ce qu'on m'a inculqué, un être de symbole fait de construction, et comme le souligne très justement Rahsaan j'ai un visage... moi aussi, et malgré tout.
 
Si en Orient surtout, chaque sujet n’existe que dans sa relation aux autres et ne tient sa consistance  que dans la somme de ses liens avec ses partenaires, la société tout entière étant envisagée sur un mode plural (phénomène de groupe, phénomène associatif), dans les sociétés occidentales prime la notion de personne cristallisée autour du moi, sur elle-même, c’est-à-dire la notion d’individu, notion récente au sein de l’histoire du monde occidental .
 
Avec l’individuation par le visage, le souci du portrait (donc du visage) prenant une importance grandissante au fil des siècles , l’individuation progressive par le corps se fait.
L’individualisme marque l’apparition d’un homme enfermé dans son corps, et surtout dans l’épiphanie du visage.
 
 
Nous sommes intimement ancrés dans une société dite « individualiste », individuelle. Société d’égoïsmes et d’exclusivités, l’individualisme est par essence le repli sur soi. Notre société est une société du repli sur soi, société de l’ignorance, de la non assistance, du narcissisme et de l’égocentrisme, société de l’indifférence, du détachement, du recul et de l’insensibilité, tant que rien ne vient entacher notre petit confort personnel : nous vivons dans une société nombriliste.
 
 
C’est la montée de l’individualisme qui soudain va promouvoir l’homme à une reconnaissance sociale considérable ; il devient un individu qui est lui-même avant d’être membre d’une communauté, et son corps devient la frontière précise qui marque sa différence par rapport à un autre homme.
 
La première formulation explicite de l’individualisme se rencontre chez Montaigne :
« C’est moy que ie peinds (...) ie suis moy-mesme la matiere de mon Liure » .
Cette affirmation sera reprise par Rousseau :
« Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature ; et cet homme ce sera moi »  .
L’individualisme a rencontré de vigoureuses résistances. Pascal contredira Montaigne :  
« Le moi est haïssable » .
Au XXe siècle l’individualisme devra lutter contre la coalition hétéroclite, mais puissante, du marxisme, de la psychanalyse, de la sociologie, de la linguistique et du surréalisme . Il finira cependant par s’imposer vers la fin du siècle avec le triomphe du libéralisme économique.
 
La  métaphore mécanique, suivant le modèle capitaliste tendant toujours à être davantage rentable et efficace, va se prolonger jusque dans les mouvements même du corps, par sa mise en ordre analytique, avec pour objectifs docilité et rendement souhaité. Les disciplines du 17ème et 18ème siècle perpètrent des « formules générales de domination appelées à un avenir prospère » , gouvernant ce corps, analysable et manipulable.
 
Le corps de la philosophie cartésienne est une réalité ambiguë, l’homme du Cogito devient l’individu, structure significative de la socialité, homme de l’exil (intérieur) pourvu d’un corps à part et déprécié, distingué de la présence humaine donc voué à l’insignifiance (le corps est un accessoire de la personne, une réalité accidentelle indigne de pensée dissociable de la présence humaine) : l’unité de la personne est rompue.
 
Les racines de cet individualisme plongent dans la religion protestante qui, postulant une relation directe entre Dieu et l’individu, a libéré celui-ci des contraintes sociales et familiales ainsi que de la tutelle de l’Église .
La désacralisation gagne tous les domaines accessibles à la condition humaine (y compris le vivant).
 
« L’univers est une machine où il n’y a rien à considérer que les figures et les mouvements de ses parties », par cette formule Descartes condense l’idée du modèle mécaniste .
Le corps déprécié en tant que tel et dépouillé de l’homme, permet de le penser sur le modèle de la machine. La volonté de maîtrise sur le monde n’était pensable qu’à condition de généraliser le modèle mécaniste, modèle que dès lors sous-entendent les nouvelles pratiques sociales inaugurées par la bourgeoisie et le capitalisme naissant (d’où l’essor considérable du travail répétitif et segmentaire en manufacture par exemple).
 
Pour Descartes, le corps tout entier sinon l’homme est une machine, un automate mu par une âme. Cette réduction et mise à plat du corps, réalisée déjà par les anatomistes est ainsi prolongée par les philosophes à travers la réduction mécaniste : le corps est perçu sur le modèle de la machine.
Le corps est mécanisme et l’homme se scinde en deux : un esprit, un souffle, qui a investit un objet-corps-instrument.
 
Je ne suis pas certaine d'avoir été des plus claires, mais je me suis mise très en retard alors je vous laisse maintenant. excellente aprèm à tous...à bientôt  

Ouai perso, je n'aime pas du tout la philosophie de Descartes, même si c'est une briante démonstration d'utilisation de la pensée, il a faux sur toute la ligne lorsqu'il considère l'esprit comme une chose "conduisant" le corps.

>Neojousous et Claire&Gribouille : Chez Descartes, ce n'est pas seulement que l'âme pensante meut le corps-machine. C'est bien l'union (réelle) de deux substances primitives, dont l'une peut être pensée sans l'autre. Donc les deux substances sont réellement séparées puisque je peux les concevoir indépendamment l'une de l'autre ; il n'en demeure pas moins que cette distinction est d'entendement, puisque les deux substances sont réellement unies. Or l'imagination ne peut concevoir ces deux substances séparées : seul l'entendement peut en avoir une idée claire et distincte.  
 
Mais il y a en sus une 3e notion primitive chez Descartes, qui est l'union substantielle de l'âme et du corps (ce que Husserl appelle "leib", la chair). Mais cette union est perçue confusément par l'entendement seul et clairement par l'entendement aidé de l'imagination. Et cette union est plus primordiale encore que chaque substance séparée de l'autre.

A propos de mon message plus haut sur le zen et la violence :  un ami, le même qui me parlait de la création en art contemporain, me dit que j'insinue abusivement que le le militarisme japonais soit une conséquence directe de la quête du zen.  
Le sage oriental n'est pas un individu subjectif : il est au contraire très objectif. Il s'est défait de son moi pour devenir ce qu'il contemple, cette pousse de bambou, cette feuille d'automne qui tombe, ce brin d'herbe au bord de l'eau. Quête de l'illumination qui, en un sens, peut être dite amorale, donc possiblement indifférente à la brutalité, à la violence, au culte de la guerre si celle-ci est faite en vue de l'harmonie universelle, par compassion.  
Mais il n'en demeure pas moins que le sage contemplatif, lorsqu'il en vient à être embrigadé comme soldat, subit une régression, car il était détaché, immergé dans sa contemplation, et soudain il retombe dans l'état objectif du soldat. Il retombe d'un état supérieur d'harmonie à un état inférieur.  
S'il n'y a pas de quête d'un au-delà par la contemplation, seulement la dissolution dans l'impermanence, il est impossible de condamner la violence, la guerre, en vertu d'un principe supra-sensible d'humanité ou de loi morale. Toutefois, il n'en demeure pas moins que le guerrier est à un stade inférieur de celui du sage, ce qui justifie que le zen ne doive pas nécessairement succomber à la violence, faute de pouvoir la condamner.
 
Ce même ami me disait enfin, et là le sujet est plus léger, que les estampes érotiques japonaises montrent des parties génitales des deux sexes agrandies de façon exagéré non pas seulement pour rire et satisfaire un fantasme de puissance sexuelle, mais aussi parce que ces dessins sont faits pour éduquer la jeunesse, à bien connaître les positions, comment satisfaire son conjoint, quels techniques adopter et comment bien s'y prendre. Donc la prochaine fois que vous aurez l'occasion d'aller vous rincer l'oeil avec des estampes cochonnes, dites que c'est pé-da-go-gique !!

 
Ouai enfin enfin tout ça c'est du flan, Saul Kripke a démonté l'argument de la concevabilité (celui énoncé par Descartes) dans Naming and necessity.  
 
L'erreur est à la base de concevoir deux substances là où il n'y en a qu'une. Deux substances ontologiquement distinctes ne pourraient interagir ensemble, à moins de sacrifier les sciences et de croire à des milliers de miracles à chaque seconde.

 
 
Tsss... Deux substances ontologiquement distinctes qui sont néanmoins réellement, ontologiquement liées. Descartes dit bien que l'union des deux substances est une notion encore plus primitive que chacune de ces deux substances. Donc nul recours nécessaire au miracle. A une création continue par Dieu, à chaque moment, du monde, ça oui par contre.  
 
Ah les ravages de la philo anglo-saxonne, ces gens qui se croient plus malins que tout le monde...  
Il est d'ailleurs bizarre que les questions et argumentations (si possibles interminables   ) touchant au mind & body problem tâchent de prendre racine contre la métaphysique classique, puisque les deux approches sont vraiment différentes : Descartes prétendant étudier l'union de deux substances tandis que la philosophie analytique s'intéresse aux rapports entre des états cérébraux et mentaux. Les deux questionnements ne sont-ils pas incommensurables ?  
 
Ceci dit, la position du monisme se défend mais peut-être pose t-elle autant de problèmes qu'elle en résoud. Dans ce cas, il me semble que Davidson tient une position intéressante, celle du monisme anomal. A chaque état cérébral correspond un état mental, mais seul le premier est accessible à la science : le discours sur le deuxième ne peut être validé par les sciences.  
Mais ne pourrait-on pas, a fortiori et avec Bergson, dire qu'il y a plus dans l'état mental que dans l'état cérébral ? De fait, l'état cérébral est localisé dans le cerveau, mais l'état mental lui est le mouvement même d'une partie de l'image qu'est mon corps + le mouvement reçu par l'image de la chose considérée. L'état mental indique une délimitation, dans le champ des images autour de moi, des images que je sélectionne pour agir. Ainsi l'état mental est-il une puissance virtuelle, le commencement d'une de mes actions. Là où les sciences neurologiques doivent localiser un état dans le cerveau et réduire celui-ci au lieu physique où il se trouve, la métaphysique dit que je suis là où j'agis et jusqu'où je peux agir.  
 
Pour le dire dans un autre vocabulaire, celui de la phénoménologie, car il est lui aussi éclairant, un état mental est un acte particulier de conscience, qui vise un objet au-delà de la conscience. L'état cérébral serait alors une réduction de l'état mental à ce qui peut en être saisi par les moyens de la science, dans un espace neutre, géométrique -alors que la métaphysique part de la durée des choses, quantitative, intensive, vécue.  

Le monisme anomal me parait être une position peu intéressante, dans le sens, où il est basé sur le principe de survenance. Or il a été montré par des philosophes que ce principe n'est pas incompatible avec un dualisme, puisqu'il n'exprime qu'une corrélation, et rien d'autre.
Je préfère le fonctionnalisme de Putnam, basé sur l'argument de la multi-réalisibilité; et ensuite ce qu'on pourrait appeler néofonctionnalisme formalisé par Jaegwon Kim (un physicalisme non-réductionniste au sens classique de la réduction).
Tu as l'air d'avoir une vision de la philo analytique, assez, euh, "phénoménologisé".
Pour Bergson, je sais pas trop ce qu'il voulait dire par là, mais bon l'affaire Sokal, m'a bien fait réfléchir sur l'empressement que l'on a a cité  facilement des philosophes sans vérifier en profondeur qu'ils racontent pas de bêtises. En tout ça ressemble un peu à ce que disait Brentano, et ça me parait peu convainquant.
 
Sinon pour les ravages de la philo analytique:
si ça te parait interminable, les arguments et  contre-arguments, c'est parceque cette philosophie est rigoureuse, et on va pas l'en blamer pour ça n'est-ce pas.
Tu as une vision réductrice quand tu dis que la philo analytique et la métaphysique n'ont rien rien à voir, par exemple Frederique Nef et Jaegwon Kim sont calés dans les deux.
 
Et sinon par rapport au fait que je me crois "plus malin" parceque j'ai utilisé la philo analytique pour dire que Descartes avait prit un coup de vieux :
la philo cartésienne a été dépassé que ça soit par la phénoménologie et Husserl, ou par la philo analytique. Bref, Descartes c'est une belle philosophie, mais qui n'est plus tenable, donc l'utiliser pour s'intéresser au rapport au corps dans  le monde contemporain me paraît bien dangereux.
 
EDIT:
Par rapport à:
 

 
Non ils n'ont rien d'incomensurables. Le fait d'utiliser les termes d'états mentaux et d'états cérébraux, vient d'un soucis de neutralité. Une sorte de formalisme permettant de clarifier quelques concepts, et de ne pas présupposer ce que l'on ignore. On va pas s'hasarder à postuler que les états mentaux sont une substance distincte de la matière, ou qu'ils sont des états physiques. On observe l'apparente existence de ces deux types d'états, et après on réfléchit aux diverses options:
- les états mentaux n'existent pas
- les deux types d'états sont identiques
- l'un des type découle de l'autre type sous un rapport qu'il faut expliquer.
-... etc
La philosophy of mind utilise des principes métaphysiques.
 
EDIT2:
Pour plus d'informations sur la critique de la survenance, un essai de Max Kistler :
http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/docs [...] 551_00.pdf
 
Notamment: "Or il s’est avéré que la survenance est une relation trop faible pour garantir le matérialisme. Horgan (1993) et Kim (1993a) montrent que la survenance est une simple relation de corrélation entre deux ensembles
de propriétés qui est « superficielle » en ce sens qu’elle n’indique pas la raison de cette corrélation. Au lieu de trancher la question de savoir pourquoi certaines propriétés physiques sont systématiquement accompagnées
de certaines propriétés mentales, soit en un sens dualiste en affirmant comme Malebranche et Leibniz qu’elle est due à l’intervention divine, soit en un sens matérialiste en disant par exemple que ces propriétés
sont identiques, la thèse de la survenance se contente d’affirmer la corrélation, sans prétendre l’expliquer."

Peux-tu m'expliquer ces notions de survenance, fonctionnalisme et néo-fonctionnalisme ? EDIT : ok, merci, j'ai jeté un oeil à ton PDF.
 
Je ne me réclame pas de la phéno particulièrement. Quand à Bergson, j'en parle en connaissance de cause, merci.
 
Pour ce qui est de la rigueur de la philo analytique, j'y vois plutôt des ratiocinations tatillonnes qui ne me parlent pas du tout et une confusion/réduction de la philosophie à un ensemble de théorie des sciences, sorte de bagage intellectuel permettant au scientifique de réfléchir sur sa pratique. Qu'est-ce qui justifie une telle réduction à une simple épistémologie ?
 
Quant à Descartes, que ses méditations ne soient pas recevables par la science d'aujourd'hui, je le conçois parfaitement. Mais en quoi est-il "dangereux" ?... Et je ne pense pas qu'il ait été "dépassé" par Husserl : ce dernier pose simplement un autre problème ; non plus celui de la relation entre deux substances, mais le problème transcendantal de toute distinction entre moi et le monde.

Dangereux est un terme excessif c'est vrai.
Je voulais simplement dire que on pouvait viser mieux, et c'est pas parceque Descartes est le philosophe français, et qu'on est français, qu'il faut s'en priver
C'est sûr que sa philosophie n'a rien de dangereux (sauf pour les animaux peut-être... lol).
Je vais essayer d'expliquer rapidement les termes que tu m'as demandé, et je poste ça.

 
Même pas !
Selon une légende tenace, Descartes refuse la sensibilité aux animaux pour les réduire à des corps-machines. Mais ce n'est pas vrai : il dit seulement que pour connaître ces corps, il suffit de les considérer comme des machines mécaniques. C'est épistémologique et non pas ontologique, disons. Le brave Sultan a bien sa sensibilité, pauvre bête, mais il n'est pas nécessaire d'en tenir compte, selon Descartes, dès lors que je veux comprendre le fonctionnement de son organisme.