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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
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2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
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3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
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4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
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5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
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6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
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7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
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8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
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9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°8232705
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-04-2006 à 08:19:03  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

neojousous a écrit :

Un physicien doit-il nécessairement être matérialiste ?


 
Oui.
 
L'ambiguité sur le mot 'matière' ne s'applique pas pour le terme 'matérialiste'.
 
En physique, on appelle matière tout ce qui peut être touché, c'est à dire tout ce qui est fait de fermions (les particules qui ne peuvent pas se superposer - électrons, protons, neutrons) par opposition aux bosons (photons).
 
Ce n'est pas de cette matière là qu'on parle quand on parle de matérialisme, mais de matière au sens général 'qui a une réalité physique', et donc ta définition 2 ne correspond pas au matérialisme.


Message édité par hephaestos le 23-04-2006 à 08:25:55
mood
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Posté le 23-04-2006 à 08:19:03  profilanswer
 

n°8232908
neojousous
Posté le 23-04-2006 à 10:55:00  profilanswer
 

Ok merci.
Mais dans ce cas, qu'elle différence fais-tu entre être matérialiste, et être physicaliste ? Car on peut être l'un sans l'autre.
 
"Au vu des difficultés soulevées par la physique quantique, certains auteurs se sont déclarés matérialistes mais non physicalistes, en justifiant ce retour aux sources par leur sentiment croissant que la matière recèle des aspects présentement non appréhendés (voire non appréhendable au sens d'une pleinle maîtrise prédictive et/ou explicative) par la physique. D'autres, au contraire, tendent à se proclamer physicalistes mais non matérialistes, en signalant par là que le concept classique de matière comme ensemble de corps individuels, réidentifiables, et occupant un secteur fini d'espace à chaque instant, est profondément remis en cause par la physique quantique."
Physique et philosophie de l'esprit, p.14,Michel Bitbol (physicien et philosophe, spécialiste de la philosophie de la mécanique quantique)
 
C'est la deuxième position qui m'intéresse. Personnellement je me considère physicaliste et non matérialiste. Il me semble que le terme de matérialisme contient ici la définition 2 que j'ai trouvé. B. d'Espagnat est un auteur soutenant également cette position.
 
Finalement, le terme de matérialisme a peut-être un sens différent lors qu'il s'inscrit dans un débat métaphysique (celui que tu as donné), que lorsqu'il s'inscrit dans un débat de philosophie des sciences (celui que j'ai donné)?


Message édité par neojousous le 23-04-2006 à 12:53:15
n°8233197
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-04-2006 à 12:20:34  profilanswer
 

Clairement, physicalisme et matérialisme sont trés liés. D'ailleurs, dans l'article wikipedia sur le physicalisme, il y est dit en gros que physicalisme c'est la version pour initiés de matérialisme (qui n'a pas la connotation négative que beaucoup attribuent au matérialisme).
 
Les deux exemples donnés par Bitbol ici me semblent un peu bancaux :
 
-Le premier, qu'il puisse exister des aspects de la matière non appréhendée par la physique actuelle, est hors-sujet. Etre physicaliste ou matérialiste c'est dire que tout peut être décrit en terme de physiques, pas qu'on y arrive. D'ailleurs, ça tombe bien, parce qu'on n'y arrive pas.
 
- Le second exemple me semble tout aussi bancal, pour les exemples que j'ai donnée plus haut : la matière a en effet des propriétés non matérielles, au sens commun du terme. C'est aujourd'hui couramment accepté, et les physiciens matérialistes ont fait leur deuil des boules de billard chargées et pesantes, ou des grains de lumière ponctuels. Simplement, on appelle désormais matière ces objets étranges aux propriétés difficilement appréhendables par notre esprit, qui n'est pas fait pour ça.
 
Et là, on voit pourquoi il est difficile d'être physicaliste sans être matérialiste, puisque les physiciens appellent matière ce qu'ils décrivent en terme de physique...

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 23-04-2006 à 12:22:37
n°8233293
rahsaan
Posté le 23-04-2006 à 12:43:57  profilanswer
 

Intéressants, ces éclairages sur physicalisme et matérialisme. ;)

n°8233324
rahsaan
Posté le 23-04-2006 à 12:49:44  profilanswer
 

lili-mouse a écrit :

bonjour!
je m'interesse pas mal a kierkegaard ...l'antichrist pourrait-il developper un peu les 3 stades de l'existence (esthetique ethique et religieux)?
merci d'avance!


 
Pour ma part, je me souviens avoir rapidement abordé ce thème.  
Les trois stades de l'existence pour Kierkegaard sont séparés par des sauts : c'est à dire qu'il n'y a pas de passage progressif de l'un à l'autre, mais vraiment un saut, brusque, immédiat, qui consiste en une reprise à chaque fois plus grande de ma propre authenticité.  
L'esthétique est la jouissance, le plaisir pris à la représentation de belles choses, à la séduction amoureuse ; l'éthique constitue un saut, car j'abandonne alors cette jouissance sensible pour me reprendre dans le sérieux du choix éthique, décisif, car il m'engage à me jeter dans le devenir, à trancher parmi des possibles ; enfin le saut vers le stade religieux est presque mystique me semble t-il chez K. , car j'ai alors affaire à ce qui me fait être moi comme individu à l'individualité infinie, c'est à dire à la personne de Jésus-Christ elle-même.  
 
Kierkegaard est vraiment un auteur passionnant et original. :)

n°8233338
neojousous
Posté le 23-04-2006 à 12:52:19  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Clairement, physicalisme et matérialisme sont trés liés. D'ailleurs, dans l'article wikipedia sur le physicalisme, il y est dit en gros que physicalisme c'est la version pour initiés de matérialisme (qui n'a pas la connotation négative que beaucoup attribuent au matérialisme).
 
Les deux exemples donnés par Bitbol ici me semblent un peu bancaux :
 
-Le premier, qu'il puisse exister des aspects de la matière non appréhendée par la physique actuelle, est hors-sujet. Etre physicaliste ou matérialiste c'est dire que tout peut être décrit en terme de physiques, pas qu'on y arrive. D'ailleurs, ça tombe bien, parce qu'on n'y arrive pas.
 
- Le second exemple me semble tout aussi bancal, pour les exemples que j'ai donnée plus haut : la matière a en effet des propriétés non matérielles, au sens commun du terme. C'est aujourd'hui couramment accepté, et les physiciens matérialistes ont fait leur deuil des boules de billard chargées et pesantes, ou des grains de lumière ponctuels. Simplement, on appelle désormais matière ces objets étranges aux propriétés difficilement appréhendables par notre esprit, qui n'est pas fait pour ça.
 
Et là, on voit pourquoi il est difficile d'être physicaliste sans être matérialiste, puisque les physiciens appellent matière ce qu'ils décrivent en terme de physique...


 
Tu remarqueras qu'il ne s'agit pas seulement de dire que la matière est non appréhendée par la physique actuelle, mais qu'elle n'est pas peut-être pas non plus appréhendable, objectivable.
 
A mon sens, défendre que le monde est appréhendable par la physique, c'est être physicaliste. Mais si cette physique rend caduque des concepts comme la causalité, la matière,  montre l'inexistence d'une objectivité forte au profit d'une intersubjectivité, dès lors on est tellement éloigné du concept classique de matérialisme, qu'il faut utiliser un autre vocabulaire, puisque la représentation même du matérialisme en tant qu'entités objectivés indépendamment de la conscience est fausse.

n°8233913
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 23-04-2006 à 14:24:38  profilanswer
 

Je m'étais focalisé sur le 'présentement' qui m'avait frappé.
 
Sur le fait qu'il soit possible que la matière soit non appréhendable (où ici l'auteur définit appréhendable par prédictible et explicable), cela voudrait dire qu'il peut exister de la matière dont le comportement change avec le temps. Pourquoi pas, mais il me semble que c'est bien sortir du paradigme matérialiste que de dire ça, puisque cela remet en cause le principe de causalité (car il ne peut rien y avoir qui soit la cause de ce changement de comportement, dans la mesure où, par définition, tout ce qui interragit avec la matière est matériel ; et, si le changement de comportement a une cause matérielle, eh bien on retombe dans une explication physique).
 
Sinon, la physique rendant caduque le principe de causalité, ça me dépasse, donc là, ben je ne sais pas quoi te répondre.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 23-04-2006 à 14:27:40
n°8234057
neojousous
Posté le 23-04-2006 à 14:44:15  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Je m'étais focalisé sur le 'présentement' qui m'avait frappé.
 
Sur le fait qu'il soit possible que la matière soit non appréhendable (où ici l'auteur définit appréhendable par prédictible et explicable), cela voudrait dire qu'il peut exister de la matière dont le comportement change avec le temps. Pourquoi pas, mais il me semble que c'est bien sortir du paradigme matérialiste que de dire ça, puisque cela remet en cause le principe de causalité (car il ne peut rien y avoir qui soit la cause de ce changement de comportement, dans la mesure où, par définition, tout ce qui interragit avec la matière est matériel ; et, si le changement de comportement a une cause matérielle, eh bien on retombe dans une explication physique).
 
Sinon, la physique rendant caduque le principe de causalité, ça me dépasse, donc là, ben je ne sais pas quoi te répondre.


 
On sort du paradigme matérialiste, mais on reste dans le projet physicaliste d'unifier toutes les théories à une théorie de base, une théorie physique, même si cette théorie de base n'est pas déterministe. D'où le fait qu'à mon avis on puisse être physicaliste sans être matérialiste.

Message cité 1 fois
Message édité par neojousous le 23-04-2006 à 15:17:33
n°8234838
lili-mouse
Posté le 23-04-2006 à 16:00:05  profilanswer
 

merci rahsaan!
si j'ai bien compris,dom juan c'est alors l'image meme de celui qui est dans le stade esthetique ,c'est celui qui fait de la jouissance le but de sa vie..
quand au stade ethique ,n'equivaut-il pas d'une certaine maniere a la morale ou au devoir ?

n°8238409
rahsaan
Posté le 23-04-2006 à 22:42:35  profilanswer
 

Si je pense que c'est ça. :)
Pour Don Juan, oui c'est ça, puisque cette figure est centrale pour Kierkegaard, qui voit dans l'opéra de Mozart (?) le signe le plus haut du génie. :) Du génie esthétique justement.  
Le stade éthique est celui du choix de l'individu qui doit décider selon des possibles, et tranche et accepter de se jeter dans le devenir, ce qui le transforme en retour.


Message édité par rahsaan le 23-04-2006 à 22:42:44
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Posté le 23-04-2006 à 22:42:35  profilanswer
 

n°8240275
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 24-04-2006 à 07:46:08  profilanswer
 

neojousous a écrit :

On sort du paradigme matérialiste, mais on reste dans le projet physicaliste d'unifier toutes les théories à une théorie de base, une théorie physique, même si cette théorie de base n'est pas déterministe. D'où le fait qu'à mon avis on puisse être physicaliste sans être matérialiste.


 
Ce qui me chiffonne, c'est la possibilité de formuler une théorie physique non causale (et donc non déterminisme... à moins que ce ne soit le contraire). Mais enfin, c'est peut-être moi qui fais un mauvais amlgame entre physique et matérialisme aprés tout...
 
En tout cas, ce qui est certain c'est que toutes les théories physiques courantes sont causales.

n°8241513
lili-mouse
Posté le 24-04-2006 à 12:21:39  profilanswer
 

oui ,je pense aussi qu'il s'agit de don giovanni de mozart! et johannes dans "le journal du seducteur" est egalemment je pense, la figure meme de l'esthete... (on remarque d'ailleur la similitude du nom avec dom juan!)
mais est-il indispensable pour K. de passer au stade ethique?

n°8241746
rahsaan
Posté le 24-04-2006 à 13:05:14  profilanswer
 

>lili-mouse : je ne sais pas si on peut dire que c'est "indispensable". Cela constitue un saut vers qqch de plus authentique, qui est atteint avec le stade religieux.  ;)  
 
 
En réponse à SaintJohnPerse, une rapide description de l'Epicurisme.
L'épicurisme est la doctrine professée par Epicure et reprise par son disciple, le poète Lucrèce.  
En physique, Epicure proclame qu'il n'y a que des atomes et du vide, donc aucun astre éternel ou êtres divins dans la nature. Les dieux ne vivent pas dans notre monde. Tout est composé de ces atomes = parties insécables, premières.  
Ainsi en religion, Epicure combat-il la superstition, qui tient les hommes dans une peur irrationnelle et les asservit.
En morale, Epicure préconise de ne pas s'attacher de façon passionnelle aux choses, car aucune n'est permanente. Pour être parfaitement heureux, il faut chasser toute peur de la mort : puisque quand nous sommes vivants, nous ignorons ce qu'est la mort et quand nous sommes morts, aussi.
Aussi Epicure n'hésite t-il pas à affirmer que celui qui s'est débarrassé de cette peur peut vivre comme un dieu sur terre ; un dieu dans son jardin, qui se satisfait de peu et profite de la vie avec une parfaite sérénité.

n°8243362
rahsaan
Posté le 24-04-2006 à 16:42:25  profilanswer
 

Très bon hors-série avril/mai du Nouvel Obs : "Apprivoiser la mort pour mieux vivre". :)

n°8244506
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 18:51:36  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Ce qui me chiffonne, c'est la possibilité de formuler une théorie physique non causale (et donc non déterminisme... à moins que ce ne soit le contraire). Mais enfin, c'est peut-être moi qui fais un mauvais amlgame entre physique et matérialisme aprés tout...
 
En tout cas, ce qui est certain c'est que toutes les théories physiques courantes sont causales.


 
Mais en quoi la mécanique quantique est-elle causale ? Elle est indéterministe. Avant la "réduction d'état" (forcée par la mesure de l'observateur), le système est ontologiquement indéterminé. En fait pour accepter la mécanique quantique, il faut soit renier le matérialisme/physicalisme (en fait je pense que tu as raison, et que je fais une mauvaise distinction) soit le réalisme scientifique. Bien emmerdant tout ça!

n°8244802
pascal75
Posté le 24-04-2006 à 19:26:21  profilanswer
 

Hé les amici, oubliez pas de poster vos références, de une : ça précisera de quoi vous parlez, de deux : ça sera dans le sujet de ce topic :o

n°8244888
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 19:36:20  profilanswer
 

Perso j'ai dit cité ici:http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t8232908  le livre de Bitbol. :)

n°8245227
Lampedusa
Posté le 24-04-2006 à 20:19:04  profilanswer
 

Ce que j'ai surtout retenu d'Epicure, c'est le folâtre clinamen.
Ce qui permet, tout en restant propre sur soi, d'opérer de menus boulversements dans un ordre des choses grâce à l'infime déviation de la chute perpendiculaire des atomes dans le vide, ceux-ci s'agrégeant ainsi donnant la matière.
Un désordre exemplairement discret, de la part d'un homme qui était la pondération même.

n°8245303
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 24-04-2006 à 20:29:45  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Mais en quoi la mécanique quantique est-elle causale ?


 
Tout est expliqué là, par des gens qui comprennent bien mieux la physique quantique que moi : http://en.wikipedia.org/wiki/Deter [...] al_physics
 
L'idée, c'est que dans le cadre de la mécanique quantique, tout est décrit en terme de fonctions d'ondes, dont le comportement est défini de manière déterministe. Le problème étant simplement que, pour passer aux grandeurs qui nous intéressent, il faut connaitre cette fonction d'onde, et on n'y a accés qu'à travers des mesures physiques qui elles même sont limitées intrinséquement.
 
Au final, on a un modèle déterministe mais non prédictible exactement en un temps plus court que le temps qui passe.
 
Si tu veux discuter de physique quantique, tu devrais peut-être plutot créer un sujet dans la cat sciences, tu auras les réponses de gens plus compétents que moi et puis ce sera sans doute plus dans le sujet...

n°8245392
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 20:39:08  profilanswer
 

Ce sont des questions de philosophie des sciences, mais c'est sûr qu'après vu qu'il existe plusieurs interprétations de la MQ c'est pas évident.

n°8245476
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 24-04-2006 à 20:50:12  profilanswer
 

J'ai un exemple à te proposer, il vaut ce qu'il vaut : la mécanique quantique c'est un modèle déterministe, qui dit par exemple qu'une bille avance, chaque seconde, d'une case sur un damier. Sur le damier il y a une case rouge, et quand la bille tombe dessus elle se désintègre. Tout est parfaitement causal, à partir du moment où on suppose que la bille est effectivement dans une case précise dés le départ. Le problème, c'est que cette hypothèse n'est pas vérifiable. On l'émet quand même, en vertu du rasoir d'Ockham, car 'tout se passe comme si etc.'
 
En fait, il y a une raison simple pour laquelle toute théorie physique est nécessairement causale, c'est justement que pour être qualifiée de physique, une théorie doit être réfutable (enfin, c'est ce qu'on m'a dit aux dernières nouvelles en tout cas...). Sans le principe de causalité, on ne peut rien vérifier.

n°8245656
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 21:09:15  profilanswer
 

Mais tu es sûr de toi ? J'ai pas du tout lu la même interprétation. Celles que j'ai vu disait que l'incertitude était plus que de l'incertitude, c'était de l'interdéminisme ontologique, la superposition de différents états, et que c'était la mesure qui forçait la réduction du paquet d'onde.
Oui d'après Popper une théorie doit être réfutable pour être qualifié de scientifique. Mais la mécanique quantique fournit des résultats vérifiables, cela n'empeche pas que cela soit une théorie indéterministe. Les lois probabilistes, qui ne sont pas déterministes, sont vérifiables empiriquement.
 
EDIT:
"- Soit on considère comme Bohr et Heisenberg que ce principe fait loi et qu’il est préférable de ne pas rechercher l’interprétation ultime. C’est une attitude qui est admise par la plupart des physiciens.
 
- Soit on considère que la physique quantique est une théorie incomplète et certains, tel Einstein, Eugene Wigner ou David Bohm n’ont pas hésité à rechercher d’autres solutions, stériles jusqu’à présent.
 
- Enfin, Hugh Everett III et bien d’autres prennent l’équation de Schrödinger très au sérieux, la considérant comme une représentation de la réalité. Ils considèrent que l’interprétation de l’école de Copenhague représente réellement l’évolution de la fonction d’onde. Les différents termes de l’équation correspondraient aux différents niveaux d’énergie dans lesquels se trouvent le système. La réduction du paquet d’ondes s’interpréterait comme une division totale de l’objet et de l’instrument de mesure dans des univers parallèles."
( http://www.astrosurf.org/lombry/qu [...] tation.htm )
 
Bon il y a beaucoup d'interprétations différentes :)


Message édité par neojousous le 24-04-2006 à 21:50:50
n°8245799
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 24-04-2006 à 21:24:55  profilanswer
 

Précisément, les résultats vérifiables de la physique quantique sont ceux qui sont déterministes (ceux qui font intervenir des temps suffisamment longs ou un nombre de particules suffisamment grand pour que l'indétermination quantique devienne indétectable).

n°8246017
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 21:42:46  profilanswer
 

Oké on est d'accord au moins la dessus ;). On va peut-être arrêter de monopoliser le topic avec la MQ, je pense que ça doit barber certains philosophes :)

n°8246179
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 24-04-2006 à 22:02:00  profilanswer
 

Nan mais si on est d'accord là dessus, on est d'accord sur tout : la physique quantique n'est de la physique que tant qu'elle est appliquée à des cas déterministes. Quand il s'agit de savoir quelle interprétation y donner, s'il faut faire intervenir des variables cachées (coucou, Dieu, on t'a vu !) ou considérer que la réalité physique est exclusivement dans des paquets d'ondes qui génèrent des multivers, eh bien on ne fait plus de la physique puisque, par construction de la physique quantique, ces hypothèses sont indiscernables.


Message édité par hephaestos le 24-04-2006 à 22:02:30
n°8246277
neojousous
Posté le 24-04-2006 à 22:11:04  profilanswer
 

J'abandonne pour le moment, on en rediscutera quand je serai plus calé sur le sujet.

n°8251940
matt345
Posté le 25-04-2006 à 14:20:25  profilanswer
 

Bonjour Bonjour ,
tout d'abord Merci à rahsaan et l'Antichrist dont les posts sont toujours très intéressants.
Depuis quelques temps j'ai commencé à lire Nietzche : j'ai lu Aurore et Ecce uomo qui m'ont fort plus , j'ai donc commencé à lire Ainsi parlait Zarathoustra et il se trouve que j 'ai l'impression de n'en comprendre qu'une infime partie, surement parce que contrairement aux deux autres oeuvres le style d'écriture est beaucoup plus imagé .. je voulais donc avoir vos conseils pour savoir comment m'y prendre ? Est ce que je devrais lire d'autres oeuvres de NIetzche avant ? Ou d"un autre auteur ? Y a t il une étude du livre qui a été éditée ?
Merci d'avance

n°8254943
rahsaan
Posté le 25-04-2006 à 20:13:35  profilanswer
 

Pour le Zarathoustra, je te conseille la traduction de Georges-Arthur Goldschmit, bien plus claire que celle de Maurice de Gandillac (Gallimard, Pleiade et Folio).  
Tu peux lire ce que N. dit lui-même de son Zarathoustra dans Ecce Homo. :)

n°8255195
matt345
Posté le 25-04-2006 à 20:49:48  profilanswer
 

J'ai celle de H.Albert ...je vais essayer celle de Goldschmit. Merci !

n°8255333
clairounet​te29
carpe diem
Posté le 25-04-2006 à 21:17:59  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

:heink:   C'est ici le topic des gros pavés ?
 
J'ai extrait ceci d'un obscure anonyme:
 
"Le monde n’existe pas d’abord pour lui-même pour se présenter "après-coup" à la conscience : il n’est lui-même que dans la mesure où il apparaît à la conscience. Mais si le monde renvoie par essence à une conscience, l’être de la conscience à son tour c’est de se rapporter au monde : c’est l’intentionnalité"
 
On dirait tout a fait du Schopenhauer  " le monde comme volonté et représentation" .
 
Sinon, j'ai une question:
Le Bouddha dit que la cause ultime de la souffrance, c'est le désir, pensez vous que ce soit bien le cas ?
Moi je crois que le monsieur s'est trompé ( quoi, je suis prétentieux ?  :ouch: )
Et si c'était l'amour, plutot, qui etait source de souffrance ?  
L'amour, c'est a dire l'absence de désir de possession, l'amour désinteressé, celui qui est source de compréhension et d'empathie .
Enfin je ne dis pas que le désir n'est pas cause de souffrance, bien entendu, mais je dis que meme sans désir, on peut souffrir (tant qu'on est capable d'amour) .
Bon, certes, le Bouddha pensait avoir trouvé la solution a la cessation de la souffrance en convertissant tout le monde au renoncement, solution radicale car si tout le monde renonce, il n'y a plus d'amour .


 
 
 
l'amour sans désir existe t-il? renseigne toi sur le désir triangulaire de GIRARD tu verras qu il dit que chaque individu désir un objet quelqu'un quelque chose etc par l intermediaire d'un mediateur, livre tres interessant
mensonges romantiques et verites romanesques
voila juste une apparté pr t'aider a clarifier ta pensee , peut etre a tu tt de mm raison ms au moins tu pourra etendre ta reflexion
bonne soirée
claire

n°8255363
neojousous
Posté le 25-04-2006 à 21:23:50  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Pour le Zarathoustra, je te conseille la traduction de Georges-Arthur Goldschmit, bien plus claire que celle de Maurice de Gandillac (Gallimard, Pleiade et Folio).  
Tu peux lire ce que N. dit lui-même de son Zarathoustra dans Ecce Homo. :)


 
J'ai la version "Ainsi parla Zaratousthra" de Maël Renouard aux éditions Rivage poche / Petite bibliothèque. Elle me semble pas mal, très claire. Mais j'ai pas vu les autres versions, donc...

n°8258868
phyllo
scopus inornatus
Posté le 26-04-2006 à 11:09:56  profilanswer
 

Ouais ok mais une traduction de Zaratousthra tres claire est-elle une bonne traduction ?

n°8259226
rahsaan
Posté le 26-04-2006 à 11:57:46  profilanswer
 

phyllo a écrit :

Ouais ok mais une traduction de Zaratousthra tres claire est-elle une bonne traduction ?


 
Celle de Gandillac est quand même très confuse. Ayant lu celle de Goldschmidt, l'oeuvre devient bien plus lisible.  
 
Et pis ajd, c'est mon anniv, donc c'est moi qu'ai raison.  [:xfred4]

n°8259490
lili-mouse
Posté le 26-04-2006 à 12:33:05  profilanswer
 

bon anniversaire!!!!!!!
moi c'etait le 23!!

n°8260841
phyllo
scopus inornatus
Posté le 26-04-2006 à 14:57:06  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Celle de Gandillac est quand même très confuse. Ayant lu celle de Goldschmidt, l'oeuvre devient bien plus lisible.  
 
Et pis ajd, c'est mon anniv, donc c'est moi qu'ai raison.  [:xfred4]


 
Ha oui mais la il y a un biais, si tu avais lu une deuxieme fois celle de Gandillac, peut-etre la deuxieme lecture aurait-elle ete aussi claire que la traduction de Goldschmidt.
 
Je dis ca mais je ne peux que m'incliner devant ton deuxieme argument.
 

Spoiler :


BON ANNIVERSAIREUHH  [:bananav]


n°8262060
rahsaan
Posté le 26-04-2006 à 17:17:38  profilanswer
 

>phyllo : non, j'ai dû lire 2-3 fois l'oeuvre dans la trad de Gandillac. Celle de G.A.G. est plus claire. :) Ce n'est pas un gag. :D

n°8262124
neojousous
Posté le 26-04-2006 à 17:30:22  profilanswer
 

 
Je  cherchais une tite citation sympa par rapport à ton annif. Malheureusement, pas grand chose de positif à ce sujet, entre:
 "Une année de plus à notre âge est une année de moins à notre vie, l'anniversaire est-il alors fête ou deuil ?" [Wail Bouabid]
et
"L'anniversaire de naissance n'est, en somme, que la commémoration de la farce sinistre que nous ont faite nos parents en nous mettant au monde." [Alexandra David-Neel]  
 :heink:  
 
Mais heureusement:
"Il est prouvé que fêter les anniversaires est bon pour la santé. Les statistiques montrent que les personnes qui en fêtent le plus deviennent les plus vieilles." [Den Hartog]  :whistle:  
 
Bref joyeux anniversiaire ;)

n°8262282
rahsaan
Posté le 26-04-2006 à 17:52:16  profilanswer
 

>Neo : merci. :D
 
Bonne idée de finir par la dernière ! :D
 
Dans le même genre :  
La plupart des gens ont peur de mourir, mais pourtant, ils se plaignent encore de devenir vieux !

n°8262632
neojousous
Posté le 26-04-2006 à 18:38:20  profilanswer
 

:lol:  
 
Il y en a une par rapport à l'annif qui est pas mal, mais comme elle s'applique pas à toi, j'ai pas pu la sortir tout à l'heure:
 
" Même les plus cons ont leur jour de gloire : leur anniversaire." [François Cavanna]
 
 :whistle:

n°8266569
rahsaan
Posté le 27-04-2006 à 02:17:02  profilanswer
 

LE ZEN ET LA VIOLENCE
 
Il se trouve que par coïncidence, je viens de lire deux auteurs qui traitent de ce sujet, zen et violence, pour en dire des choses à la fois identiques dans leur compréhension et opposées dans leur conclusion.  
Le premier, Yannis Constantidinès, est professeur de philosophie à l'université de Reims, spécialiste de Nietzsche. Je me réfère à son article dans le dernier supplément du Nouvel Observateur (supplément intitulé Apprivoiser la mort pour mieux vivre) ; l'article lui-même s'appelle : Libérer la vie de la peur de la mort.
Le second, Slavoj Zizek est psychanalyste et philosophe, chercheur à Ljubljana (Slovénie). J'utilise le chapitre I de son dernier livre, La marionnette et le nain.
L'intérêt du rapprochement est accentué par ceci que les deux auteurs parlent précisément du zen japonais.  
 
* * *  
 
L'éthique du samuraï
 
Constantidinès s'appuie sur des manuels de guerriers samuraï pour montrer que le parfaitement détachement de soi, l'absence de lien avec un moi substantiel, intérieur, permet au pratiquant du bushido (la voie du guerrier) de n'avoir aucune crainte de la mort. A ce point de discipline, le samuraï est même un cadavre vivant, entièrement détaché de l'opposition illusoire entre la vie et la mort ; il ne craint pas la mort et est prêt à mourir à la moindre occasion. Ayant ainsi surpassé toute peur de la mort, sa vie, dit Constantidinès, acquiert une légéreté euphorique, loin de tout rationalisme étriqué, de tout esprit mercantile, calculateur. Le samuraï ne compte pas : s'il a à choisir, il doit préfèrer la mort, sans arrière-pensée. Ce n'est qu'à ce prix qu'il peut vivre avec une énergie, une intensité extraordinaire, délivrée des barrières étriquées du moi. Obéissant parfaitement à l'ordre reçu, il n'y a pas plus de temps entre l'entente de l'ordre et son exécution qu'entre le choc de deux silex et l'étincelle qui jaillit.  
Notre auteur cite le Hagakure, écrit par Yamamoto Tsunemoto :  
 
"A en croire certains, mourir sans avoir accompli sa mission, ce serait mourir en vain. C'est là une contrefaçon de l'éthique samouraï, qui trahit l'esprit calculateur des arrogants marchands d'Osaka. [...] Celui qui meurt en ayant échoué, sa mort sera celle d'un fanatique, une mort vaine. Mais non pas déshonorante. En fait, c'est en une telle mort que consiste la Voie du samouraï. Si l'on veut devenir un parfait samouraï, il est nécessaire de se préparer à la mort matin et soir et jour après jour."
 
Après quoi, il commente ainsi :  
"Il vaut donc mieux littéralement "mourir comme un chien" en tentant d'accomplir sa mission, fût-elle impossible, que de peser lâchement le pour et le contre, tel un vulgaire marchand, et d'y renoncer sous prétexte que le succès est peu problable. Foncer tête baissée en toute occasion est en quelque sorte du fanatisme conséquent puisque cela permet d'éviter tout compromission, toute tentation de mettre sa vie au-dessus de son devoir. C'est ainsi que Yamamoto n'hésite pas à reprocher aux fameux quarante-sept rônins de l'époque d'Edo d'avoir attendu près de deux ans pour venger leur maître, plutôt que d'agir sur-le-champ. Leur ennemi aurait pu en effet mourir entre-temps de maladie, les privant d'une juste vengeance... On ne saurait différer le moment d'agir sous peine de rater l'occasion. Pour avoir une totale maîtrise de son destin, il faut, en tout cas, être fortement résolu à mourir."
 
Même Michima, auteur nationaliste, suicidé en public en 1970 par seppuku (la fameuse cérémonie consistant à s'enfoncer un sabre court (wakizashi) dans le ventre), n'était pas poussé, selon Constantidinès, dans ce geste par des pulsions morbides, mais par l'exaltation de la grandeur du Japon,  et de la vie elle-même : "La vie humaine est limitée, mais je voudrais vivre pour toujours."
Ainsi, l'exaltation de la vie passe t-elle par l'absence de peur d'avoir à la quitter. Comme l'a dit Nietzsche, cité dans cet article : "La mort nous est proche suffisamment pour qu'il ne nous faille pas craindre la vie."  
 
* * *  
 
Méditation zen et discipline militaire
 
Sur bien des points, Slavoj Zizek dit la même chose que Constantidinès. Cependant, son propos est bien différent. Penseur marxiste, Zizek parle de cette mode branchée du bouddhisme occidental, pour montrer qu'en aucun cas elle ne peut nous permettre d'échapper aux règles du marché libéral, à la "dynamique capitaliste", bien qu'elle semble prôner les valeurs inverses (douceur, détachement, harmonie intérieure etc.).
"Il faut dire aussi qu'il n'est plus possible d'opposer ce bouddhisme occidental à sa version orientale plus "authentique" : le cas du Japon nous apporte ici des enseignements décisifs. Parmi les dirigeants japonais, le "zen  industriel" est un phénomène largement répandu ; au cours des cent cinquante dernières années, l'industrialisation et la militarisation rapides du Japon, et l'éthique de la discipline et du sacrifice qui allaient avec, furent soutenues par la grande majorité des penseurs zen."
 
Comment expliquer cela ? Comment les adeptes de la méditation peuvent-ils être aussi les adeptes de la discipline militariste ?  
On ne verra nulle contradiction dans ce fait si on se réfère à la notion d'acte pur, auquel prétendent atteindre aussi bien la discipline zen que la discipline militaire. Se défaire de son moi, s'immerger pleinement dans l'instant, déclencher toute son énergie, cela signifie abandonner toute réflexion, être ce pur acte que l'on accomplit : le samuraï, comme simple instrument du sabre qui doit trancher l'ennemi.  
Par un renversement singulier, la pure activité, la pure action est aussi bien passivité complète -puisque celui qui agit sans réfléchir, uniquement par la discipline, ne laisse plus rien entrer de volontaire dans son acte, si bien qu'il n'est plus du tout engagé dans l'action mais peut à la limite la contempler en train de se faire, comme s'il n'y participait pas, au moment même où il s'y engage sans retenue.  
Il est nécessaire de tuer par amour, parfois, car la guerre peut harmoniser les choses en fin de compte. Première raison pour laquelle le zen peut approuver l'usage de la force. Critère acceptable même pour un Occidental (exemple des Croisades : faire la guerre pour le Christ).  
Seulement, dit Zizek, il y a une seconde raison à ce lien entre zen et violence, plus inquiétant pour nous celui-là :  
c'est, comme le dit aussi Constantidinès, parce que pour l'Illuminé, la différence entre vie et mort est illusoire, car toutes choses passent, éphémères et finissent par se fondre dans le tout indifférencié. Dès lors, le monde n'est qu'un immense jeu, au sein duquel il n'y a pas à redouter la mort, car la vie est déjà la mort. La discipline zen trouve alors non seulement son prolongement mais, selon Zizek, son expression parfaite dans la discipline militariste la plus dure. Pas de salut après la mort, pas d'au-delà, pas d'esprit ni de suprasensible : donc pas de transgression d'un impératif catégorique, pas d'hésitation à agir, à tuer s'il le faut.  
Le zen peut être indifféremment pacifique ou destructeur.  
 
* * *  
 
Le jeu du sensible illusoire, opposée à l'exigence du suprasensible
 
Deux perspectives très différentes sur un même phénomène : le zen et la mort.  
Ce qui se joue-là, c'est l'opposition entre une position orientale et une position occidentale. L'une accepte le jeu infini, inessentiel, illusoire du monde où bien et mal se confondent ; l'autre réplique en quelque sorte par l'impératif catégorique kantien et l'appel à une destination suprasensible de la raison.  
Le problème se noue finalement autour d'un texte célèbre de la Bhagavad-Gîtâ, où Krishna s'adresse au roi-guerrier Arjunar pour l'exhorter à partir à la guerre. Le roi hésite, devant la violence, les morts, les souffrances qu'il va causer. Alors Krishna lui dit que vie et mort sont illusoires :  
"Croire que l'un est tué et que l'autre tue / c'est également se tromper / personne n'est tué / ni ne tue" ; ou encore : "Rien, pour un Kshatriya, n'est meilleur qu'un combat légitime."
En effet, dans le système des castes, le Kshatriya est le guerrier, second en pureté derrière le Brahmane. Or, ce n'est qu'en jouant le jeu de la guerre que le roi Arjunar peut se plonger dans le tourbillon du jeu et en comprendre l'illusion fondamentale, si bien qu'ayant compris l'impermanence de toutes choses, il pourra s'élever dans la hiérarchie cosmique et devenir Sage après avoir été Guerrier. Il se sera purifié, il sera plus proche de l'Illumination et échappera plus tôt au cycle des réincarnations, le samsara.
 
Constantidinès, dans une conférence à la Sorbonne, avait rapproché cette image du Sage, qui joue pleinement le jeu sans retenue, de la figure de l'enfant-roi chez Héraclite et Nietzsche, qui prononce un oui affirmatif au jeu cosmique du Hasard.  
A quoi Zizek dirait, comme il le dit dans son livre, qu'une telle doctrine du caractère illusoire des phénomènes peut permettre d'absoudre les auteurs des pires crimes, puisque tout est éphémère et que celui qui agit n'est en fait aucunement agent de son acte mais purement désinteressé. Dès lors, impossible d'en vouloir aux nazis de ce qu'ils ont fait. Tuer des millions de gens n'a aucune importance, au bout du compte, puisque croire qu'il existe une différence entre tuer et être tué est une erreur.
 
* * *  
 
Amour et détachement
 
Pour prendre cette opposition selon le versant opposé, on pourrait, comme le propose Zizek, affirmer que l'amour bouddhique est compassion universelle, impersonnelle alors que l'amour chrétien est personnel, violent, séparateur.  
Ainsi la doctrine bouddhique s'accorderait-elle avec une violence militaire brute mais prônerait un amour d'apaisement, tandis que la doctrine chrétienne exigerait de lutter contre la guerre mais développerait un amour violent, passionné, personnel.  
Je dirais, à l'issue de ces deux lectures, que l'opposition se fait ainsi autour du concept radical de personne : impersonnalité du flux du devenir VS la Personne incarnée du Christ. Impersonnalité sensible inessentielle VS exigence suprasensible individuelle.  
Le détachement vis-à-vis du monde prôné par ces deux courants est donc très différents : le guerrier zen est détaché car en agissant purement, il n'est plus agent du tout, donc il est désinterressé ; le chrétien est détaché du monde car il use du monde comme s'il en usait pas -à la façon de Pascal qui développe la conséquence logique de l'exigence impossible du suprasensible, qui est de vivre dans le monde pour refuser ce monde même.  
Ainsi, le mot de détachement masque t-il deux attitudes très différentes, bien que chacune assumant sa propre contradiction :  
Le désengagement complet allant de pair avec l'action sans retenue VS l'obligation de s'engager dans le monde tout en refusant ce monde. ;)


Message édité par rahsaan le 27-04-2006 à 03:32:45
n°8268437
phyllo
scopus inornatus
Posté le 27-04-2006 à 11:42:42  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

>phyllo : non, j'ai dû lire 2-3 fois l'oeuvre dans la trad de Gandillac. Celle de G.A.G. est plus claire. :) Ce n'est pas un gag. :D


 
Je te crois. Et retour a la case depart : L'oeuvre en allemand est-elle 'claire' ?
 
(Cela dit je la lirais volontier, celle de gag.)

mood
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