Reprise du message précédent :

 
Mathématiques, méthode analytique, tout cela n'est qu'une question de mots et donc de définitions... Je parle des mathématiques en fonction de l'expérience que j'en ai, et j'affirme que le travail des mathématiciens consiste exclusivement en l'alignement de tautologies inaccessibles à notre intuition, afin de rendre intelligibles des propositions synthétiques. Par cette démarche, on n'atteint jamais l'exhaustivité (l'esprit ne comprend jamais toute l'étendue d'une proposition, quelle qu'elle soit), mais on peut s'en approcher.
 

 
 
J'ai l'impression que tu m'attribues des pensées pour le moins douteuses...
 
Bien sur que les axiomes sont de la métaphysique. La science n'a pas la prétention d'atteindre la vérité de ces axiomes, elle consiste simplement à en tirer le plus de conclusions possibles, compréhensibles par notre esprit.
 
 
Est-ce que, en tant que philosophe, l'on se doit de rejeter a priori les axiomes de la science ? N'y a-t-il pas comme un fond d'angoisse à l'idée que ces axiomes suffisent à répondre à certaines question existentielles, qui serait à l'origine de ce refus même de se pencher dessus.
 
 
De même pour le "tout effet a une cause", qui est une proposition métaphysique, ça ne fait aucun doute, t'aurais-je laisser croire que je n'en étais pas convaincu ( c'est d'ailleurs l'un des premiers axiomes posés par Spinoza dans son Ethique, comme quoi on est tous d'accord )

 
Sur la forme :  
Plutôt que de parler d'eux systématiquement, ne voulez-vous pas simplement vous en tenir à vous, car en effet je ne suis pas convaincu que par 'eux', l'on parle des même personnes !
 
Par ailleurs, est-ce vraiment trop vous demander que l'on se tutoie ? J'ai compris votre colère, qui passe mieux avec la distance du vouvoiement, mais enfin soyez, vous aussi de bonne foi, et admettez que si ce n'est pas de votre grand âge que vient cette habitude, c'est sans doute d'autre chose (le snobisme ?).
 
Toujours sur la forme, vous riez de ma remarque sur le latin et l'anglais, je n'y vois vraiment pas matière à sourire. J'en veux à tous ceux qui ne font pas l'effort d'adapter leur discours à leur auditoire, que ce fût par paresse, par peur de dénaturer leur discours ou bien (encore !) par snobisme.
 
Sur le contenu :
 
"C'est court-circuiter le commencement (l'axiome) qu'ils cherchent."
 
Là se trouve un malaise profond, peut-être pourrez-vous m'en soulager en m'expliquant plus avant votre démarche.
 
En ce qui me concerne, j'ai beau retourner la chose dans tous les sens, je ne parviens pas, en court-circuitant le commencement, à dépasser le stade du je pense, donc je suis.
 
En outre, vous maintenez que vous ne vous souciez pas du fait que je reconnaisse la métaphysique qui sous-tend toute pensée scientifique, mais votre discours contient de nombreuses critiques de cette métaphysique inavouée (vous parlez de "métaphysique latente", de "prétendue profondeur métaphysique inconsciemment avouée", difficile de ne pas y voire une critique du fait même que cette métaphysique se cache derrière des discours raisonables).
 
Je vais m'arrêter là par faute de temps dans l'immédiat, j'aimerais dire quelques mots sur vos remarques à propos de l'intelligence artificielle, mais je n'ai plus le matériel pour répondre (en particulier, j'aimerais savoir pourquoi vous aviez cité en référence un homme qui me semble, justement, ne pas être une référence dans le domaine ?).

  C'est ici le topic des gros pavés ?
 
J'ai extrait ceci d'un obscure anonyme:
 
"Le monde n’existe pas d’abord pour lui-même pour se présenter "après-coup" à la conscience : il n’est lui-même que dans la mesure où il apparaît à la conscience. Mais si le monde renvoie par essence à une conscience, l’être de la conscience à son tour c’est de se rapporter au monde : c’est l’intentionnalité"
 
On dirait tout a fait du Schopenhauer  " le monde comme volonté et représentation" .
 
Sinon, j'ai une question:
Le Bouddha dit que la cause ultime de la souffrance, c'est le désir, pensez vous que ce soit bien le cas ?
Moi je crois que le monsieur s'est trompé ( quoi, je suis prétentieux ?   )
Et si c'était l'amour, plutot, qui etait source de souffrance ?  
L'amour, c'est a dire l'absence de désir de possession, l'amour désinteressé, celui qui est source de compréhension et d'empathie .
Enfin je ne dis pas que le désir n'est pas cause de souffrance, bien entendu, mais je dis que meme sans désir, on peut souffrir (tant qu'on est capable d'amour) .
Bon, certes, le Bouddha pensait avoir trouvé la solution a la cessation de la souffrance en convertissant tout le monde au renoncement, solution radicale car si tout le monde renonce, il n'y a plus d'amour .
 
 

 
Vous demandiez la définition de ad hominem ? Vous venez de le faire - par l'exemple. Un argument ad hominem est un argument fallacieux qui s'attaque à la personne pour contourner ses propres arguments : du sophisme. C'est un type "d'arguments" fort usité, étudié notamment en... logique formelle.  
 
Tu me vouvoies te tutoyer ? ah ? bon...
 

 
 
Trêve de plaisanterie alors. C'est cet éternel retour au "je pense donc je suis" de Descartes qui est l'un des enjeux les plus fondamentaux de la philosophie contemporaine !  
 
Et "eux" (sans grande rigueur dans le choix) c'est Hegel, Husserl, Bergson, Merleau-Ponty, Deleuze. (c'était un panier personnel et très limité... mais goulu)
 
J'ai envie de dire : bonne lecture ! et plus, si affinité...

Deleuze comme un retour à Descartes ? bigre

 
Eheh, 'lol', ai-je envie de dire ; je ne le dirai pas.
 
Arguments ad hominem tu dis (au passage, merci pour la définition, je dois bien reconnaitre que pour celle ci, j'aurais pu faire l'effort de chercher par moi-même... ). Voyons ça.
 
Je te demande de ne pas parler d'eux, ces eux que tu m'as toi-même demandé de nommer, ces eux dont j'ai commencé à parler un peu plus haut, qui sont les gens qui se disent philosophes et qui croient qu'en tant que tels ils n'ont pas à comprendre la démarche scientifique, ni même à s'y intéresser. Je suis soulagé de voire qu'en effet, on ne parle pas des même eux (enfin je crois, de tous ceux que tu as cité, le seul dont j'ai déjà lu une oeuvre était Bergson, qui ne me semble pas appartenir à la catégorie de personnes que je définis ci-dessus).
 
Je fais mention ensuite de l'importance d'adapter son discours à son auditoire, si du moins ce que l'on souhaite est de communiquer à ceux qui nous écoutent (ou nous lisent). Tu n'étais pas visé ici, tu fais l'effort de placer des images, voir même, hérésie, des mots d'esprits dans tes messages afin de garder ton auditoire, non seulement pour le convaincre, mais déjà dans un premier temps pour être écouté ! Je t'en remercie, même si, si je suis bien, cela ressemble fort à du sophisme...
 
Finalement, le tutoiement... Le tutoiement est la règle par défaut sur ce forum, c'est pourquoi je le pratique systématiquement. En me vouvoyant en réponse, tu places une distance entre nous (bien utile pour pouvoir dire tout le mal que tu penses de moi ), en plus de me faire passer pour un goujat qui ne respecte pas les règles élémentaires de politesses (parmi lesquels, vouvoyer les inconnus que l'on respecte). C'est un coup bas, je me défends comme je peux.
 
 

 
Ravi de ne pas être passé une fois de plus à tes yeux pour le dernier des imbéciles...  
 
J'ai finalement une dernière remarque à propos de ton message précédent :
Tu dis : "Je viens, en fait, d'exposer la philosophie comme une éventuelle démarche de Connaissance. Ce n'est pas du tout établi !"
 
Donc, si je comprends bien, la philosophie d'aprés toi pourrait être une démarche de Connaissance, tandis que je préfère (préférais ?) y voir une démarche sûre vers une connaissance hypothétique.  
 
Comment situes-tu ton choix par rapport à la seule chose qui ait une valeur (par définition), c'est à dire par rapport à la morale : que peut apporter, selon toi, cette approche à l'humanité ? (ce n'est pas une question rhétorique : je choisis de faire comme si je croyais en la science, parce que c'est le choix qui me semble le plus pertinent pour apporter le bonheur à l'humanité, choix bien entendu discutable, et que je ne demande qu'à discuter - tu noteras au passage qu'aprés tout, c'est moi la fleur bleue )

 
Nope, c'est du Husserl. Ce n'est sans doute pas de lui, mais ça ressemble à une explication scolaire de sa philosophie.

L'écrit est-il suffisant pour transmettre le patrimoine de la philosophie? Ou une interaction entre personnes, hors de l'écrit, est-elle nécessaire à cette transmission?
 
Cf: Socrate.

Très bien ! mais ta phrase n'était pas claire

De plus en plus, je déteste ces faux débats à la con : science VS métaphysique.  
Franchement, on se croirait en plein Moyen-Age, où on se demandait dans quelle mesure la Raison devait être la servante de la Foi. Là, ce serait : "la raison scientifique doit-elle être la servante de la raison métaphysique (ou le contraire) ?"
C'est vraiment de la bêtise consommée de croire qu'il y aurait rapport de subordination : comment un philosophie peut-il être assez pédant pour en arriver à dire au scientifique ce qu'il doit croire quant à l'essence des choses ? comment un scientifique sera t-il assez pédant pour dire au philosophe la vérité du monde ?  
 
C'est tout simplement de l'absence de pensée, et un contresens complet sur la philosophie, de croire que la "métaphysique" est un domaine comme un autre, mais supérieur aux autres quand même, et qu'il aurait plus ou moins la vérité que les autres sciences. C'est tout simplement inepte : dans ce cas, la métaphysique, qui porte sur le tout du monde, serait un ensemble vide d'objet. Comment s'étonner alors qu'on parle à vide quand on oppose des concepts philosophiques à des notions scientifiques ?  
 
S'il peut y avoir opposition, c'est sans doute au niveau des institutions scientifiques et philosophies, bref de vulgaires conflits de pouvoir entre les acteurs de ces milieux. Heureusement toutefois que la philo ne se réduit pas à la prédication en chaire et que l'esprit scientifique ne se réduit pas à l'esprit des institutions constituées.
 
Par exemple, à partir des recherches sur le cerveau et ses fonctions cognitives, on ne voit pas pourquoi la science ne s'aiderait pas de la philosophie (psychologie intentionnelle de Husserl par ex. ou bien théorie du parallélisme corps/esprit de Spinoza) qui, en quelque sorte, défriche le terrain par la pensée, là où la science pourra construire des connaissances positives, par ses protocoles expérimentaux.  
En retour, ces découvertes scientifiques ne nous permettent-elles pas d'éliminer certains faux problèmes en philosophie et ne nous permettent-elles pas de relancer l'investigation philosophique ? Bien sûr que si !  
A ce sujet, la lecture de Changeux est particulièrement stimulante : scientifique de haut niveau, nourri de Spinoza, il ne cesse de nous parler de la richesse du cerveau humain, de son infini compléxité. Il nous dit qu'il n'y a pas d'inconnaissable par nature.  
 
Ainsi, il y a un point commun très simple à la métaphysique et à la science : c'est l'activité même de celui qui cherche, qui doit faire preuve de créativité, d'invention, d'originalité, de patience, de remise en question. C'est ce que Bachelard aurait appelé une "psychanalyse de l'esprit scientifique".  
La philosophie n'a certainement pas à être la servante des sciences (le philosophe n'est pas là pour fournir des généralisations, ou des "modèles de pensée" tout prêts à l'emploi pour le scientifique), de même que le scientifique n'a pas à se conformer aux injonctions de tel ou tel modèle de philosophie. Mais le 1er travers est bien plus courant, me semble t-il, que le second.
 
Il n'y a donc pas plus d'opposition entre philo et science qu'il ne faudrait (erreur inverse) chercher un "terrain d'entente" entre les deux. Comme dit Deleuze, il n'y a pas à chercher une snthèse, un consensus, dont personne ne veut, mais à faire rhizome : tenter des connexions, des liaisons entre des domaines et voir comment les recherches de l'un peuvent aider l'autre.

 
Et croire qu'il n'y a pas de rapport, ce n'est pas de la bêtise consommée ?

 
Je dis tout le contraire dans mon msg.

 
 
Ah mais j'ai bien lu, et je suis particulièrement d'accord. J'ai eu le sentiment que tu me faisais un procés d'intention en me plaçant dans la catégorie des gens qui pensent que la science est supérieure à la métaphysique, alors que ce n'est absolument pas mon opinion. Je suis ennerve au plus haut point en revanche par les gens, nombreux (peut-être plus nombreux dans mon camp en effet), qui prétendent que l'on peut faire l'un sans l'autre.

>Hephaestos : ah non, pas du tout.
Je dirais que des scientifiques prétendent se passer de "métaphysique" tandis que des philosophes voudraient que la métaphysique soit "supérieure" à la science. Les deux ont tort.

 
Je le sais que c'est une explication de la philosophie d'Husserl, je disais simplement que ça ressemble beaucoup a du Schopenhauer.
[Au passage, je te signal que tu as égratigné L'antichrist   ]
 

Ah! je vois que tu te rebiffes, ça fait plaisir    
 

Ah ok, tu citais l'Antichrist. En fait, quand je dis "scolaire", c'est pas forcément péjoratif.

Faut pas etre une groupie    
 
( au passage jette un oeil sur le topic " le bien et le mal qu'est ce que c'est?" )

Ce qui me passionne actuellement avec Kant c'est les conséquences de l'émergence de géometries non-euclidiennes sur le sujet transcendantal et sa philosophie en général à lire d'ailleurs un bouquin génial de Cassirer (le problème de la relativité). Si vous avez des suggestions n'hesitez pas ce serait tres sympas.
 

Voir la vidéo de Petitot dont le lien a été donné plus haut.
 
En fait, c'est là.

 
Ouf ! Aïe ! C'est très tiède !
Sauf intégrisme sacré, je vois difficilement quelqu'un te contredire. Tu défends la mesure et les rencontres : c'est très louable. Seulement, un tel discours postule l'existence d'une gradient de subtilité déjà acquis par l'interlocuteur. C'aurait été le cas par défaut, il n'y aurait qu'à proposer une bibliographie encyclopédique à chacun - le reste coulera de source dans l'esprit rhizomatique et de fine mesure d'Homo sapiens (sapiens ?).  
 

 
Je voulais surtout pointer sur une théorie de la Connaissance. Kant, par exemple, établit une théorie de la Connaissance, en délimitant le champ de compétence de la raison pure, via une critique systématique, et en établissant un système et des catégories de l’entendement (résumé brutal). C’est chez lui que nous trouvons, systématisé, le schéma de la démarche scientifique moderne (devenue traditionnelle ?) : L’entendement (= qui identifie à soi) se saisit d’un objet en l’intériorisant avec une raison (de façon démonstrative). Donc, tout objet est surtout objet de pensée (accès au phénomène - pas à la chose en soi), et, plus encore, la raison est présupposée antérieurement au processus d’entendre. Si tu croises un scientifique, tu peux le traiter de kantien (tu voulais aussi briller en société, non ?).
 
Autrement dit, en clarifiant distinctement le cheminement rhizomatique de nos ébats conceptuels (traits d’esprit ?), nous pourrions saisir leur façonnement-même. Or, c’est l’une des questions les plus épineuses en science (entre autres) : l’esprit ! (en fait, le corps...)
 
Considérons la conscience, en tant que nous voudrions la comprendre, sa visée et son émergence. En sciences cognitives, une prétendue trivialité affirme que la conscience est réflexivité : il y a comme un processus flottant qui établit des boucles (On te dira entre le thalamus et le cortex par exemple). Que nous dit Spinoza à propos de la conscience ? Brutalement encore : pour lui, la conscience est moins réflexion de l’idée que idée de l’idée ! C’est sensiblement différent du stéréotype du phénomène conscient ! Ce n’est pas un programme en mode debug qui surveille - c’est une méta-idée dont l’objet (la visée, l’intention ?) n’est pas un contenu sensoriel ou un constitué phénoménal, mais une idée elle-même constituée, déjà en flux. Donc, par exemple, si l’idée est fausse, l’idée de l’idée sera fausse aussi ! et la conscience devient illusion ! Que se passe-t-il si nous allons plus loin ? Alors, il ne suffit pas de réfléchir pour corriger ! Il ne suffit pas de prendre conscience pour  rendre l’idée originaire adéquate - il faudrait d’abord raffiner l’idée de départ : prendre connaissance ! Ce n’est pas tant la réflexion qui est une vertu - c’est la Connaissance qui est vertueuse !  
 
Nous voilà donc à ton autre question sur la « morale » : Spinoza te dira que l’éthique, ça commence d’abord par avoir des idées adéquates, à partir de la Connaissance.  Je veux dire que l’aspect éthique n’est pas un luxe sur-ajouté par la philosophie à la vie humaine. L’éthique, c’est du boulot (Un beau livre à ce propos : Aristote, Éthique à Nicomaque). Autre définition édifiante : pour Spinoza, l’amour, c’est une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure.  
 
Par théorie de la Connaissance, je voulais donc souligner une thèse : un grand philosophe est clairvoyant.

Sans transition, dans une infinie durée, et en direct (avec moi) :  
 
... Tata !  Bergson, la pensée et le mouvant
 

 
Kant, en critiquant la raison pure (encore), distingue l'intelligible du sensible. Mais contrairement à quelque rationalisme extrême de rigueur avant lui (Descartes, Leibniz), il n'établit pas de rapport de subordination entre les deux. Intellige, c'est conceptualiser : l'intelligible est rendu par le sujet actif dans l'entendement. Et le produit de cette activité est le concept. Dans le sensible, il distingue aussi une structure et une autonomie : les phénomènes sensibles sont reçus par le sujet. Structurer, c'est donner forme. Quels sont alors les principes formels de la sensibilité ? Que reste-t-il de l'impression sensible si on la dépouille de tout contenu ? Il reste une forme spatio-temporelle. La sensibilité, en-deçà de tout contenu, se donne suivant l'espace et le temps. C'est l'intuition spatio-temporelle pure qui donne forme au monde sensible. L'espace et le temps sont la forme avec laquelle le monde m'affecte ! Ils sont la structure de l'apparition du monde ! Donc, chez Kant, l'espace et le temps sont intuitifs - certainement pas intellectuels. Il n'y a pas chez lui de concept d'espace : le concept rassemble et unit des espèces. Il n'y a pas d'espèces d'espace en intuition ! Il y a des parties de l'espace : l'intuition rassemble et unit des parties.  
 
Il y a donc une incohérence conceptuelle (si je puis dire...) en opposant le concept d'espaces non-euclidiens (par exemple. - D'ailleurs, on parle de variétés d'espaces en mathématiques) à l'intuition de l'espace chez Kant - d'autant que cette intuition forme justement le monde sensible - non pas le monde intelligible. Et même aujourd'hui, ma sensibilité est affectée par des sauts brefs et tendus !

 
Votre post part certainement d’une bonne intention (je vais du moins faire l’effort de le considérer sous cet angle par respect pour vos contributions, souvent intéressantes, sur ce forum), mais il manque totalement son but, d'abord parce qu’il montre une maîtrise limitée de ce dont il entend pourtant, avec l’innocence arrogante d’une vision "scolaire" (votre position est digne d’une initiation à la philosophie en classe de terminale...), nous faire la leçon. Je ne vous cache pas ma déception devant les trop nombreuses erreurs qui parsèment votre message et dont celui-ci, dans sa candeur, prétend néanmoins tirer sa force... car enfin, citer Changeux, l’un des plus actifs partisans du réductionnisme méthodologique, qui identifie les états mentaux à leurs conditions cérébrales observables et ainsi rejette toute signification aux qualia de l’expérience sensible, et prétendre de cette manière défendre la position de "celui qui cherche", c’est vraiment ne pas avoir compris ce que signifie exister pour un sujet : "se sentir", thèse qu’il faudrait bien entendu longuement développer... Et que penser de votre prétendu "parallélisme corps/esprit" chez Spinoza alors qu’il s’agit d’une union ! La substance n’engendre pas dans l’étendue un Corps auquel elle fait correspondre, dans la Pensée, une idée, mais elle engendre un homme un qui se conçoit sous deux attributs : "le corps humain existe comme nous le sentons" ("Corpus humanum, prout ipsum sentimus intelligendum fit" ). Dans la scolie qui suit, Spinoza précise : "Par là nous comprenons, non seulement que l’Esprit humain est uni au corps, mais aussi ce qu’il faut entendre par union de l’Esprit et du Corps (quid per Mentis, et Corpus unionem intelligendum fit)" (cf. Ethique, II, prop. XIII, cor. Et scol.). L’Esprit est uni au Corps : sentir son corps, être ce sentiment du Corps, c’est faire l’expérience de notre union intime avec lui. L’union est ce sentiment qui nous donne le Corps tel qu’il existe, parce que ce sentiment est la révélation du Corps lui-même. Le corps existe comme nous le sentons et pas autrement ! Votre théorie du parallélisme n’a aucune valeur lorsqu’il s’agit de comprendre l’homme en lui-même, mais à la rigueur le processus de son engendrement à partir de la substance, et encore, il est important, dans le cadre des études spinoziennes, de rechercher ici aussi cette union que Spinoza semble avoir perdu dans un éclair fulgurant... Et je ne parle même pas de votre conception de la Métaphysique, d’un autre âge, typiquement kantienne ("elle porte sur le tout du monde", sans objet donc)... Surtout votre post souffre d’une négligence à l’égard de ce qui continue bel et bien d’entretenir le questionnement, véritablement philosophique, ne vous en déplaise, à savoir le préjugé ou "l’impensé" du "naturalisme", condanmé par Husserl (dont Changeux, entre autre, se rend coupable...) et le "dualisme" qui accompagne nécessairement cette méthode, dans le domaine des sciences cognitives mais aussi en philosophie. Bergson est ici un auteur clef pour la compréhension philosophique de ce qui continue malheureusement d'échapper à de nombreuses recherches dans le domaine de la neurologie : l'unité du sujet comme sentiment de soi sans contrepoint externe précis, sans réduction à une représentation spatiale. Vous semblez ne pas comprendre que nous n’en sommes encore qu’au tout début d’une entreprise, effectivement stimulante (sur ce point nous sommes d’accord, Ache le pense également il me semble...), de synthèse, là encore n’en déplaise à votre obédience à Deleuze..., entre la démarche phénoménologique et la neurobiologie, thèse également à développer... Bref, ensemble à revoir...

>L'Antichrist : je pense qu'il y a malentendu de part en part sur mon texte. Il est vrai que je l'ai écrit vite. Toutefois, je n'ignore pas Spinoza au point de le croire dualiste... J'ai utilisé le mot de "parallélisme" à son sujet, un peu vite je l'admets. Toutefois, je n'ignore pas que nous vivions selon deux attributs et que, pour Spinoza, l'Esprit est l'Idée du Corps. Dès lors, rien de ce que j'ai (brièvement) dit ne va contre ce qui est dit dans l'Ethique.
Je n'ignore pas également la notion de durée chez Bergson -et la critique que celui-ci adresse à ceux qui réduisent le courant de notre vie à une représentation spatialisée de celle-ci.
 
Pour ce qui est de la métaphysique chez Kant, je crois comprendre qu'elle est pensée de l'unité de ce que nous sommes, posée par la raison pure, de façon idéale et réflexive. Elle s'exprime en 3 questions : "que puis-je connaître ?" "que dois-je faire ?" "qu'est-ce que l'homme ?". En ce sens, peut-être qu'avec Kant la métaphysique n'est plus tant discours sur les essences que réflexion sur la figure de l'Homme : position d'un monde et réflexion sur ce qui fait notre rapport à ce monde. (Heidegger dit que l'ontologie de Kant pense la position de l'être (devenu impossible à déduire d'un concept) puis réflexion sur notre rapport réflechi à cet être.)
 
J'ai par ailleurs fait ma maîtrise sur Husserl : je sais donc bien que celui-ci pose que tous les penseurs ont pensé le monde sans se poser la question des conditions de possibilité de toute attitude envers le monde (fondement transcendantal de la différence entre moi et le monde -"l'erreur historique "de Descartes étant de ne pas s'être maintenu dans cette position)  
Deleuze dit qu'on a tout intérêt à voir comment la science nourrit la philosophie (ou la métaphysique aussi, pourquoi pas) et réciproquement, il me semble être parfaitement bergsonien. Ceci ne va pas contre, en particulier, un rapprochement de la phéno et de la neurobiologie.  
 
Evidemment, aux yeux d'un phénoménologue, Changeux est un vil naturaliste. Toutefois, c'est au phénoménologue de vivre selon la réduction transcendantale. La science est dans l'attitude naturelle quant au monde. On peut évidemment reprocher à Changeux de ne pas avoir accompli cette réduction et s'interroger sur la donation de tout phénomène mondain pour un sujet transcendantal. C'est peut-être ce qui prête à malentendu dans son dialogue avec Ricoeur (Ce qui nous fait penser, la Nature et la Règle). Changeux se réclame d'une sorte de "matérialisme spinoziste" disons. Ce que j'en comprends, c'est qu'il ne dit que seuls sont scientifiquement valables les états cérébraux. Ricoeur rétorque qu'il n'y a pas que le discours de l'activité du corps (les états cérébraux) et le scientifique manque l'activité de l'esprit (les états mentaux) -ce que le phénoménologue saisira comme intentionnalité (visée d'un monde). Toutefois, peut-être que les états mentaux sont du domaine de la métaphysique (ils relèvent de l'interprêtation du phénoménologue).  
Je pense que vous avez lu ce dialogue : vous vous souvenez sûrement que Ricoeur et Changeux tombent d'accord pour dire qu'il y aurait une solution à ce dualisme cérébral/mental chez Spinoza, grâce au 3e type de discours, celui des essences, développé dans l'Ethique V.
 
J'en reviens pour finir à Spinoza. A lire vos citations, il semble que la question de l'union de l'esprit et du corps soit réellement maintenue chez Spinoza et ce sentiment du corps ressemble de loin à la 3e notion primitive de Descartes (l'union primordiale de l'esprit et du corps). De ce que j'ai à peu près compris de l'Ethique, il me semble que cette question se pose à peine chez Spinoza. Nous existons selon deux attributs  (2 expressions ?) de la Substance : Etendue et Pensée. L'union est dans la substance, dont Spinoza parle aux deux extrêmités de son livre : au livre I, pour montrer qu'elle est une et infinie ; au livre V, pour montrer que la comprendre adéquatement est béatitude.  
 
J'espère avoir un peu mieux défendu mon bout de gras.

 
Peut-être ne s'agit-il pas d'opposer les espaces des géométries non-euclidiennes à l'espace kantien mais simplement de savoir comment kant aurait développer la philosophie transcendantal à la lumière de ceux-ci. L'espace kantien, tout intuitif et sensible qu'il est, est euclidien et les principes géométriques (euclidiens) y possèdent une certitude apodictique. Mais la force de Kant, c'est de noter que ces certitudes apodictiques reposent justement sur l'intuition et tout à fait à priori.
 
A mon sens, la critique de la raison pure autorise les géométries non-euclidiennes et permet à la physique de sortir de l'impasse dans laquelle l'intuition l'avait plongé. En gros, non seulement la théorie de la relativité n'invalide pas Kant mais sans doute eut-il accueilli à bras ouverts ces histoires de non-commutativité.

 
Mais si cette certitude est a priori, peut-elle être d'une quelconque façon modifiée par la nature géométrique de l'espace considéré ?  
Et l'espace kantien se réduit-il à l'espace euclidien ?  

 
Ben oui. Toute proposition euclidienne apodictique ne l'est plus forcément dans un espace non-euclidien. Tu veux des exemples ?
 
En fait, il serait nécessaire dans la critique de la raison pure, de rajouter la formule 'dans un espace euclidien' au moment où Kant nous parle de géométrie tout court mais comme je l'ai dit, cela ne changerait rien à l'affaire.
 

 
Pourquoi 'se réduit-il' ? Evidemment que non, mais je n'y peut rien, s'il l'est. Avant le XIXème, toute la géométrie du monde est euclidienne.
 
 
 

>phyllo : en fait, aurais-tu des exemples de ce que la connaissance d'un espace non-euclidien aurait fait changer à Kant ?

 
Ben c'est compliqué comme question ça !
 
A part la formulation de quelques parties de la critique de la raison pure, mes connaissances de la pensée de Kant sont encore trop fragmentaires pour que je me risque à une réponse argumentée. Mais j'ai déjà répondu à cette question plus haut. A mon avis, pas grand chose donc. Cela dit en suivant la thèse de Petitot dans la vidéo de L'ENS.

Ne faites-vous pas preuve d'une arrogance érudite et "professorale" en citant Spinoza accompagné du texte latin alors que vous savez pertinemment qu'aucun lecteur de ce forum n'est à même de lire le latin, et quand bien même, étant donné que nous ne sommes pas dans une thèse de doctorat mais dans un échange impromptu, le latin n'apporte strictement rien de plus que la tradution française, il s'agit donc de bluffer l'auditoire par le spectacle d'une érudition gratuite, forme déguisée de l'argument d'autorité.
Pour revenir au débat corps/esprit, la synthèse entre une approche philosophique, phénoménologique ou autre, et les résultats recueillis par les sciences dures est effectivement stimulante. Mais elle me paraît aussi nécessaire qu'impossible et condamnée et être repoussée sans cesse aux calendes grecques.  
Il faut rappeler le dialogue entre Changeux et Ricoeur, magnifique dialogue de sourds, très souvent involontairement comique. Changeux prétend s'intéresser à la philosophie, il cite Spinoza, Gassendi ("Gassendi, mon prédécesseur au Collège de France" ) ou les épicuriens antiques, mais comme des résultats ponctuels qui apportents des munitions à ses thèses. Or on sait qu'en philosophie, un énoncé isolé n'a aucune valeur s'il n'est pas compris dans le mouvement général de l'oeuvre à laquelle il est emprunté. Cet impossible dialogue ne fait que rejouer le dialogue éternel entre une approche philosophique et une approche scientifique du problème du commerce de l'âme et du corps, (Bergson-Broca, Descartes-Gassendi et même Aristote-Démocrite).
Pour ce qui est de l'apport mutuel de la science et de la philosophie, la relation n'est pas symétrique. Le philosophe non seulement peut mais doit s'informer et tenir compte des résultats obtenus par la science mais sa démarche est nécessairement autre puisqu'elle consiste à se demander ce qui constitue, ce qui rend possible ce qu'on appelle le monde, l'homme qui observe le monde et la relation qui s'établit entre les deux. La difficulté vient de ce qu'on tend naturellement à le faire comme on observe les relations entre deux objets à l'intérieur du monde, on parle de la relation du corps et de l'esprit comme on parle de la relation du foie et de la rate, alors que l'esprit n'est pas une chose du monde, et donc le corps séparé de l'esprit n'est pas non plus l'un des termes de la relation envisagée. Parler de parallélisme ou de dualisme est donc biaisé et une concession au sens commun qui risque d'invalider toutes les analyses futures si ce n'est pas considéré comme point de départ nécessaire mais qui doit être très vite dépassé.
Alors que le scientifique n'a absolument pas besoin de philosophie pour faire son oeuvre. J'aurais même tendance à penser qu'il a tout intérêt à ne pas s'occuper de philosophie. Il ne s'agit pas d'une pose arrogante soucieuse de préserver à la philosophie sa position éminente de reine des sciences, la philosophie n'est pas une science. Un scientifique est tout aussi intelligent et capable qu'un philosophe d'apercevoir les enjeux philosophiques de ces propres recherches, simplement s'il le fait, il cesse de faire de la science et devient philosophe. Outre le problème purement pratique du temps que nécessite la réappropriation authentique d'une oeuvre philosophique (et non simplement la collection de quelques énoncés épars qui semblent corroborer des résultats scientifiques) il risque, à vouloir garder les deux casquettes, d'accoler des énoncés qui sont moins convergents ou contradictoires quant à leurs objets que totalement incompatibles, incomparables entre eux quant à leur statut gnoséologique parce que issus d'une attitude de l'esprit face au monde totalement différente.
A ce propos, je ne suis pas sûr que Spinoza soit l'auteur le plus fécond pour dépasser l'attitude naturelle du dualisme. Ses intuitions géniales sont stimulantes comme but à atteindre mais non comme méthode ou comme point de départ (Spinoza désigne plutôt le point d'arrivée qu'il faudrait atteindre mais qu'on n'atteindra jamais). Son monisme est décrété, abstrait sans aucune analyse phénoménologique. Il radicalise des intuitions déjà présentes chez le Descartes du Traité des Passions (l'union de l'âme et du corps est une notion simple). Il s'intéresse comme Descartes aux sentiments ("passions" ) mais non aux sensations, tout simplement parce qu'à cette époque la sensation comme objet philosophique n'existe pas. La véritable phénoménologie commence avec Maine de Biran et Fichte. Bergson reste aujourd'hui encore à découvrir mais d'autres auteurs plus récents me semblent avoir avancé depuis sur cette voie difficile, tels que Jonas, Ruyer, Patoschka.
Malgré tout, on a parfois l'impression décourageante de ne pas avoir fait de progrès depuis le Traité de l'âme d'Aristote.

> Mine anti- personnel : je suis d'accord avec tes propos.
Il y a des choses intéressantes dans le dialogue entre Ricoeur et Changeux, mais le prétendu débat n'apporte pas grand'chose. Chacun a sa voix de recherche et l'une a le malheur de n'être ni en vraiment en contradiction ni même vraiment en opposition avec l'autre. Ça en dit long, à mon avis, sur cette mode de faire dialoguer deux personnes aux opinions prétendument opposées.  
Le point le plus fécond de leur rencontre, ce serait les quelques intuitions sur Spinoza (le 3e discours), mais pour le reste, ils s'écoutent de moins en moins parler, à mesure que le dialogue avance (comme il advient couramment dans une discussion banale) ; chacun expose son point de vue, très intéressant, mais qui n'a presque rien à apprendre de l'autre. Et à la fin, ils finissent sur un laïus ultra-convenu sur la paix dans le monde et entre les nations et la bonne chose que c'est d'être heureux dans la vie : pas besoin d'être phénoménologue herméneutique ou neurobiologiste pour en arriver là.

 
Tu oublies de mentionner la flatterie qui est ainsi faite à la partie de l'auditoire qui comprend le latin ; la flatterie est, parmi les sophismes, l'un des plus puissants.
 
 
Quand cette flatterie est réciproque, on peut parler de snobisme. Je sais bien que tous les participants sont bien au dessus de ça, c'est donc que ma vision des choses est complétement erronée, fondée simplement sur la vexation qui est mienne de ne pas posséder les capacités intellectuelles nécessaires à la compréhension appropriée des divers interventions de ce forum.
 

 
As-tu déjà lu les travaux de Dennett, dont il me semble que c'est précisément la démarche ? ( son bouquin clé est Consciousness Explained )

Vous ne prenez ça que comme du snobisme, mais ceci dit, c'est aussi pour que les gens qui, éventuellement, connaîtrait le latin, voit l'original latin afin de comparer avec la traduction donnée, pour mieux saisir ce que Spinoza a voulu dire.  
Ceci dit, j'admets que du latin sur HFR, ça fait assez incongru.

 
 
Ah non, comme je l'ai dit, j'ai bien compris que la snobisme est complètement étranger à ce lieu et aux personnes qui le fréquentent !
 
Si j'ai ce sentiment, c'est simplement que je suis frustré de ne rien comprendre !

Dit pas de conneries    
C'est simplement que tu as fais des études scientifiques et que tu n'as pas eu le temps de t'interesser a la philosophie .

 
Ah, mais je ne désespère pas d'avoir un jour les capacités nécessaires, hein !
 
Par ailleurs, je tiens à signaler que ça me dérange pas tellement que sur le topic philo y ait des discussions en latin, c'est tout à fait on-topic et ils ont le droit de parler entre eux sans essayer forcément de se faire comprendre par tous ceux qui les lisent. Quand ça s'étend à des sujets généraux, par contre là ça me pose un problème et je râle...

En ce qui concerne Spinoza, il avait une haute opinion du corps, mais pourtant il faisait pas beaucoup de sport le bougre . il etait plutot malingre .
Bon, certes, on pourrait a la limite dire qu'il etait un peu ascète quand il mettait des doses infinitésimales de vin dans son grand verre d'eau    
Au moins les Yoggis , saddhus et autres ascètes de l'inde joignaient la pratique a la théorie , eux .

Il y a les MP pour ça    

 
Bonjour,
 
Développons un exemple de géométrie non-euclidienne pour juger d’une quelconque validité d’une rencontre entre l’espace comme construction intellectuelle (concept) et l’espace comme ossature intuitive (intuition).
 
La géométrie euclidienne est définie comme telle après le travail d’axiomatisation d’Euclide (Les Éléments d’Euclide, Alexandrie, 3ème siècle av. J.C.). Cette axiomatique comporte donc des postulats et des définitions : ainsi, un point est ce qui n’a aucune partie, ou, une ligne est une longueur sans largeur. L’un des postulats, le cinquième, est célèbre à travers l’Histoire des mathématiques, car il s’agissait justement de savoir si c’est une propriété démontrable (théorème) ou une « vérité première » (axiome) : Sur le plan, par un point, il passe une et une seule parallèle à une droite donnée. (Version originale ! : « Si une sécante rencontre deux autres droites en faisant des angles internes et du même côté de la sécante ayant une somme inférieure à deux angles droits, ces deux droites prolongées indéfiniment se rencontrent du côté où se trouvent les angles dont la somme est inférieure à deux angles droits. »). Toutes les tentatives de démonstration de ce pré-supposé postulat ont échoué, depuis Euclide jusqu’au XIXème siècle.
 
Au XIXème siècle, le mathématicien russe Nicolas Lobatchevski, entre autres, tente à son tour de démontrer cette propriété. Il tente une démonstration par l’absurde : il admet que le postulat est faux en espérant, à partir de là, en déduire une contradiction.
 
Soit donc, se dit Lobatchevski, une droite d et un point extérieur A. Dans le plan déterminé par d et A, le postulat d’Euclide veut qu’il n’y ait qu’un seule parallèle à d passant par A. Eh bien, je prétends qu’il y en a deux, faisant entre elles un angle b. Bien entendu, si b = 0, les deux droites sont confondues, et il n’y a qu’une parallèle.
 
Lobatchevski démontre d’abord que, s’il y a deux parallèles, toute droite passant par A et à l’intérieur de l’angle b est aussi parallèle à d (c’est à dire, ne rencontre jamais d ou, comme l’on dit aussi, rencontre d à l’infini). Donc, s’il y a deux parallèles, il y en a une infinité ! Comprise dans l’angle b ! Et Lobatchevski continue de tirer des conclusions de son point de départ : il constate qu’il doit admettre que l’angle b dépend de la distance entre A et d (quand A s’éloigne de d, b augmente). Et ainsi, le mathématicien construit toute une géométrie basée sur la négation du 5ème postulat d’Euclide, mais cependant parfaitement cohérente. Peu conforme à l’espace physique « réel », mais intellectuellement acceptable. Il publie ses idées notamment dans Géométrie imaginaire, 1835.  
 
Pourquoi cet aperçu du travail mathématique ? Simplement pour expliciter la démarche qui mène vers un cas possible de géométrie non euclidienne. Et cette démarche est constructive, en plus d’être objective : c’est à dire qu’on élabore une structure consistante (pleine), en la considérant comme objet d’une attention, d’un travail et d’une visée intellectuels. Cette époque de l’Histoire des mathématiques est appelée « la crise des fondements », puisqu’on voulait refonder toute la mathématique sur le moins d’a priori possible, c’est à dire le moins d’axiome possible, et le moins de requis intuitif possible. Il fallait se défaire de l’appui de la synthèse a priori. Un pur objet de la raison !
 
Mais quand Kant considère-t-il l’espace ? Il le considère justement quand il s’agit de s’interroger sur la structure ultime du monde sensible reçu par le Sujet. Son espace n’est pas un projet intellectuel - mais proprement l’ossature du sensible, avant même tout contenu sensible et phénoménal. Il en arrive là parce qu’il contredit la thèse antérieure selon laquelle le sensible est toujours confus et obscur : or il se dit, par exemple, que la géométrie spatiale (l'intuition requise par Euclide...) est claire et distincte. Kant cherche alors les modalités d’expression du sensible à nos sens : sous quelle forme pure apparaît le monde au Sujet sensible et récéptif ? Il apparaît sous-forme spatio-temporelle, en deçà de tout contenu. L’espace n’est pas un objet de raison pour le sujet sensible réceptif, mais une forme d’intuition pure. La manière par laquelle nous sommes affectés. Il faut bien se dire, qu’à propos d’espace et de temps, Kant pense en terme de Sujet (je peux, j'éprouve, dirions-nous) et pas en terme de chose en soi absolue que serait l’espace et/ou le temps. Le temps est d’ailleurs plus fondamental dans son idéalisme dit transcendantal…
 
Il ne faut pas mettre sur le même plan un espace appréhendé par la raison et un espace forme du phénomène sensible : il s’agit d’un saut qualitatif, de point de vue, de composition et de complexité pour passer de l’un à l’autre en les pensant (l’un s’intellectualise, l’autre se décrit par le langage mais ne peut-être qu'intuitivement ressenti : ma sensibilité est affectée par des sauts brefs et tendus ! (bis)).
Je ne pense pas qu’il s’agisse de spéculer sur la compatibilité (comptabilité) ou la conciliation de Kant avec (je les vois venir...) l’espace-temps de la relativité générale en sciences physiques.  Ce dernier est un objet qu’appréhende la raison (plus ou moins !), et qui donc la suppose déjà, peut-être même détachée de tout sujet (une simulation informatique de sa courbure au voisinage du Soleil ?). Mais qui sait, le jour où on voudrait modéliser former le Sujet , on balancera une intuition pure qui servira de structure d’apparition (je me comprends)…

 
Et pourtant. C'est le jeu des physiciens qui vont chercher des poux dans la tête des mathématiciens. Et parle moi d'un espace qui ne serait pas du tout appréhendé par la raison.
 
La lucidité de Kant, c'est de noter qu'il n'y a pas d'espace appréhendé par la raison en-dessous du phénomène, de l'intuition empirique.
 

 
Pourquoi une simulation informatique et pas une observation avec le minimum d'instruments possibles (un soleil, une lune, une étoile et un oeil -bon ok un téléscope et un appareil photo peuvent servir-) ? C'est bien d'un espace sensible dont on parle (et qui n'est pas euclidien).