Reprise du message précédent :

Pas ma faute, on a eu une séance de 2 heures consacrée au créationisme ce midi... leur baratin propagandiste et leurs méthodes rhétoriques ont dû s'imprimer malgré moi dans mon esprit
 
A ce sujet, un bon bouquin analysant entre autres les formes que prennent les tentatives d'intrusion du créationisme : Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences. Préface de Bouveresse (), articles variés - dont certains déjà dispos sur le site Dogma, et un autre dû à un géologue dijonnais - on aime ou on aime pas, mais dans le pire des cas y a pas mal de petites infos à pêcher

 
Toujours le même baratin d'inspiration vaguement nietzschéenne à ce que je vois. Sans importance à mes yeux qui, il faut me croire, ont lu bien pire depuis le temps ! Cela me fait même aujourd'hui plutôt sourire... Tant de naïveté... Ne voyez vous pas que toutes vos inepties ne servent qu'à justifier votre incompétence, ni plus ni moins... ainsi que celles des gens qui vous suivent... Par exemple, refuser toute ontologie est une absurdité car cela revient à nier sa condition d'homme... Relisez attentivement mon post précédent... Vous commettez des erreurs monstrueuses avec l'assurance ignare de l'homme de la rue qui est "philosophe". Vous parlez de "pensée de pensée" et pourtant vous recommandez au pauvre hephaestos des lectures instructives (pas celle de Kant évidemment on ne sait pourquoi et vous mêmes ne le savez sans doute pas...). En même temps, vous critiquez la "rumination" de la pensée des autres alors même que vous défendez une théorie de l'interprétation, c'est-à-dire de la multiplicité du sens toujours à produire, jamais achevé dans une explication faussement totalitaire prétendant dévoiler "l'Etre". Vous prenez vos faibles capacités pour mesure de l'effort et en tirez comme par magie une Valeur (définissant l'authentique philosophe se respectant lui-même) alors même que vous fustigez les valeurs "idéologiques" intériorisées (encore un vieil héritage nietzschéen mal digéré...), comme le font d'ailleurs tous les cancres en se référant à la philosophie de Nietzsche à laquelle ils ne comprennent finalement pas grand chose. Vous parlez de vie irréductible au concept sans voir que la réflexion philosophique doit alors devenir en pratique, c'est-à-dire dans le langage, le repli du principe de l'action sur elle-même, conformément d'ailleurs à l'origine latine du mot reflectere : rendre l'acte disponible au-delà de son effectuation, de sa pure impression sans médiation et donc sans signification claire. Vous prenez votre relativisme pour du sens critique et votre chaos intérieur jamais réglé pour une ouverture au sens. Quant à vos publications dans notre domaine, où sont-elles donc, vous qui prônez de "transfigurer le monde" sans savoir ce que d'autres produisent par amour de leur discipline et de la pédagogie ? Tout cela est pathétique ! votre malhonnêteté est aussi patente puisque vos accusations n'ont aucun rapport avec la réalité de mes préoccupations en la matière, ici et ailleurs. Enfin, la revendication folle du droit à la philosophie sans le respect le plus élémentaire de ses conditions d'exercices ne cessera jamais de m'étonner. J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer sur ce point, mais je vais le redire une fois encore : en dehors de sa pratique laborieuse, technique (au meilleur sens du terme), et surtout respectueuse de la vie (sans préjugé d'un langage "vrai" parce qu'immédiatement accessible au profane), la philosophie n'existe tout simplement pas ! Sur le fond comme dans la forme, vous et vos semblables (les vrais amoureux de la réflexion comme sagesse... "philosophaille" oui !) prenez la philosophie en otage pour flatter vos déficiences (techniques d'abord...), vos frustrations de la vie, vos croyances naïves et, plus accessoirement, une personnalité mesure de tout : votre premier paragraphe en est la preuve hypertrophiée...

 
Ahhh... je vois que le pouvoir de mon écriture, par contre, est loin de vous laisser impassible
 
Mais où est donc passé cet Antichrist aseptisé qui est venu régulièrement à ma suite écrire ô combien j'avais raison? Celui qui disait, je cite, finir par aimer ce Misologue - toujours cette manie enmajusculer - que je suis pour son cynisme, pour, je cite, sa façon d'interroger les pseudo-évidences, ces " vérités " de la raison auxquelles nous sommes affectivement attachées? Qui renvoyait à, je cite, mes "posts limpides" ou mes topics pour profiter de mes positions limpides? Où est passé ce "philosophe" qui, dans son infinie sagesse et constance, me qualifiait, je cite, d'interlocuteur brillant et expérimenté? Aurait-il été séduit? Enduit d'erreur par un manque cruel de discernement?
 
Serait-ce le même qui, aujourd'hui, me prête du baratin, de l'ignorance crasse, de la naïveté, de l'ineptie, de l'absurdité, de l'erreur monstrueuse, de l'incompétence, de l'assurance ignare, de la malhonnêteté, du cancre, du pathétique?
 
Assurément oui, c'est bien le même et je le préfère d'ailleurs ainsi. Il bouge, il grogne, il mord, maladroitement certes, comme un golem qui s'éveille mais au moins il vit. Vous remarquerez que, quant à moi, je n'ai pas changé de position à votre égard. Dès le premier message que je vous ai adressé, il y avait cette critique à propos de l'écriture, à propos du style (pardon, je veux dire du Style).
 
Alors oui, c'est bien le même qui me demande mais où sont donc vos publications? Comme si la philosophie était une affaire d'écriture et de "publication", et non pas d'expérience. Socrate s'en retournerait dans sa tombe. C'est à se demander comment se fait-il que les philosophes de papier se réfugient dans les livres et ne créent plus, ou alors si rarement, des écoles. Et j'en profite pour vous retourner la question: où sont les expériences dans vos écrits et autres publications de forum? Où est la vie?
 
Pour moi, la philosophie a commencé vers six/sept ans. Non pas dans un livre ou une publication - encore une fois, il n'y a jamais eu de philosophie dans un seul mot - mais par le fait que tout le monde me disait alors que j'étais beau. Moi, je ne me trouvais pas beau, et pas laid non plus d'ailleurs. Comment était-il possible qu'on me trouve beau alors que je ne ressentais pas cette beauté lorsque je me regardais dans un miroir? Je pourrais vous en raconter d'autres: comment se fait-il que j'aime me lever vers cinq heures alors que tout le monde dort encore? comment se fait-il que j'aime les femmes emmerdeuses, frivoles et superficielles? Comment se fait-il que je réfléchisse mieux alors que je marche? Comment se fait-il que dès mon plus jeune âge j'ai aimé la musique dite classique? Que manipuler des nombres était un jeu? Que lire était un vif plaisir? Que nager, sentir l'eau glisser sur ma peau, est un ravissement? Comment se faisait-il que la majorité des autres enfants m'évoquaient des barbares idiots et cruels? Plus tard, comment se faisait-il que je gagnais plus de 10000x mon âge en francs alors que je n'aimais pas l'argent? Que faire de cet argent? Des mesquins intéressés qu'il attirait? Comment éteindre la douleur d'avoir vu mon meilleur ami verser irrémédiablement dans la folie? Pourquoi mon oncle était-il à la fois un débile mental et géant de 2m10 pesant 120Kg? Comment agir avec eux? Voilà ce que sont pour moi des questions philosophiques. Pas la branlette sur l'être et le non-être en passant par les étants, le dévoilement de l'eidétique du sens et autres tartufferies intellectuelles où les usurpateurs de la philosophie sont passés maîtres, parce que là, la magie du verbe falsificateur, le pouvoir du langage comme vous dites, peut librement noyer tous les poissons de la mer.
 
Aussi, c'est pour le moins symptomatique que de défendre l'exercice de la philosophie, de votre philosophie, au travers de la "technique" et du labor. Je ne vois que trop ce dont il s'agit: la technique des mots, le travail des mots, la discipline des mots: le vent pour finalité.
 
Pour finir, le seul point à peu près juste de votre réponse en ce qui me concerne est le chaos. Oui, il y a du chaos en moi et je l'aime, j'entretiens ce feu, il m'est vital. Mes textes philosophiques, mes poèmes, je ne les publie pas. Je ne les écrits pas pour qu'ils soient lus par n'importe qui mais pour me faire du bien ou pour dire des choses à mes proches. J'ai failli en faire un à la personne qui a pour pseudo le penseur fou mais je me suis ravisé: pas assez d'intimité entre nous. En général, ils ne comprennent pas mais ce n'est pas grave; ça les touche quand même. Bref, en voilà un, c'est le seul que j'accepterai de montrer et je pense que cela vous donnera de manière définitive la mesure de la différence de ce que nous nommons philosophie.
 
*CENSURE*
 
"Remarque sur l'amphibolie des concepts de la réflexion
 
Qu'on me permette de désigner sous le nom de lieu transcendantal la place que nous assignons à un concept, soit dans la sensibilité, soit dans l'entendement pur. De cette manière, on appellera topique transcendantale la détermination de la place qui convient à chaque concept suivant l'usage qui lui est propre, et l'indication des règles à suivre pour déterminer ce lieu pour tous les concepts. Cette doctrine, en distinguant toujours à quelle faculté de connaître les concepts appartiennent en propre, nous préserverait infailliblement des surprises de l'entendement pur et des illusions qui en résultent. On peut appeler lieu logique tout concept, tout titre dans lequel rentrent plusieurs connaissances. Tel est le principe de la topique logique d'Aristote, dont les rhéteurs et les orateurs pouvaient se servir pour chercher, sous certains titres de la pensée, ce qui convenait le mieux à la matière proposée et pour en raisonner avec une apparence de profondeur, ou en bavarder abondamment."
 
Kant, Critique de la raison pure, extrait de l'appendice de l'analytique des principes
 
(le langage des amoureux faisant tomber la sagesse en pâmoison)

pour hephaestos, une lecture philosophique hautement instructive : La vie sexuelle d'Emmanuel Kant, par Jean-Baptiste Botul
 

 
Bienvenue à toi.
Je ne sais pas si c'est bien de lire les 42 pages en continue. Mieux vaut peut-être piocher ici et là, pour suivre qqes conversations qui ont eu lieu.

 
 
Je répondrais bien à toutes ces questions avec autant de bonne foi que possible, mais d'autres me taxeraient alors d'adaptationiste ; je vais me taire, de toute façon mon esprit stérile ne mérite pas d'entacher ce sujet de ses réflexions vides de sens.

 
Ecoute, si tu n'as rien de mieux à nous servir que ces âneries, le mieux serait peut-être que tu arrêtes de poster sur ce topic.  
Ce qui fascine l'Antichrist, ce n'est pas le pouvoir de ton écriture mais de l'ineptie de tes propos.

 
Oui, j'ai apprécié beaucoup de vos positions philosophiques (et je continurai sans doute à le faire), lorsque vous déniez en faire... de la philosophie justement, c'est-à-dire en vous abstenant de cracher votre mépris pour cette écriture (et non un "style" ) qui, vous ne vous en rendez pas compte, est nécessaire pour la juste compréhension des problèmes philosophiques. Votre philosophie rejoint la mienne sur le fond (comme vous le rappelez), parce qu'elle est fondamentalement critique, mais je ne peux vous laisser "délirer" sans réagir, comme vous l'avez fait plus haut (et c'est bien ce post - et tous ceux du même genre - que je visais...) sur la tromperie ou la lâcheté de ces "philosophes" qui parlent pour ne rien dire : vous attaquez une philosophie institutionnelle (collégiale) qui cherche à penser la vie sous ses modalités diverses et non prétendre nous apprendre à vivre ! Je le peux d'autant moins que vous devenez alors le pire exemple pour notre jeunesse que l'on puisse imaginer (un cauchemar de philosophe) : voyez la réaction du petit nouveau alterthon, imaginez ce que des scientifiques comme HotShot ou Hephaestos peuvent penser de tout cela : vous "apportez de l'eau à leur moulin" sans le vouloir...  
 
Le reste de votre post vous regarde...

 
Et c'est bien ce qui sépare d'authentiques philosophes comme Epictète, Sénèque, Epicure, Socrate, Lucrèce et tant d'autres de cette "philosophie institutionnelle" où sagesse et pensée sont identifiées.
 
Hephaestos, une question: vous attendez de la philosophie qu'elle vous enseigne "à penser la vie sous ses modalités diverses"?
 

 
Et revoilà votre lâcheté Ou pourquoi un "philosophe institutionnel" ne pourra venir en aide aux problèmes concrets qu'on rencontre dans la vie. Que peux votre philosophie institutionnelle pour la mère dont l'enfant est mort ou a été violé? Quel est le si fameux pouvoir de votre langage et de votre sagesse dans ces cas-là?

 
Voilà pourquoi je préfère ne pas donner en pâture mes écrits à des personnes qui ont l'habitude de se bouffer du principe apodictique, de l'assertorique et du jugement analytique dès le petit-déjeuner. Vous avez raison, je vais effacer ce poème qui n'a rien à faire là. Entre le monde sensible et le monde ratiociné, il faut choisir

 
Sur ça, au moins, on est d'accord.    
Pour le reste, le délire de se croire génial, c'est le signe infaillible des mauvais et des amateurs.  

 
Je n'enlève pas ce poème pour vous mais pour moi. Pas envie d'avoir des fonctionnaires de la philosophie dans mon intimité.
 
Ah, et notez que je ne me crois pas génial mais que, bien cordialement, je vous emmerde

 
Je te signale, à tout hasard, que tu es sur le plus gros forum public de France.   Pour l'intimité, faudra chercher ailleurs.

 
Il faut lire les phrases en entier mon garçon. Sur un autre topic, avec des personnes un peu moins coincées idéologiquement et surtout émotionnellement, ça se passerait autrement. Ici, nous sommes dans les hautes sphères de la sagesse du plus gros forum public de France et je pense que vous apprécierez infiniment plus le texte de philosophie, le texte d'amour, -- que dis-je -- ce chant merveilleux et si beau par lequel j'ai remplacé mes âneries

 
Infamie...

 

 
 
Je n'apprécie pas qu'on me raille ou me déconsidère parce que je n'ai pas la pertinence de propos qui leur convient ou parce que mon esprit n'est pas assez souple pour intégrer leurs pensées aussi rapidement qu'ils le souhaiteraient.
 
Parallèlement, je crois en effet que vous me brossez dans le sens du poil, et que je ne pourrai juger de la vanité des propos que vous décriez que quand je les comprendrai. Je ne vois pas d'autre solution que d'essayer...

 
D'autant plus qu'un fameux philosophe français écrivait:

 
L'Antichrist se réclame d'une attitude critique, sauf que celle-ci s'arrête aux portes de sa chapelle. Sinon, pour rigoler un peu et vous distraire un moment, je vous conseille aussi l'essai sur les femmes d'Arthur Schopenhauer. Et tant qu'à y être Alain Etchegoyen est plutôt intéressant avec ses problèmes concrets: "La vraie morale se moque de la morale" (justement), La démocratie malade du mensonge, Le corrupteur et le corrompu, l'éloge de la féminité, ...

 
Oula, pour moi penser, ça veut dire créer. Ici, on n'est pas dans la création mais dans la normalisation selon tel ou tel auteur. Si vous n'êtes pas dans le moule, qu'y pouvez-vous? Faut de la culture et la montrer, des citations, pour être membre du club. Tenez, un peu de Diderot pour vous:

 
Bien loin de moi, l'intention de vous brosser dans le sens du poil (je n'ai pas de camelote à vous refourguer et je moque que vous m'aimiez, m'appréciez ou je ne sais quoi d'autre). Par contre, je me permets de vous conseiller de lire ces textes sans vous aider de commentaires d'autres auteurs (de penser par vous-même ces textes). Eventuellement, de lire ces commentaires après coup, afin de mesurer ce que vous, vous en avez compris et retenu puis de comparer avec ce qu'en dit l'intelligentzia. Enfin, de faire le point et de voir en quoi cela vous aide pour faire le bien autour de vous ou en vous

 
Voila, ça c'est parfait ! Là je vous suis sans restriction et je retrouve ce qui me plaît en vous ! Or, vous venez de défendre une valeur de l'institution philosophique... Suis-je pour autant un infame qui n'est bon qu'à "plaider pour sa chapelle" sans reconnaissance pour la philosophie mondaine ?
 
En revanche :
 

 
 
Créer, c'est fondamentalement interpréter, c'est-à-dire produire un commentaire qui respecte la pensée de l'auteur, la lettre du texte et ses intentions. Mais interpréter un texte, c'est d'abord vouloir le traduire, transposer son contenu dans une nouvelle forme. L'interprétation consiste avant tout en une lecture clarifiante de ce qui, pour un lecteur non-initié, se donne d’abord de manière confuse. Son but est de révéler, sous une forme plus accessible, ce qui se présente initialement dans une langue étrangère ou dans un langage obscur. Comme traduction, l’interprétation doit donc respecter les règles techniques qui permettent de communiquer à autrui le sens du message sous une forme qui lui est bien connue. La bonne interprétation est celle qui traduit le texte sans rien lui retrancher ni lui ajouter ; elle se veut un commentaire qui ne laisse de côté aucun détail ni aucun aspect, si ténu soit-il, du texte ou de l’évènement, elle est le compte-rendu complet, circonstancié, de tous les éléments du texte qui participent à lui donner son sens, sens qu’elle cherche donc à épuiser ! Mais justement, peut-on réduire l’interprétation, comme recherche du sens, à la simple reproduction mimétique du texte originel ? Rechercher une transparence totale est impossible pour l’interprète (il lui faudrait être neutre ce qui supposerait qu’il puisse s’abstraire d’un contexte historique et idéologique), comme il était impossible à l’auteur lui-même d’être totalement transparent à lui-même et d’éviter d’exprimer malgré lui une tradition, les préjugés d’une époque et bien sûr un certain vécu personnel. Ces conditions étaient à l’origine du texte mais invisibles à une "simple" traduction. La vraie richesse du texte que l’on interprète réside ainsi dans l’interprétation elle-même, c’est-à-dire dans la capacité à continuer le dialogue avec le texte et avec d’autres interprétations, dans son pouvoir de donner de l’extension au texte au lieu de le ramener à un équivalent didactique. Alors, reproduire le sens ou le prolonger ? L’interprétation possède sa propre valeur. Si l’interprétation est capable d’en dire plus que le texte lui-même, de dégager ce que l’auteur lui-même ne saurait voir, de montrer les implications nouvelles d’une pensée en dehors du contexte qui l’a vu naître, ne gagne t-elle pas alors son autonomie, ne devient-elle pas une oeuvre à part entière susceptible de nourrir à son tour les générations à venir ? Et ce qui est vrai pour la lecture d'un texte reste vrai pour tout "texte" comme le corps, qui peut être corps du texte ou texte invisible ou illisible du "corps" en question...

L'expérience, elle est dans l'écriture elle-même. Tu semble croire que les philosophes sont des gens qui ont ou qui devraient avoir des expériences spéciales, qu'ils rapporteraient ensuite dans leurs oeuvres. Mais la seule expérience qu'ils font, c'est celle de l'écriture de leur oeuvre. Ils ne rapportent même pas ce qu'ils pensent, ils découvrent ce qu'ils pensent en l'écrivant. Ta diatribe contre la philosophie institutionnelle est aussi vieille que la philosophie. C'est celle de Platon contre les écrits dans le Phèdre au nom du dialogue vivant. La philosophie en a besoin car le philosophe a besoin du sophiste comme son ennemi le plus intime qu'il sécrète lui-même. En mettant tout ton talent à attaquer "la" philosophie, tu ne pourras que lui rendre service en l'aidant à identifier cet ennemi.
 

 
C'est toi, Alcibiade?
 

 
insomniaque?
 

 
misogyne?
 

 
péripatéticien?
 

Mozart?
 

 
Pascal?
 

 
Caliméro?
 

 
Gagné au loto?
 

 
Hulk?
 

 
J'ai réussi le test?

 
Tout à fait d'accord.

 
D'une, l'institution philosophique n'a pas le monopole du précepte de penser par soi-même. De deux, vous n'êtes pas un infâme mais un représentant de cette manière de philosopher, de cette philosophie, que j'exècre et cela ne veut pas dire que vous, je vous exècre.
 
L'image de ce gros porc de penseur qui a été donnée plus tôt est bien trop douce:
 

 
Voilà de quel mensonge vous êtes à mes yeux le représentant. Puisqu'il faut citer, Malraux disait que les idées ne sont pas faites pour être pensées mais vécues. L'écriture qui ne s'enracine pas dans le terreau de l'expérience est pour moi cette falsification des idées et des vies qui vont avec. On ne peut pas créer d'écoles avec des philosophies qui ne sont bonnes qu'à être pensées, avec cette philosophie en activité stricte de réflexion, de connaissance et d'écriture, autant dire de moine. Pour moi, une philosophie qu'il est tout juste possible de pratiquer uniquement par des expériences de pensée, et encore, ne vaut rien ou presque rien. Qu'on ne respecte pas cette vieille putain puante et morbide est dans l'ordre des choses. Qu'on ne l'aime pas aussi. Il n'y a rien de déshonorant ou de dévalorisant à s'exprimer clairement, simplement, vulgairement et à propos de problèmes "communs". La majorité de l'humanité se branle de l'Etre, du Néant, du Temps, de la chose en soi et compagnie.
 
Vous me prêtiez du Nietzsche mal digéré mais il me semble bien que lui-même disait que ses plus importantes réflexions portaient sur des détails jugés jusque-là mineurs et délaissés par l'institution philosophique: l'alimentation, l'habitat, le climat, le goût, l'hygiène de vie. Qu'en a retenu la fameuse institution? L'Eternel Retour, la Volonté de Puissance, l'Etre, le Surhomme, tout ce qu'il y a de plus douteux dans ses écrits et pour lequel il fallu disséquer et passer au peigne fin ses notes personnelles. Au passage, il n'a guère hésité à employer le langage antisémite de son époque par endroits. Et croire, comme il est écrit en première page, qu'il a suffit d'une soeur et d'un beauf pour en faire un des principaux instigateurs du nazisme est à mon sens particulièrement fallacieux. Tout comme de minimiser l'adhésion de ce philosophe si clairvoyant, le brave Martin, au parti Nazi.
 
Bref... Le jour où les philosophes remettront les pieds sur terre et délaisseront leurs si hautes préoccupations, où ils iront sur les champs de bataille de la modernité, dans les cités, dans les guerres, dans les hôpitaux, dans les prisons, chez les clodos, chez les putes, chez les sans-papiers, chez les drogués, dans les usines, dans les entreprises, dans les familles, dans les médias, dans les rues et sur les marchés, ..., la philosophie retrouvera du même coup ses lettres de noblesse, le prestige et le respect qui lui sont dûs.
 

 
Mouais. Je râlais sur cette manie qu'ont les philosophes professionnels de truffer leurs textes de références et de citations pour pondre au final un bric-à-brac d'histoire de la philosophie avec ce patchwork. Je me doute bien qu'entre philosophes, c'est ainsi que l'on se reconnait. Il n'empêche que pour parler de mes mains, je n'ai pas besoin de mentionner les aliments que j'ai mangés et qui maintenant les constituent. En allant même plus loin, si mon organisme leur laissait cette forme, je n'aurais pas de mains et ne pourrait en parler, encore moins en faire quelque chose. Je ne vous pose pas le problème de l'interprétation mais de l'assimilation qui rime beaucoup trop avec normalisation et trop peu avec création (même si je vous accorde que ces deux problèmes sont fortement liés).

Ce qui me gêne dans toute cette histoire, à part le fait que certains ont décidément oublié le sujet de ce topic, c'est que l'Antichrist n'a toujours pas compris comment on fait pour quoter. Un effort, s'il vous plaît

>DocMaboul : critiquer la philo universitaire, pourquoi pas quand on est Schopenhauer et encore, cette partie de son oeuvre n'est-elle pas franchement philosophique, puisqu'elle repose sur son habituel penchant à maudire pour le plaisir et à se venger de ceux qui ont ignoré le Monde comme Volonté et comme Représentation.  
Ce n'est pas un topic pour déverser ses dégoûts et ses mauvaises humeurs ou dire que tout le monde se branle de la philo.  
Le problème, c'est que tes derniers posts sont bien trop longs pour ce qu'ils sont intéressants ; inutile de combattre une philosophie que tu estimes creuse par des posts encore plus creux.

 
Ah parce qu'il faut "être" Schopenhauer pour critiquer la philosophie universitaire maintenant? "Et encore"? Monsieur est décidemment trop bon... Un si joli sophisme d'autorité, ça fait plaisir
 
Mais au fait, qui peut bien donc critiquer la sacro-sainte philosophie selon vous?
 

 
Ca tombe bien puisque je suis d'excellente humeur en ce moment et que je pense qu'une majorité d'êtres humains sont intéressés par la philosophie. Pas n'importe laquelle, bien sûr: celle qui les concerne et qui s'exprime dans un langage qu'ils peuvent comprendre.
 

 
Oh, je sais bien que je vous emmerde, c'est comme le Maxwell: pas la peine d'en rajouter. Votre philosophie ne vous a donc pas appris à prier sincèrement quelqu'un de quelque chose, au hasard de partir? Tout simplement?

DocMaboul > je te prie de rien du tout, mais à toi et à d'autres, je vous demande instamment de ne pas partir en vrille dans des considérations qui n'ont rien à faire dans ce topic qui, je vous le rappelle, a un thème : les livres de philo. Merci.

En vrac, j'ai recommandé Alain Etchegoyen que je trouve accessible et concret: "La vraie morale se moque de la morale", La démocratie malade du mensonge, Le corrupteur et le corrompu, l'éloge de la féminité, ...
 
Contre la philosophie universitaire, Essai sur les femmes, Essai sur le libre-arbitre de Schopenhauer
 
enfin, la vie sexuelle d'Emmanuel Kant, de Jean-Baptiste Botul
 
Ah, et je crois que l'Eloge de la folie d'Erasme manque à votre liste.
 
Aussi, je me permets de vous conseiller, à vous, la lecture de La volonté de puissance n'existe pas de Mazzino Montinari.
 
edit:
enfin, il faut pouvoir supporter les âneries d'un des plus grands spécialistes de Nietzsche qui soit, telle que celle-ci par exemple:
 

Oh là là, keske vous postez, on peut même plus facoter tranquille. ^_^
 
 

Merci.
Ne vous inquietez pas, je ne crois pas que j'aurais le courage/la folie de lire l'intégralité du thread.
Mais je piocherai dans ce qui m'attirera (et plus encore dans ce qui ne m'attirera pas). Et si jamais il me prend l'envie de participer plus avant à cette discussion, au moins remonterai-je aux origines de la présente polémique, pour rendre moins périlleuse la prise du TGV en marche.
 
Mais, pardonnez-moi d'être si hardi, j'aimerais dès maintenant proposer un pas grand chose (dont vous disposez, 'videment)
Cette discussion, en effet, me rappelle beaucoup un texte que j'ai lu il y a quelques temps. J'y ai trouvé d'étonnantes similitudes dans son argumentaire, bien qu'il ne porte pas sur la philosophie mais sur la poésie. Voir qu'en d'en d'autres domaines du langage on retrouve les mêmes lignes de fracture rend il me semble de quelque intérêt ce rapprochement entre cette discussion et le texte "Gombrowicz contre la poésie".

Merci pour ce lien : je le lirai sous peu.  
 
Je précise que je n'ai rien contre la poésie, ni même contre son lien avec la philo. Ceci dit, je sais aussi ce que ça veut dire, quand on est immature et débutant de vouloir faire de la philo exaltée, pleine de formules poétiques : c'est  un cache-misère devant la banalité du propos ou un enthousiasme hors de propos pour celui qui vient juste de découvrir la pensée et trouve ça merveilleux.  
 
La philo est une rude discipline, une exigence sans cesse renouvelée de dompter sa parole pour la forcer à penser ; la poésie, de même, puisqu'il s'agit de forcer la parole à exprimer la merveille qu'il y ait de l'existence. Alors, de la philo-poésie, c'est encore une difficulté au carré. Quand on y réussit, on écrit des merveilles, comme Nietzsche, Bergson ou Heidegger. Sinon, ça vire à la pisse de chat conceptuelle.

 
Merci infiniment. Mais l'antichrist n'a quand même pas été jusqu'à me taxer de pervertir la jeunesse, juste d'être le pire exemple qu'on puisse lui donner, ce qui n'en reste pas moins un très beau compliment. Pervertir la jeunesse, ça rappelle quand même beaucoup trop quelqu'un qui a été accusé de la corrompre, il y a quelque 2500 ans de ça, et je ne suis pas assez orgueilleux pour accepter cette comparaison.
 

 
L'essentiel, c'est de s'amuser, de jouer, de prendre du plaisir Par exemple, cela m'amuse beaucoup de voir un balourd comme rahsaan qualifier la philosophie de "rude discipline" et d'en faire "une exigence sans cesse renouvelée de dompter sa parole pour la forcer à penser". La plus grande difficulté d'un penseur n'est pas de penser - ça, c'est sa nature, son grand plaisir, ce qui lui est naturel et lui vient tout naturellement, sans se forcer et à chaque instant - mais bien de cesser de penser
 
Pour le paraphraser et le caricaturer, gentiment et sans animosité aucune, imaginons un instant un musicien, sérieux et imbu de son art, nous énonçant d'une voix grave: "La musique est une rude discipline. C'est une exigence sans cesse renouvelée de dompter ses doigts pour les forcer à jouer". Effectivement, il faut de la méthode car c'est par les méthodes que l'on obtient assurément des résultats. Les méthodes sont à rapprocher des rituels, en plus efficient. Effectivement, il faut des efforts concertés et appliqués, de la discipline, pour parvenir à la maîtrise technique.
 
Il y a des gens qui, en pétant, arrivent à faire de la musique et à jouer ainsi la Marseillaise par exemple. Là aussi, il faut une sacrée technique pour parvenir à un tel résultat et tous les péteurs du monde savent que ce n'est pas à la portée du premier venu.
 
Je me demande ce que le sieur rahsaan pense du pétomane qu'Onfray décrit dans son ouvrage sur les Cyniques.  
 
Mince. Si la méthode garantit le résultat, elle n'en garantit pas sa qualité. Des pets peuvent-ils être philosophiques ou musicaux? Oui, car la musique comme la philosophie ne sont pas de rudes disciplines exigeantes et pénibles mais des élans du coeur et des tripes, des expressions de ces élans. Comme il faut être vaniteux et fat pour dénier la qualité musicale ou philosophique à ceux qui chantent ou pensent, en toute simplicité, sous leur douche et pour se faire du bien...
 
D'un autre point de vue, ces amoureux de la vieille putain édentée m'évoquent les détracteurs de cet artiste, Piero Manzoni. C'était un artiste, sa merde était de lui, par conséquent sa merde était de l'art. Quoi de plus logique qu'il vende sa merde en boite? Bien sûr, il s'agit d'une mise en abîme, d'une farce très sérieuse, et je trouve regrettable qu'un philosophe ne puisse mettre sa merde en page, écrire avec sa merde un joli petit recueil rempli de pensées très profondes, histoire qu'on rigole un peu à entendre les bigots de la philo pousser des "mais de qui se moque-t-on?" (ce qui, pour une fois, serait une bonne question ).
 
Bref, je recommande aussi Cynismes de Michel Onfray, cela peut donner l'envie d'une autre philosophie ou tout du moins un bon aperçu de ce qu'elle a pu être: une subversion (ou une perversion, peu importe). Falsifier de la monnaie (de singe savant, par exemple) : voilà un jeu des plus amusants

 
Ce texte-ci n'est pas mal non plus et résume assez bien deux-trois petites choses sans importance: Le complexe du philosophe (Ou pourquoi la philosophie professionnelle est ennuyeuse et terrorisante)

 
Bel exemple de poujadisme intellectuel. A relier certainement à ta proposition de cesser de penser. Comment voir dans tes propos mieux que de la jalousie, de la bêtise et de la haine ?  

Poujadisme intellectuel? Jalousie, bêtise, haine? quel bougre...

Parler de "cesser de penser", ça me fait surtout penser au bouddhisme, notamment zen. Mais bon, sans doute pas tout à fait dans le même sens.
 
 
Doc Maboul a cité Onfray... ce cher Michel, encore un qui a le revers de main facile : "Misères (et grandeur) de la philosphie".  
 
 
Oh, et il est j'espère évident qu'il ne faut pas prendre le texte de Gombro au pied de la lettre, même si je reconnais qu'il joue un jeu ambigu.

 
Il me semble qu'est à prendre au pied de la lettre sa moquerie contre l'hermétisme du milieu des poètes et le fait qu'ils trouvent l'intérêt du public comme institution à moitié mythologique, par la force de l'habitude.
Au fond, bien des institutions de haute culture fonctionnent ainsi : le théâtre parisien ou le nô japonais par ex. Qqes milliers s'y tiennent par discipline nationale, pour soutenir un patrimoine intellectuel. Bien sûr, ils s'y ennuient, ils y vont par snobisme, pour défendre leur "privilège" culturel.  
Mais le snobisme est somme toute bien utile à la société : il permet de découvrir de nouveaux artistes et de maintenir vivantes des choses inutiles.
 
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La conception de Pindare de la poésie était que le poète, par son ode au vainqueur des jeux olympiques, devait élever celui à qui il s'adresse au monde de la gloire éternelle des dieux. Tant que quelques belles âmes voudront s'élever vers cela, il y aura de la poésie.

 
C'est vrai aussi !

 
Vous vous méprenez. Pour un penseur, c'est effectivement naturel que de penser à tout propos, à toute invite, à toute expérience, en y prenant un grand plaisir. Selon mon ami rahsaan, c'est une rude discipline que de philosopher, c'est-à-dire, stricto sensu, une discipline qui donne du mal, qui est difficile, qui est pénible. Ainsi, si j'écris qu'à mes yeux, tout au contraire, il est difficile à un penseur de cesser de penser, rien de plus et rien de moins, il transforme cela en une proposition à cesser de penser. Il vitupère contre ma bêtise sans apparemment se demander un seul instant quelle importance, quelle valeur, peut avoir la bêtise dans le règne du vivant, cette bêtise qui y est omniprésente. Il y voit manifestement un argument contre moi alors que moi je le vois énoncer un argument contre lui-même: pas assez sincère pour se connaitre lui-même et pour me dire: "tu m'es nuisible", entre autre. De même, il me prête de la haine. Comme nous sommes loin d'un philosophe tel que Baudelaire, par exemple, qui conseillait aux jeunes littérateurs un usage parcimonieux et mesuré de leur haine, qu'il estimait précieuse, et qui n'a jamais fait de la haine un argument contre quoi que ce soit. Comme nous sommes loin d'un Pascal qui n'éprouvait aucune gêne à écrire de temps à autre: je hais. Invoquer la haine comme argument, comme objection magique, c'est un réflexe conditionné post-traumatique caractéristique du dressage qu'on reçoit au XXème. Je suis peut-être un peu sectaire mais j'estime que c'est indigne d'un philosophe. Même en reprenant la définition de l'Antichrist, penser la vie sous ses modalités diverses, il est alors plus instructif de se délecter des fables de La Fontaine que des petites crottes du nazi Heidegger sur l'oubli de l'Etre.
 

 
Taratata. D'une manière générale, le penseur balourd est un "logographe". Comme dit précédemment, il pose son cul sur une chaise et écrit cette expérience: sa "pensée". Qu'il y prenne du plaisir, soit, et vous avez raison: je n'ai rien à redire à cela. Mais qu'on aille pas me dire qu'il s'agit-là de "penser la vie sous ses modalités diverses". J'estime aussi que les "philosophes" institutionnels ou professionnels ont une lourde responsabilité dans notre société où mensonge et falsification dominent autant la sphère publique que la sphère privée. Qu'importe au quidam la connaissance du fonctionnement d'une centrale nucléaire lorsqu'il appuie sur un bouton pour obtenir de la lumière? De la lumière, des éclairages, des résultats, des préceptes simples, pratiques et se suffisant à eux-mêmes, voilà ce qui manque cruellement à toute cette philosophie.

On peut s'étonner au passage que quelqu'un soi-disant défenseur d'une philosophie de la joie, des plaisirs, des concepts pratiques qui valent en eux-mêmes etc. en viennent, en même temps, à défendre la valeur de la bêtise, le bon usage de la haine et l'importance de cesser de penser.
Ceci en finissant sur des propos moralisateurs sur les mensonges de notre époque -vieille rengaine éternelle, usée jusqu'à la corde, invoquée par n'importe qui n'ayant strictement rien à dire et qui veut se donner des grands airs de lucidité effarouchée.
Evidemment, faire la leçon est bien commode et facilement rentable : on passe vite pour un type éclairé, qui en sait un peu plus long que le commun des mortels.  
Sauf que cette attitude grandiloquente n'a jamais permis à quiconque de faire de la philosophie, ni quoi que ce soit de bien. Qui plus est, ça se saurait si la philosophie avait tellement d'influences sur le cours des affaires humaines qu'elle soit responsable des "mensonges de notre société" -mais au passage, que peut bien vouloir dire ce slogan ?

DocMaboul > ça pourrait éventuellement être intéressant tout ce que tu racontes, mais je te confirme (je te l'ai déjà dit, non ?) que ça n'a rien à faire dans ce topic qui...(pour que tu aies une idée du sujet de ce topic, je te renvoie au premier message).
Crée un topic ou tu pourras développer à l'aise toutes tes idées, tes sentiments sur la vie, tout ça, et les confronter à d'autres, parce qu'ici ça commence un peu à bien faire ce genre de message hors de propos.

 
En l'occurence, tu fais preuve de la mauvaise foi du détracteur convaincu, c'est dommage...

Rashan, je ne comprend pas cette agressivité que tu manifestes a l'égard de Docmaboul .
Ou plutot je la comprend comme celle d'un défenseur farouche d'une caste ( celle des philosophes du sérail ), mais je te croyais au dessus de ça ou pas encore contaminé .
 
Docmaboul, je serais honoré de lire vos textes . L'intimité existe, c'est celle que confère la ressemblance ( que vous avez senti ). Et puis l'écriture est chez moi le moyen de communication qui me semble le plus  vrai   .
 
Pascal, Je trouve que les dernières pages de ton topic etaient parmis les plus interessantes/instructives (HS ou pas) .  Perso, c'est ce que je viens chercher sur un forum de discussion . Tu insistes sur le HS mais tu disais pourtant plus haut, en t'adressant a Ache, que tout comme lui (et comme moi) tu venais ici "faire des rencontres" ( philosophiques, s'entend).
 
Si on relie les dernières pages, on constate effectivement que Docmaboul a ce pouvoir des mots, il sait s'adresser aux esprits, il ne laisse pas indifférent .
J'ai deja dit ailleurs que tout bon philosophe devrait avoir ce pouvoir et ne pas le perdre de vue, d'autant plus s'il développe un systeme complexe .
C'est ce qui manque dans les posts de l'Antichrist qui (qu'elle que soit sa compétence) sont sans saveur, sans ame,  sauf quand il s'emporte.
Bon s'il s'adresse uniquement a des "volontaires" (ses etudiants) c'est pas grave .  
 
Il y a donc (au moins) 2 conceptions de la philosophie :
Celle de Docmaboul pour qui la philo est un art de (bien) vivre avant tout, voir une consolation parfois .
Celle de L'antichrist pour qui la philo est une science .
 
Bref, faut savoir ce qu'on vient faire sur un forum de discussion:
Rencontrer d'autres esprits ? Pérorer ? Se distraire/Passer le temps ?