Reprise du message précédent :

Pourtant dans ce que j'en lis et de ce que j'en écoute je le trouve assez passionnant, quand il est compréhensible. Tout ce que j'ai lu sur surveiller et punir a l'air de coller parfaitement avec ce que je veux faire pour définir l'enfermement numérique et comment réfléchir à cet enfermement. Et vu que je veux l'accompagner d'une étude sociologique, son positionnement extrême sur la sociologie en tant que science ne permettant que de dégager des tendances d'un tout petit spectre de l'humain m'intéresse aussi.

La bioéthique est aussi un domaine où l'on observe une prolifération inépuisable de discours et de théories, mais où il est rare que l'on soulève des questions pratiques, simples mais cruciales.  
 
Par exemple :  
- Est-ce qu'une femme qui va accoucher veut une péridurale ? Ou préfère-t-elle les douleurs de l'accouchement ?  
- Est-ce que l'avortement est une pratique contre-nature ? Si oui, est-ce une raison suffisante de l'interdire ?
- Est-ce que la pilule du lendemain encourage l'irresponsabilité ?  
- Concernant le don d'organes : faut-il par défaut l'autoriser pour tout le monde, ou l'interdire par défaut ?
- Est-ce qu'il est acceptable d'utiliser des embryons pour faire de la recherche ?  
- Est-ce que je serais d'accord pour que ma femme pratique la GPA ? Est-ce que je voudrais que ce soit quand même autorisé pour les autres femmes ? Ou interdit pour tout le monde ?
 
etc.

Honnêtement je pense que tu fantasmes cette ignorance des questions simples. J'ai passé deux jours avec des profs de philos, des juristes et des profs de sciences et chaque théorie/loi/idée était appuyée d'un exemple concret répondant à une de tes questions.  
Faut que je prenne le temps de mettre en forme mes notes et je te l'enverrais si tu veux.

Nous sommes en pleine actualité puisqu'il y a révision de l'’actuelle loi de bioéthique date de 2011 qui arrive à "échéance". http://www.ccne-ethique.fr/fr/publ [...] nmPTkxFx9B C'est le moment de participer à cette consultation nationale
rahsaan.
 
 

Y a-t-il besoin de comités, lois, décrets, avis etc. pour prendre des décisions ?
L'éthique n'est pas le juridique. C'est pourtant une confusion couramment faite et entretenue.

En matière de médecine oui il me semble. Encore une fois Foucault fait bien la distinction et l'évolution historique de la loi vers la norme. La loi qui va contraindre alors que la norme va être intégrer par l'individu.  
Dans la même idée avec nos sociétés multiculturelles il convient d'établir une norme qui convienne à tous par le consensus des doctrines personnelles, me semble que c'est de Rawls ça.

C'est surtout qu'on n'a pas forcément à accepter des "normes" extérieures quand on fait un choix qui concerne sa propre vie. Ni à chercher à établir je ne sais quel consensus.  
 
Par exemple, si un couple va avoir un enfant dont les tests sanguins et l'échographie montrent qu'il est trisomique, vont-ils le garder ou non ? Comment vont-ils se concerter ?  
Et quelle que soit la décision qu'ils prennent, pensent-ils que leur choix définir une "norme" que tout le monde devrait suivre ? Ou admettraient-ils qu'un autre couple fasse un choix différent du leur ?
 
(NB : je veux dire que je trouve cette notion de "norme" confuse et donc agaçante, car en pratique, elle est d'assez peu d'utilité, du moins pas comme telle. Bien sûr, on peut préférer faire ce qu'on trouve "normal". Mais on peut aussi assumer de faire un choix qu'on trouverait "anormal" habituellement : une femme catholique qui se fait quand même avorter par ex. Ou une athée qui choisit finalement d'avoir une péridurale, alors qu'elle ne se sent tenue par aucune religion d'accoucher dans la douleur.)

Les lois bioéthique qui se sont construites avec Hippocrate et ensuite les lois de Nuremberg prennent en considération deux trucs en fait. D'une part l'individualité de la personne dans son choix et d'autre part l'idée d'humanité qu'on se fait.  
Mais bref j'ai mes notes à la maison je te fais un post plus grand ce soir si je peux.

Sur Foucault, tu avais besoin de quoi ?

En fait j'arrive pas à comprendre comment il intègre l'individu dans toute sa philosophie des institutions.  
J'ai l'impression qu'il nie complétement l'individu qui n'est qu'au centre d'une grosse machine, quelle soit culturelle, institutionnelle, étatique.  
En gros en ce moment je travaille sur l'hygiène numérique. En gros comment un individu arrive à se sortir de l'emprise des outils numériques tout en les utilisant. J'arrive pas à être clair c'est un désherbage de ma partie théorique.  
Ensuite j'aimerais étudier le comportement de deux populations face à ces monstres qui attrapent ces données, les populations allemande et française, pour voir si le comportement face auxdits monstres est d'ordre culturel, et donc voir si avoir connu la surveillance de masse dans le cas de l'allemagne permet une meilleure compréhension des nouveaux enjeux des données personnelles des individus.  
 
Me semble que je t'en avais déjà parlé. Hésite pas à me dire ou je suis pas clair hein.

 
Je trouve que c'est en effet le cas.  
Mais à partir de l'Histoire de la sexualité, tome 1 (1976), il accorde davantage d'existence à l'individu, et de capacité à prendre des décisions pour lui-même et à prendre soin de lui-même : c'est le thème du souci de soi. Il étudie les morales et éthiques antiques, il analyse comment l'individu apprend à se gouvernement lui-même, pour être gouverné et gouverner les autres.  
On voit ici que la réflexion éthique présuppose l'existence de l'individu = d'une capacité à prendre des décisions individuelles, qui ne soient pas que le produit de normes collectives, de règles institutionnelles, de lois étatiques etc.

Dans Pourparlers (1990), Deleuze disait que nous étions passés de la société de discipline analysée par Foucault, à une société de contrôle, où le pouvoir n'est plus centralisé, mais beaucoup plus diffus et localisé.  
 
Au sujet des nouvelles technologies de contrôle par les big datas, et leur possible utilisation par les États, voici deux articles (en anglais), avec une synthèse perso à chaque fois, sur un projet de l'État chinois : noter les citoyens selon leur moralité.  
 
« Big data meets Big Brother as China moves to rate its citizens » (Wired, 21/10/17)
 
"Brave New Big Brother"
Bienvenue dans la Chine de 2020, où chaque citoyen est noté par l'Etat :
 
1) Payez-vous vos factures ?
2) Respectez-vous les contrats signés ?
3) Adresse, numéro de téléphone etc.
4) Vos habitudes de consommation : des jeux vidéos ou des couches pour vos enfants ?
5) Dites-vous du bien du gouvernement ? Fréquentez-vous des gens qui ont eux-mêmes un bon score ?
 
Dans cette synthèse ultime de socialisme et de capitalisme, si vous avez un bon score, vous aurez accès à de meilleurs taux d'emprunt, des bons d'achats en ligne, un Visa pour l'Europe etc. Si au contraire votre note baisse, on diminuera votre connexion Internet, les employeurs se méfieront, les applis de rencontre vous noteront comme "peu fiable" etc.
 
*
 
« INSIDE CHINA'S VAST NEW EXPERIMENT IN SOCIAL RANKING » (Wired, 14/12/17)
 
Aujourd'hui en Chine, les paiements par téléphone représentent 5,5 mille milliards de dollars par an. Les gens peuvent presque tout payer (courses, assurances, factures, voyages etc.) avec AliPay, qui est comme une super-appli, l'équivalent d'Amazon+Ebay+YouTube+American Express. Concrètement, au restaurant, il est désormais possible de scanner le t-shirt de la serveuse pour lui donner un pourboire. Ou de prendre en photo une tombe pour en apprendre plus sur le défunt. J'irai scanner sur vos tombes...
 
Les banques ont eu l'idée, déjà testée de longue date par l'Etat chinois, d'assigner un score de moralité à leurs clients. Quand vous prenez un crédit à la banque Zhimat ("sésame", comme dans Ali-Baba), leur système récupère toutes vos informations, et grâce à un algorithme secret, vous assigne un score d'honnêteté entre 350 et 950. Plus il est élevé, plus vous aurez de facilités de paiements.  
- A 350, vous êtes pour les Chinois un "pianzi", un escroc.  
- A 550, vous devez encore déposer une caution pour une chambre d'hôtel ou pour louer un vélo. A 650, ce n'est plus nécessaire. Et à 750, vous pourrez éviter les contrôles de sécurité à l'aéroport de Beijing.  
Mais si vous êtes condamné par la justice par exemple, vos amis vous retireront de leur contact pour éviter de faire baisser leur score. Et si vous n'avez plus d'amis « honnêtes », votre propre score va dégringoler... Essayez donc de fréquenter quelqu'un de bien noté, qui vous dira comment faire pour remonter la pente. S'il ne craint pas, évidemment, que sa note ne baisse en fréquentant un sous-citoyen comme vous...
 
Officiellement, Zhimat ne fournit aucune donnée au gouvernement chinois... mais lui a tout de même divulgué une liste de six millions de gens n'ayant pas leur réglé leurs amendes.

Merci je lis déjà Wired qui a toujours des articles intéressants. Si ça t'intéresse je te conseille l'éthique des hackers de Steven Levy, très mal traduit par contre.  
 
Par contre y a quand même un problème. Parce que si on regarde la thèse de surveiller et punir avec le célèbre Panoptique, on voit que le sujet adopte un comportement parce qu'il se sait regardé. L'individu rentre alors en ligne de compte mais n'est pas analysé par Foucault. Et sans vouloir manquer de respect à Deleuze, cette idée est déjà présente chez Foucault. Ce qui m'intéresse moi, c'est de savoir si cette société du contrôle, à la fois de soi et par une entité extérieure : l'oeil, le surveillant, l'institution, les gafam fait évoluer l'individu quant à sa propre individualité et si cette évolution, ou cette prise en compte de la surveillance extérieure se transformant en contrôle personnel est la même chez toutes les cultures. Ici je voulais prendre l'exemple franco-allemand, mais les articles sur la Chine ou sur les pays plus latin me font m'interroger un peu.

La discipline s'applique toujours aux individus, c'est évident.  
Le règlement d'un internat est fait pour discipliner les élèves, d'une usine pour les ouvriers etc.  
 
Mais la question pour F. est de savoir si l'individu peut y échapper et définir ses propres normes de vie. Il n'a pas l'air de le croire possible avant 1976, ou du moins, jusqu'à ce moment-là, il ne fait qu'étudier l'histoire du pouvoir des institutions sur l'individu.

Ok. Donc ce que j'en retiens, c'est que dans l'étude que je rpévois de faire, je m'inscris dans l'évolution de la pensée de Foucault en m'interrogeant sur l'évolution de la notion de discipline, de normes de vie et d'institutions dans le cadre du numérique.  
Tu m'aides pas mal à cerner mon sujet là ou celle qui devait être ma directrice de thèse n'a jamais réussi à le faire.

 
De façon plus générale, un environnement technologique pose un cadre de possibilités et d'actions qui oblige l'individu à s'y adapter et à faire des choix.  
Par exemple, le sans-contact pour les CB facilite les paiements ; mais si je me fais voler ma carte, le type peut aller se faire plaisir à coups d'achats à 20€ ou moins.  
 
De même quand cet environnement évolue. Si l'Etat renforce le contrôle des données personnelles, on peut alors choisir de resté connecté, ou bien de se débrancher des réseaux sociaux par exemple.

C'est justement ça qui m'intéresse. Qu'est ce qui fait qu'on va changer son comportement, pourquoi le changer, pourquoi le changer de cette façon, pourquoi ne pas interférer plus avec le législateur, pourquoi fonder des associations. Ce genre de choses.

edit : tu le dis quand ça te saoule hein.

 
- Internet met en danger pas mal d'institutions : il y a des youtubeurs qui ont des millions de vues, et qui finissent par être invités à la télé, qui doit être à la remorque de tendances qui lui échappent parce qu'elles vont trop vite et que la télé ne les a pas prescrites. Les gens sont allés voir tout seul telle chaîne de maquillage, tel tuto de bricolage, telle youtubeur qui explique l'évolution ou l'astrophysique etc.  
 
- La technologie confère à l'individu une énorme puissance, dont il ne se rend pas forcément compte... parce qu'il l'a intégrée très facilement. Nos téléphones actuels auraient fait baver d'envie un espion dans les années 50.  
On me posait l'autre jour la question traditionnelle : tu n'as le droit d'emmener qu'un objet sur une île déserte. Tu prends quoi ?
Je réponds : un ordi avec une connexion. Parce que si j'ai ça, j'ai tout le reste (je commande le hamac et le ventilo sur Amazon, déjà).  
 
- Cela fait que potentiellement, il y a bien moins d'institutions qui peuvent édicter des normes collectives. Ou du moins, on en a moins besoin.  
Cela concerne aussi le monde du travail, et les nouvelles méthodes de management à la Google : ils ont des poufs, une machine à sodas, une console dans la salle de repos etc. mais c'est une énorme charge de travail. Ce n'est plus une entreprise capitaliste paternaliste à la papa. Pour le meilleur et pour le pire ?  
 
- Le développement du numérique permet une remise en cause (partielle) du salariat : développement du travail indépendant (auto-entrepreneur, uber, services de livraisons etc.). Parce qu'il est bien plus facile de tout faire avec son téléphone depuis chez soi. Pourquoi se déplacer au bureau ?  
 
Bon, c'est vaste comme sujet !

Oui c'est vaste mais je m'attaque pas à tout ça en même temps heureusement.  
Moi ce qui m'intéresse, pour l'instant, c'est la réponse que propose l'individu à sa documentarisation et comment cette réponse se catégorise (culturen CSP, âge).

Oui c'est de la sociologie là, cela demande une enquête empirique.
Tu fais des questionnaires ?

Avant de se poser la question de l'enquête ou de l'élaboration des questionnaires, ce qui m'intéresse c'est comment on peut appeler cette réponse à la documentarisation et ce qu'elle recoupe, y a déjà pas mal d'études sur ça.  
Et c'est ce sur quoi je bossais pour mon master. Donc oui je cherche toujours à établir un questionnaire complet. Mais là je me cherche avant tout un cadre théorique c'est pour ça que je visais Foucault qui me semblait me donner un bon cadre théorique.

A mon avis, ne cherche pas à tout prix à "plaquer" un cadre théorique. Celui-ci est censé t'aider, pas te contraindre.  
Le plus important, ce sont les réponses des gens après tout. Pas de savoir si elles collent avec telle ou telle théorie prête à l'emploi... Même si je sais qu'à l'université, ça fait bien d'avoir une "méthodologie".

C’est ma directrice de thèse qui voulait absolument un cadre théorique. Après l’étude je sais pas si je veux centrer ça sur l’étude de la population ou pas. C’est un champ assez nouveau et où on manque de définition. Ce qui m’intéressait c’était ça. Bref je vais creuser.

Le cadre théorique est rassurant institutionnellement. Après, il faut voir dans quelle mesure il t'aide à progresser dans ton enquête. Le risque est de définir par avance les résultats et de vouloir que les informations cadrent avec... Beaucoup de travaux universitaires en sciences humaines semblent fignolés comme cela

Le truc c'est que pour faire une bonne enquête j'ai pas le choix faut que je définisse le cadre théorique moi même vu que ça a jamais été fait. Sinon je risque aussi de partir dans tous les sens et de pas chercher "ce que je veux" et à vrai dire c'est la définition de ce cadre théorique, qui évoluera après l'enquête qui m'intéresse personnellement plus que l'enquête elle même.
 
Édit : l’info-comm, ce champ du savoir ou tu dois être philosophe, sociologue et informaticien pour espérer produire un truc.
 
Editdit: et historien mais ça c’est partout.

 
 
Si je peux me permettre, oui, c'est tout à fait cela un "cadre théorique" ! Tu es sur la bonne voie.

 
 
Si je peux me permettre, oui, c'est tout à fait cela un "cadre théorique" ! Tu es sur la bonne voie.

Je suis de l’avis de Blaska pour ce qui concerne le médical, en plus catégorique. Globalement je ne vois pas bien où l’on pourrait confondre éthique et juridique, je vois encore moins où, et par qui, dans quel but, cette confusion serait entretenue ?
 

Où est ici le rapport de cause à effet ? Puisqu’il s’agit du ʺpersonnelʺ il pourrait être profitable de creuser cet agacement.

C’est bigrement autocentré.

 
 
Ce que tu dis sur Foucault est très injuste  
Je te réponds sur "l'archéologie du savoir" : si tu regardes le texte de près, comme tu dis, tu vois que ce qu'il nomme un énoncé est longuement expliqué dans le chapitre "définir l'énoncé", c'est page 105 et suivantes. On voit en quoi un énoncé est différent d'une proposition. Mais je ne sais pas quoi te répondre sur ton avis très critique qui me semble être de l'incompréhension. Sans trop d'effort il me semble qu'on peut comprendre certaines parties, pas toutes, en deviner d'autres, parce que, effectivement c'est pas simple. Mais c'est sans doute que Foucault ne te convient pas, passe à autre chose.
 
 

Dans tout le chapitre (pages 105-115), il ne fait que nous dire ce que l'énoncé n'est pas : ce n'est pas une phrase, pas un speech act (comme : je promets, je le jure etc.). L'énoncé n'est pas au niveau du langage, ce n'est pas non plus une suite de lettres sur le clavier "A, Z, E, R, T" etc.  
 
Mais qu'est-il alors ?  
Il dit écrit p115 : « Il ne faut pas chercher dans l'énoncé une unité longue ou brève, fortement ou faiblement structurée, mais prise comme les autres dans un nexus logique, grammatical ou locutoire. Plutôt qu'un élément parmi d'autres, plutôt qu'une découpe repérable à un certain niveau d'analyse, il s'agit plutôt d'une fonction qui s'exerce verticalement par rapport à ses diverses unités [...] Il ne faut donc pas s'étonner si on n'a pas pu trouver pour l'énoncé des critères structuraux d'unité; c'est qu'il n'est point en lui-même une unité, mais une fonction qui croise une domaine de structures et d'unités possibles et qui les fait apparaître, avec des contenus concrets, dans l'espace et le temps. C'est cette fonction qu'il faut maintenant décrire...  »
 
Comme disait Pierre Dac :  
« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures... »

Bah pour moi c’est plutôt clair. Pour lui l’énoncé n’est pas à analyser selon sa structure, pour ce qui l’intéresse, mais selon sa fonction. Il est les deux, une structure mais au service d’une fonction qu’il faut maintenant décrire. Bon après vu que j’ai pas lu la suite je peux pas dire s’il retombe sur les écrits des linguistes qui ont décrit les fonction du langage ou pas.

Rahsaan t'exagère il donne une définition de ce que c'est qu'un énoncé et il précise longuement : "atome du discours" et la suite page 107.

À partir de la page 116, il dit que l'énoncé est ce qui fait exister des signes ou un ensemble de signes. L'énoncé est une sorte de signe virtuel, ou de signe transcendantal... Bon.

Deleuze essaie d'expliquer ce dont il s'agit dans son livre sur Foucault. Il insiste sur la rareté des énoncés. Certes mais ça ne nous dit pas plus de quoi il s'agit.

Petite question.
Y a-t-il une réponse aux stoïques post Sénèque/romains ?

Une réponse à quelle question ?

Je veux dire des contre arguments.

Sur l'austérité des principes prônés par Sénèque qui selon lui permettent de mener une vie heureuse. C'est à dire éviter les plaisirs, suivre la voie de la vertue, ne pas craindre la mort et être prêt à quitter cette vie à tout moment.

Des contre-arguments je ne sais pas, mais comme ça, à titre personnel je ne trouve pas que l’ataraxie soit la meilleure idée des stoïciens. Ça me semble une idée un peu trop sage, génératrice d’une vie trop tiède, pas assez philosophique. Mais il faut lire Sénèque, Rahsaan a ici à plusieurs reprises recommandé les lettres à Lucilius (par contre il ne recommande pas Foucault ).

Je trouve au contraire que l'ataraxie est un bon moyen d'éviter la souffrance. Moins on a, et moins on a à perdre.

 
 
Une introduction solide mais claire à sa pensée
Eribon?
 
néolibéralisme?
 
svp merci